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Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Ger77_gone
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Beitrag #86124 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Langsam verstehe ich wieso wir solche Probleme haben mit dem Delegationssystem in Liquid. Wie Lava schon vollkommen richtig gesagt hat, sind Delegationen einem solchen System inhärent. Delegationen lassen sich nicht abschaffen, sobald man direkte Stimmabgabe erlaubt.

Nicht so systemeigen ist allerdings die Art und Weise wie man Delegationen betrachtet. In einer längeren Diskussion hier https://forum.piratenpartei.at/thread-9352.html wurde klar was das Grundproblem ist.
Lava, MoD, Zener und wahrscheinlich andere, sehen Delegationsempfängers nicht in der Verantwortung für das was sie mit dem höheren Stimmgewicht tun..
Zitat:
Ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation bei uns und einer repräsentativen Wahl.
Denn die repräsentative Wahl kann ich nicht jederzeit ab sofort revidieren.
Da trägt der Repräsentant natürlich Verantwortung für den Zeitraum wo Menschen sagen "jetzt nicht mehr" bis "jetzt wird neu gewählt".

Beim Liquid sind "jetzt nicht mehr" und "jetzt wird neu gewählt" der gleiche Zeitpunkt. Daher trägt der Delegierte hier nicht meine Verantwortung. Die habe ich selbst zu tragen.
und
(07.11.2013 )MoD schrieb:  
das ist unrichtig und kommt (auch) vom falschen wort "delegation".
In Wahrheit ist es doch so, dass wenn ein Bevollmächtigter handelt, gleichzeitig alle 5 dran-hängenden auch handeln.
Also hat nicht er/sie die Ini allein über das Quorum gehoben, sondern alle 6 gemeinsam.
Weil es nur zustande kam, weil 6 gleichwertige stimmen gemeinsam abgegeben wurden.

Gemeint ist also folgendes. Eine Plattform in der quasi alle gleich verantwortlich sind. Diejenigen mit mehr Stimmgewicht haben gar keines, weil ja eh jeder mitunterstützt, mitabstimmt usw. Daher tragen die "Stimmgewichte" auch keine Verantwortung, da ja jede Person die diese Delegation vergeben hat, diese auch jederzeit wieder zurückziehen kann. Das ist auch sehr praktisch. Denn damit können diese Leute in der Praxis zwar wesentlich mehr machen als andere, zur Verantwortung dafür ziehen kann man sie aber nicht. Der Traum jeder verantwortungslosen Politik.

Wie seht ihr das? Heist mehr Stimmen zu haben, auch mehr Verantwortung für diese Entscheidung die man damit durchgeführt hat, zu tragen? Oder sind Politikers von jeglicher Verantwortung freizusprechen, weil ja wir dieser Partei/ diesen Personen unsere Stimme nicht wirklich gegeben haben, sondern wir nur automatisch im Parlament/Volksvertretung so stimmen wie diese es tun würde?

EDIT: Eigentlich stellt das sogar die Grundsatzfrage auf, wenn man tatsächlich als Fakt annimmt, dass dies das innere Wesen dieser Art direkter Demokratie ist (solange nicht geheim gewählt wird, so wie bisher ohne Delegationen) ob diese Form überhaupt noch was mit verantwortungsvoller Politik zu tun hat.
Sonstwer
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Beitrag #86198 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Zitat:
Frage: Selbstbeschäftigung?

Alternative etwas Sinnvolles tun?

Transparenz - Zeit etwas sinnvolles zu tun

https://ppoe.piratenpad.de/Transparenz?

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

Teresa Bücker: Burnout & Broken Comment Culture

Ingrid Brodnig: Online hate and how to battle it
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 17:31 von Sonstwer.)
Ger77_gone
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Beitrag #86199 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Sonstwer schrieb:  
Zitat:
Frage: Selbstbeschäftigung?

Alternative etwas Sinnvolles tun?
Wir haben ein Instrument, dass bindend für uns alle ist und du findest, damit muß man sich nicht beschäftigen? Aber Wahlrechtsreformen (Gesetze sind noch bindender) diskutieren wir und bringen wir ins Progranm?
Ger77_gone
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Beitrag #95226 | 11.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Das ist so ein Beispiel für die Auswirkungen von unserer Art "Liquid Democracy" (ala Liquid)
Es ist ein Event geplant: "Crew Redemption: Solidaritäts- und Charitydemo für Obdachlose am 21.12 "
Eigentlich müsste man erwarten, dass alle Leute die sich für Obdachlose stark machen wollen, begeistert dazu melden. Ist aber nicht so.

Und wer hat sich stark gemacht? Naja, stark gemacht ist zuviel gesagt. Es war mehr ein Klick im Internet, mit dem das gesamte politische Gewicht der Partei eingesetzt wurde. Einmal rauf auf Grün und die Obdachlosen werden von uns vertreten. Hurra!
An sich würde man ja von Leuten die sich hinter so eine Initiative stellen auch erwarten, dass sie auch bei solchen Aktionen mitmachen. Aber das ist nicht unser Stil. Die einen sind halt mehr geeignet auf der Strasse zu stehen und den Obdachlosen direkten Beistand zu geben, die anderen sehen ihre Aufgabe in einer Klickaktivität nach einem Login auf einer Webseite.
Jedes das was es am besten kann, nicht wahr?
Ger77_gone
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Beitrag #86201 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Threatsplit aus : https://forum.piratenpartei.at/thread-89...l#pid86178
(07.11.2013 )Zener schrieb:  
Scheitert das nicht daran, dass man die Verantwortung zum Zeitpunkt der Stimmabgabe des Delegierenden nicht quantifizieren *kann*?
Sollte das so sein, dann ist das ganze System politisch wertlos. In diesem Fall braucht sich weder die Person die Stimme abgegeben hat (sie weis ja nicht wie abgestimmt wird) , noch die Person die die Stimmen empfangen hat (sie weis ja nicht für wieviele sie am Ende abgestimmt hat, eventuell bleibt nur ihre Stimme allein übrig) verantwortlich fühlen.
Die Verantwortung trägt dann das System. Wie man allerdings ein System zur Rechenschaft ziehen will, weis ich nicht.
Zener

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Beitrag #86207 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Die Verantwortung trägt dann das System. Wie man allerdings ein System zur Rechenschaft ziehen will, weis ich nicht.

Naja, das System sind wir letztendlich alle wieder, weil wir auch gemeinsam beschlossen haben, dass wir das System so wollen.

Ich frage mich nur, was die Frage "wer ist Verantwortlich für eine Entscheidung im Liquid" bringen soll. Die Konsequenz ist klar: Es ist die Entscheidung der Partei mit den sich daraus ergebenden konkreten Konsequenzen. Das ist, wozu wir uns als Mitglieder verpflichtet haben. Halt solange, bis die Entscheidung durch eine neue Abstimmung geändert wird.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86213 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Zener schrieb:  
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Die Verantwortung trägt dann das System. Wie man allerdings ein System zur Rechenschaft ziehen will, weis ich nicht.

Naja, das System sind wir letztendlich alle wieder, weil wir auch gemeinsam beschlossen haben, dass wir das System so wollen.

Ich frage mich nur, was die Frage "wer ist Verantwortlich für eine Entscheidung im Liquid" bringen soll. Die Konsequenz ist klar: Es ist die Entscheidung der Partei mit den sich daraus ergebenden konkreten Konsequenzen. Das ist, wozu wir uns als Mitglieder verpflichtet haben. Halt solange, bis die Entscheidung durch eine neue Abstimmung geändert wird.

es bringt eh nix, aber macht spass sich den kopf zu zerbrechen über die beschaffenheit eines komplett neuen politischen systems. Das sind Erwägungen die möglicherweise noch niemand zuvor je so gedacht hat. Heart
Ger77_gone
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Beitrag #86209 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Zener schrieb:  
Ich frage mich nur, was die Frage "wer ist Verantwortlich für eine Entscheidung im Liquid" bringen soll. Die Konsequenz ist klar: Es ist die Entscheidung der Partei mit den sich daraus ergebenden konkreten Konsequenzen. Das ist, wozu wir uns als Mitglieder verpflichtet haben. Halt solange, bis die Entscheidung durch eine neue Abstimmung geändert wird.
Wenn diese Entscheidung die dann für die ganze Partei bindend ist, womöglich von wenigen Leuten getroffen wird, müssen sich diese normalerweise auch dafür rechtfertigen. Man kann sie befragen, man kann sie drauf hinweisen ,wie wichtig sie sind. Wenn dies wie hier behauptet, gar nicht die Entscheidung dieser Leute ist, sondern aller, dann wird das Ganze absurd.
Wir wählen deswegen Repräsentants in der Demokratie, weil diese Entscheidungen für die Allgemeinheit treffen und dafür dann auch einstehen sollen. Dafür lassen sie sich wählen. Wenn wie in Liquid aus eurer Sicht niemand gewählt wird, braucht es diese Verantwortung natürlich nicht.
Ich dieses System aber auch nicht. Ich möchte bei Leuten die viel Einfluss haben, auch viel Verantwortungsgefühl wissen.

Es scheint langsam so zu sein, dass das bisherige System noch immer das Beste ist und es kein Neues braucht. Jedenfalls solange wie Verantwortung derart verantwortungslos betrachtet wird.
c3o

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Beitrag #86491 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Wer trägt eigentlich die Verantwortung für einen Wikipedia-Artikel? Für eine Open Source Software?

Vernetzte Strukturen funktionieren nun mal anders als hierarchische. Man gibt seine Verantwortung nicht so eindeutig ab. Dadurch ist die Verantwortung nicht auf wenige konzentriert, die man dann zur Rede stellen kann, die zurücktreten können oÄ.

Ist das notwendigerweise ein Problem? Weiß nicht - was für ganz konkrete Beispiele fallen euch ein.

Ich denke, es ist jedenfalls so herum ein Problem:
Das System zwingt uns in Form von RepräsentantInnen, Abgeordneten usw Leite aufzustellen denen dann von der Welt Verantwortung für alle Kollektiventscheidungen zugeschrieben wird, die sie aber selbst nur wenig beeinflussen können. "Ich hab intern eh anders gestimmt" wird in der ZIB2 nicht gut kommen. Und wer, die/der auch eine eigene Meinung hat, sollte sich das antun?

Es muss anders werden, damit es gut wird.
removed_234124
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Beitrag #86548 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
c3o <c3o@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Vernetzte Strukturen funktionieren nun mal anders als hierarchische.
Ich finde Dein ganzes Posting hierzu sehr gut, es zeit wesentliche Dinge auf. Auch die Antwort dazu von Mod gefällt mir.

Leute die wegen einzelner Anliegen hier sind müssen sich halt bewusst sein, dass die Basis anders entscheiden kann und sie durch fleißige Arbeit für die Piraten noch kein Alleinrecht auf ihr Thema haben. Das scheint nicht allen bewusst zu sein, und vor allem wird es auch durch die mangelnde Nationale vernetzung zum Problem.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86498 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(09.11.2013 )c3o schrieb:  
Und wer, die/der auch eine eigene Meinung hat, sollte sich das antun?

jemand, der/die einerseits kompromissfähig ist und andererseits nicht hauptsächlich wegen einzelner Anliegen bei uns ist.
damit fallen ca 95% der Bevölkerung weg
c3o

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Beitrag #86543 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Naja, ob "Kompromissfähigkeit" wirklich ausreicht für "hat kein Problem damit, öffentlich für alle möglichen Entscheidungen öffentlich als verantwortlich gesehen zu werden"? Ob da nicht eine Prise "blindes Vertrauen", "Masochismus", oÄ dazugehört...

Es muss anders werden, damit es gut wird.
lava
Pirat
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Beitrag #86214 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Ger77' schrieb:
Wenn diese Entscheidung die dann für die ganze Partei bindend ist,
womöglich von wenigen Leuten getroffen wird, müssen sich diese
normalerweise auch dafür rechtfertigen. Man kann sie befragen, man kann
sie drauf hinweisen ,wie wichtig sie sind. Wenn dies wie hier behauptet,
gar nicht die Entscheidung dieser Leute ist, sondern aller, dann wird
das Ganze absurd.
Moooment du vermischst hier 2 Sachen.

Die Verantwortung trägt natürlich jeder selbst.

Unabhängig davon muss sich jeder für seine Entscheidung rechtfertigen
können.

Das ist bei jenen die delegiert haben die Entscheidung zu delegieren und
damit in weiterer Folge auch die konkrete Zustimmung/Reihung von Anträgen.

Dafür muss ich mich verantworten.

Natürlich muss aber jemand der mit Delegationen abgestimmt hat sich auch
verantworten für seine eigene Entscheidung.
Und da sollte jemand der viele Delegationen bei einer Abstimmung
erhalten hat sich natürlich auch rechtfertigen (können).
Diese Person ist vertritt ja eine Menge von Menschen hinter sich. Das
heißt sie kann vll. genauer argumentieren. Aber sie trägt nicht die
Verantwortung.

Nehmen wir beispielsweise eine Volksabstimmung bei der sich ein
Prominenter öffentlich für eine gewisse Entscheidung ausspricht und
viele Menschen übernehmen das unhinterfragt(!).

Später kommt raus das war ein Vollschaß...

Wer ist dann verantwortlich für die vielen vielen Stimmabgaben für den
Vollschaß? der Prominente der sich dafür ausgesprochen hat oder die
vielen Leute die auf ihn gehört haben?

In meinem Weltbild sind natürlich die Leute selbst verantwortlich denn
sie hätten nicht auf den Prominenten hören müssen.

Auch wenn der Prominente nicht mehr Verantwortung trägt wird er sich
aber mehr rechtfertigen müssen weil er die Meinungen von vielen vertritt.
lava
Pirat
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Beitrag #86560 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Ger77' schrieb:
Ist es nur die Verantwortung der 50.000 die dafür gesorgt haben, dass
dieser Mensch im Parlament sitzt?
Ja! Solang bis diese Menschen sagen "so gehts nicht, der muss da wieder
weg".
lava
Pirat
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Beitrag #86578 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Ger77' schrieb:
Wir die Mitglieder des LV, die
Mitglieders des BVs und andere Organe tragen aus deiner Sicht gar keine
Verantwortung für ihre Entscheidungen?
Doch tragen sie! Ich würde das sogar beziffern.

Zunächst nehmen wir die Gesamtverantwortung.

Diese teilen wir durch die Anzahl der Teilnehmer.

Mein Verantwortungsanteil = Gesamtverantwortung / Teilnehmeranzahl.
Zitat:
Das tun die, dies sie gewählt haben?
Genau. Jeder ist zu einem gewissen Anteil verantwortlich.

Wie viel Verantwortung trägt also ein Mitglied des BVs? Am Beispiel von c3o:

c3os Verantwortung = Gesamtverantwortung * 1 / 48.

Zusätzlich kommt dann noch die Verantwortung der Teilnehmer die c3o gar
nicht wollten (3 Personen):

c3os Verantwortung = Gesamtverantwortung * 4 / 48 = Gesamtverantwortung
* 1 / 12.

Soweit ist das noch recht einfach.

Jetzt kommt aber noch etwas dazu, Beispiel:
Vielleicht habe ich c3o gewählt, bin jetzt aber ganz unzufrieden weil
der c3o im Mumble immer so schwer zu verstehen ist und ich kann jetzt
keine Verantwortung mehr dafür übernehmen was der da nuschelt. Ich würd
ihn deshalb gern sofort durch wen anderen ersetzen.

Das ist aber gar nicht messbar im System.

D.h. ohne dass man es konkret beziffern könnte liegt die Verantwortung
von c3o noch höher. Da keiner weiß wie viele dem c3o überhaupt noch
vertrauen und ihre Wahl weiterhin verantworten können.


Bei Delegationen im Liquid ist das anders. Denn hier kann ich sofort die
Delegation entziehen wenn ich unzufrieden bin.
Daher wächst die Verantwortung eines Delegierten nie über den eigenen
Stimmanteil hinaus.
Ger77_gone
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Beitrag #86569 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(09.11.2013 )lava schrieb:  
Ja! Solang bis diese Menschen sagen "so gehts nicht, der muss da wieder
weg".
Ah! Jetzt versteh ich langsam. Wir haben ein sehr differentes Verständnis von "Verantwortung". Die Mitglieder des LV, die Mitglieders des BVs und andere Organe tragen aus deiner Sicht gar keine Verantwortung für ihre Entscheidungen? Das tun die, die sie gewählt haben?
Ich dagegen sehe Einflußmöglichkeit und Verantwortung miteinander gleichgesetzt. Ein Topmanagers trägt sehr viel Verantwortung, auch wenn es vom Aufsichtsrat gewählt und bestellt wurde. Und Leute die in die Regierung vom Parlament gewählt werden, sind in meinen Augen ebenso verantwortlich.
Aber ja, wenn ich das so sehe wie du dann ist es recht leicht in Bundesvorständen zu agieren. Denn ich hab nichts zu verantworten, nur vor mir vor mir selber. Und bei der nächsten LGV könnte ich daher einfach argumentieren, dass ich keine Rechenschaft pflichtig bin (das letzte Mal hat man von den MLVs verlangt ,darzustellen, was sie in der vorangegangenen Zeit gemacht hätten)
Denn dies ist ja auch bei den anderen Gewählten in Liquid so, lt. deiner bzw. eurer Auffassung. Gleiches Recht für alle.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86572 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(09.11.2013 )Ger77 schrieb:  
(09.11.2013 )lava schrieb:  
Ja! Solang bis diese Menschen sagen "so gehts nicht, der muss da wieder
weg".
Ah! Jetzt versteh ich langsam. Wir haben ein sehr differentes Verständnis von "Verantwortung". Die Mitglieder des LV, die Mitglieders des BVs und andere Organe tragen aus deiner Sicht gar keine Verantwortung für ihre Entscheidungen? Das tun die, die sie gewählt haben?

nochmal: Es kommt auf die Einflussmöglichkeiten der Wähler an.
je mehr einfluss, desto geringer die Verantwortung der Gewählten, denn wenn sie etwas schlechtes tun, können sie ja leicht wieder entfernt werden.

Und weiter: Der Rückgang an Verantwortung durch die Einflussmöglichkeit wird kompensiert durch etwas viel besseres: Steigerung des Rechtfertigungsaufwandes.
Wer für 5 Jahre gewählt wird muss sich zumindest die ersten 4 mal gar nicht rechtfertigen oder erklären - er/sie muss sicher sowieso erst wieder in 5 Jahren zur Wahl stellen.

Hier kann aber der Einfluss von heute auf morgen weg sein - das ist Kontrolle!
Das ist ein Vorteil!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.11.2013 16:37 von MoD.)
Ger77_gone
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Beitrag #86558 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(07.11.2013 )lava schrieb:  
Nehmen wir beispielsweise eine Volksabstimmung bei der sich ein
Prominenter öffentlich für eine gewisse Entscheidung ausspricht und
viele Menschen übernehmen das unhinterfragt(!).
Hoppla. Beinah wär mir diese fehlerhafte Argumentation entgangen. Dies ist nicht was bei unseren Abstimmungen mit Delegationen passiert. Bei einer Volksabstimmung stehst man selbst vor der Entscheidung ob man Empfehlungen übernimmt oder nicht. Bei Delegationen ist es so wie wenn ein Mandatare im Parlament über ein Gesetz abstimmt. Es ist dessen freie Entscheidung mit dem Gewicht von ca. 50000 Stimmen (ist ein Mandat)
Ist es nur die Verantwortung der 50.000 die dafür gesorgt haben, dass dieser Mensch im Parlament sitzt?
MoD
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Beitrag #86211 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Wenn wie in Liquid aus eurer Sicht niemand gewählt wird, braucht es diese Verantwortung natürlich nicht.
Ich dieses System aber auch nicht. Ich möchte bei Leuten die viel Einfluss haben, auch viel Verantwortungsgefühl wissen.

verantwortungsgefühl ist nicht gleich verantwortlichkeit.

verantwortlichkeit im politischen sinne ist zB die verantwortlichkeit des ministers gegenüber dem parlament.

Verantwortungsgefühl kann man haben oder auich nicht - darauf muss man sich bei uns nicht mehr verlassen. wir müssen uns nicht auf das gewissen eines anderen verlassen noch auf das verantwortungsgefühl.
beides ist nicht überprüfbar - beides wurde schon abermillionenmal vorgetäuscht.

hier haben wir nunmehr ein system das beides nicht mehr braucht und dennoch entscheidungen im gemeininteresse forciert, durch Transparenz und Nachvollziehbarkeit, jederzeitige Kontroll- und Einflussmöglichkeit.

ich bin froh, wenn ich nicht auf das Verantwortungsgefühl eines anderen (meist Fremden) angewiesen bin....
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86216 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Die Verantwortung trägt dann das System. Wie man allerdings ein System zur Rechenschaft ziehen will, weis ich nicht.

weißt du, wie an heutzutage einen Abgeordneten zum Nationalrat "zur Rechenschaft zieht" ?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86225 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )MoD schrieb:  
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Die Verantwortung trägt dann das System. Wie man allerdings ein System zur Rechenschaft ziehen will, weis ich nicht.

weißt du, wie an heutzutage einen Abgeordneten zum Nationalrat "zur Rechenschaft zieht" ?

GAR NICHT!
Verantwortlich sind nur die obersten Organe der Verwaltung.
Stichwort: Lindtner

MAchen wir es an dem Beispiel fest: Die Lindtner wäre Piraten und bekäme vollmachten. sobald sich herausstellt dass die deppert ist, hat sie die Vollmachten gehabt. und hier zeigt sich: Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist viiiiiieeel besser!
Cyberhawk

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Beitrag #86242 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Langsam verstehe ich wieso wir solche Probleme haben mit dem Delegationssystem in Liquid. Wie Lava schon vollkommen richtig gesagt hat, sind Delegationen einem solchen System inhärent. Delegationen lassen sich nicht abschaffen, sobald man direkte Stimmabgabe erlaubt.

Nicht so systemeigen ist allerdings die Art und Weise wie man Delegationen betrachtet. In einer längeren Diskussion hier https://forum.piratenpartei.at/thread-9352.html wurde klar was das Grundproblem ist.
Lava, MoD, Zener und wahrscheinlich andere, sehen Delegationsempfängers nicht in der Verantwortung für das was sie mit dem höheren Stimmgewicht tun..
Zitat:
Ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation bei uns und einer repräsentativen Wahl.
Denn die repräsentative Wahl kann ich nicht jederzeit ab sofort revidieren.
Da trägt der Repräsentant natürlich Verantwortung für den Zeitraum wo Menschen sagen "jetzt nicht mehr" bis "jetzt wird neu gewählt".

Beim Liquid sind "jetzt nicht mehr" und "jetzt wird neu gewählt" der gleiche Zeitpunkt. Daher trägt der Delegierte hier nicht meine Verantwortung. Die habe ich selbst zu tragen.
und
(07.11.2013 )MoD schrieb:  
das ist unrichtig und kommt (auch) vom falschen wort "delegation".
In Wahrheit ist es doch so, dass wenn ein Bevollmächtigter handelt, gleichzeitig alle 5 dran-hängenden auch handeln.
Also hat nicht er/sie die Ini allein über das Quorum gehoben, sondern alle 6 gemeinsam.
Weil es nur zustande kam, weil 6 gleichwertige stimmen gemeinsam abgegeben wurden.

Gemeint ist also folgendes. Eine Plattform in der quasi alle gleich verantwortlich sind. Diejenigen mit mehr Stimmgewicht haben gar keines, weil ja eh jeder mitunterstützt, mitabstimmt usw. Daher tragen die "Stimmgewichte" auch keine Verantwortung, da ja jede Person die diese Delegation vergeben hat, diese auch jederzeit wieder zurückziehen kann. Das ist auch sehr praktisch. Denn damit können diese Leute in der Praxis zwar wesentlich mehr machen als andere, zur Verantwortung dafür ziehen kann man sie aber nicht. Der Traum jeder verantwortungslosen Politik.

Wie seht ihr das? Heist mehr Stimmen zu haben, auch mehr Verantwortung für diese Entscheidung die man damit durchgeführt hat, zu tragen? Oder sind Politikers von jeglicher Verantwortung freizusprechen, weil ja wir dieser Partei/ diesen Personen unsere Stimme nicht wirklich gegeben haben, sondern wir nur automatisch im Parlament/Volksvertretung so stimmen wie diese es tun würde?

EDIT: Eigentlich stellt das sogar die Grundsatzfrage auf, wenn man tatsächlich als Fakt annimmt, dass dies das innere Wesen dieser Art direkter Demokratie ist (solange nicht geheim gewählt wird, so wie bisher ohne Delegationen) ob diese Form überhaupt noch was mit verantwortungsvoller Politik zu tun hat.

Ist es nicht völlig egal ob ich meine Stimme im Liquid delegiere oder bei der zB SPÖ der Delegierte meines Sprengels zur Abstimmung für meinen Sprengel aufgerufen ist? Der Unterschied dürfte wohl nur sein das bei der SPÖ meine Stimme Geografisch gebunden ist und ich leichter nachvollziehen kann wie da abgestimmt wird als beim Liquid. Da muss ich ja immer wieder den Delegationsketten nachlaufen um zu sehen wo meine Stimme verwendet wurde! Der Pirat meins Vertrauens kann ja auch einfach meine Stimme weiter reichen wenn er seine Stimme selber delegieren will. Warum kriege ich da nochmal KEINE Information drüber das meine Stimme an wen anderen weiter gereicht wurde? Wir wollen ja das die Stimmen transparent abgegeben werden.

Da wird sicher noch eine Menge Hirnschmalz rein rinnen bis ein wirklich gut Transparentes System draus wird. Wir sind aber am Weg, oder?

FREIHEIT ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen! Zitat: G.Orwell
*'*'*'*'
Erkläre dich nicht! Deine Freunde verlangen das nicht von dir und deine Feinde werden dir wieso NIE glauben!
*'*'*'*'
BE the Change you want to see in this world!
*'*'*'*'
lava
Pirat
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Beitrag #86244 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Cyberhawk' schrieb:
Ist es nicht völlig egal ob ich meine Stimme im Liquid delegiere oder
bei der zB SPÖ der Delegierte meines Sprengels zur Abstimmung für meinen
Sprengel aufgerufen ist?
Nein?
Zitat:
Der Unterschied dürfte wohl nur sein das bei
der SPÖ meine Stimme Geografisch gebunden ist und ich leichter
nachvollziehen kann wie da abgestimmt wird als beim Liquid.
Nein?

Du hast oben einen Link im Liquid "Abgestimmt durch Delegation".

Dieser Link ist das:
https://liquid.piratenpartei.at/index/in...=delegated

Klick da mal drauf.

Du siehst jetzt die einzelnen Themen wo du durch Delegation abgestimmt
hast. Rechts oben in der Ecke jedes Themas siehst du ob weiterdelegiert
wurde und wenn ja an wen. Du kannst per Mausklick auch anschauen wie
deine Delegation dort hin gewandert ist.
Zitat:
Da muss ich ja immer wieder den Delegationsketten nachlaufen um zu sehen wo meine
Stimme verwendet wurde!
Der zeigt dir das gesammelt auf einer Seite an. Schön übersichtlich.
Zitat:
Der Pirat meins Vertrauens kann ja auch einfach meine Stimme weiter reichen wenn er seine Stimme selber delegieren will.
Ja.
Zitat:
Warum kriege ich da nochmal KEINE Information drüber das meine Stimme an
wen anderen weiter gereicht wurde?
Kriegst du ja. Über diesen o.g. Link der prominent oben in der Mitte
platziert ist.
Zitat:
Wir wollen ja das die Stimmen transparent abgegeben werden.
Ja.
Zitat:
Da wird sicher noch eine Menge Hirnschmalz rein rinnen bis ein wirklich
gut Transparentes System draus wird. Wir sind aber am Weg, oder?
Für ein einfacheres Userinterface bin ich immer offen. Für eine
Beschränkung der Möglichkeiten aber nicht ...
Cyberhawk

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Beitrag #86353 | 08.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(07.11.2013 )lava schrieb:  
Cyberhawk' schrieb:
Ist es nicht völlig egal ob ich meine Stimme im Liquid delegiere oder
bei der zB SPÖ der Delegierte meines Sprengels zur Abstimmung für meinen
Sprengel aufgerufen ist?
Nein?
Zitat:
Zitat:
Der Unterschied dürfte wohl nur sein das bei
der SPÖ meine Stimme Geografisch gebunden ist und ich leichter
nachvollziehen kann wie da abgestimmt wird als beim Liquid.
Nein?

Du hast oben einen Link im Liquid "Abgestimmt durch Delegation".

Dieser Link ist das:
https://liquid.piratenpartei.at/index/in...=delegated

Klick da mal drauf.

Du siehst jetzt die einzelnen Themen wo du durch Delegation abgestimmt
hast. Rechts oben in der Ecke jedes Themas siehst du ob weiterdelegiert
wurde und wenn ja an wen. Du kannst per Mausklick auch anschauen wie
deine Delegation dort hin gewandert ist.

Ich kenne das. Bleibt immer noch der unterschiedliche Ansatz von Hol- und Bringschuld von Informationen die mit der "Kettendelegation" zu tun haben.
Zitat:
Zitat:
Da muss ich ja immer wieder den Delegationsketten nachlaufen um zu sehen wo meine
Stimme verwendet wurde!
Der zeigt dir das gesammelt auf einer Seite an. Schön übersichtlich.
Zitat:
Der Pirat meins Vertrauens kann ja auch einfach meine Stimme weiter reichen wenn er seine Stimme selber delegieren will.
Ja.
Zitat:
Zitat:
Warum kriege ich da nochmal KEINE Information drüber das meine Stimme an
wen anderen weiter gereicht wurde?
Kriegst du ja. Über diesen o.g. Link der prominent oben in der Mitte
platziert ist.
Tja wie gesagt ich sehe den nicht. Und wir werden noch lange um den Punkt Hohl- oder Bringschuld von Informationen diskutieren bis wir 2 da einen Konsens haben.
Zitat:
Zitat:
Wir wollen ja das die Stimmen transparent abgegeben haben.
Ja.
Zitat:
Zitat:
Da wird sicher noch eine Menge Hirnschmalz rein rinnen bis ein wirklich
gut Transparentes System draus wird. Wir sind aber am Weg, oder?
Für ein einfacheres Userinterface bin ich immer offen. Für eine
Beschränkung der Möglichkeiten aber nicht ...

Beim Userinterface sind wir einer Meinung. Was die Möglichkeiten anbelangt ... möchte ich da nichts beschränken. Eher erweitern oder transformieren. Aber wir werden da sicher noch öfter drüber grübeln müssen. Jede Veränderung soll ja eine Verbesserung sein.

FREIHEIT ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen! Zitat: G.Orwell
*'*'*'*'
Erkläre dich nicht! Deine Freunde verlangen das nicht von dir und deine Feinde werden dir wieso NIE glauben!
*'*'*'*'
BE the Change you want to see in this world!
*'*'*'*'
lava
Pirat
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Beitrag #86370 | 08.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Cyberhawk' schrieb:
Ich kenne das. Bleibt immer noch der unterschiedliche Ansatz von Hol-
und Bringschuld von Informationen die mit der "Kettendelegation" zu tun
haben.
Du kannst dir eine Email-Notification dafür einstellen! Smile

Holschuld bleibt es immer, denn auch eine Email müsste ich ja noch lesen Wink
Cyberhawk

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Beitrag #86471 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(08.11.2013 )lava schrieb:  
Cyberhawk' schrieb:
Ich kenne das. Bleibt immer noch der unterschiedliche Ansatz von Hol-
und Bringschuld von Informationen die mit der "Kettendelegation" zu tun
haben.
Du kannst dir eine Email-Notification dafür einstellen! Smile

Holschuld bleibt es immer, denn auch eine Email müsste ich ja noch lesen Wink

Tja und die Bringschuld des Systems liegt dann wohl darin die Mail zu generieren und auch noch zu schicken ;-) ob ich sie lese oder lösche (weil manche bei uns ja Angst vor mehr als 2 mails pro Tag haben Pirate6 böse mail weg mit dir ) liegt dann wirklich in meinem Ermessen. So sehe ich das aber das weißt du ja.

FREIHEIT ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen! Zitat: G.Orwell
*'*'*'*'
Erkläre dich nicht! Deine Freunde verlangen das nicht von dir und deine Feinde werden dir wieso NIE glauben!
*'*'*'*'
BE the Change you want to see in this world!
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lava
Pirat
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Beitrag #86476 | 09.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
dann stell dir doch die email notifications ein?

https://liquid.piratenpartei.at/member/s...ation.html
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86243 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Cyberhawk schrieb:  
Da wird sicher noch eine Menge Hirnschmalz rein rinnen bis ein wirklich gut Transparentes System draus wird. Wir sind aber am Weg, oder?

wir stehen am anfang des weges und sind dennoch weiter als jede andere partei.
und es ist reichlich luft nach oben, denn je mehr leute mitmachen, desto besser wird das system....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 19:59 von MoD.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86129 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
Find ich nicht ok, dass du so polemisch kommst.
statt sachlich und ruhig zu diskutieren, wiegelst du auf!
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Der Traum jeder verantwortungslosen Politik.

Spar dir diese implizite Unterstellung!

(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Wie seht ihr das? Heist mehr Stimmen zu haben, auch mehr Verantwortung für diese Entscheidung die man damit durchgeführt hat, zu tragen? Oder sind Politikers von jeglicher Verantwortung freizusprechen, weil ja wir dieser Partei/ diesen Personen unsere Stimme nicht wirklich gegeben haben, sondern wir nur automatisch im Parlament/Volksvertretung so stimmen wie diese es tun würde?

du behauptest jemand hätte mehr stimmen als jemand anderer. das kommt darauf an wem man die stimmabgabe zurechnet. und das wiederum kommt darauf an, wie man die Vorgänge sieht die hier passieren.
Oder auch: Wie man sie sehen will.
Das sollte man aber mal klären - das heiße ich gut - deshalb habe ich die diskussion angestoßen.
Aber NICHT AUFHUSSEN - das ist sowas von infantil kontraproduktiv.
Oder meinst du, nur weil wir anders denken in einer gewissen sache müssen wir uns gleich beleidigen wie kleine kinder?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 15:39 von MoD.)
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #86135 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )MoD schrieb:  
Find ich nicht ok, dass du so polemisch kommst.
statt sachlich und ruhig zu diskutieren, wiegelst du auf!
Entschuldige. Mach ich nicht. Ich bring es nur auf den Punkt. Wenn man behauptet, Leute die mit +n Stimmen unterstützen, abstimmen und die das Quorum in dem Bereich in dem sie Interesse zeigen erhöhen (mehr Stimmen im Themenbereich heist mehr notwendige Stimmen fürs Quorum), tragen keine Verantwortung, dann darf ich das auch so sagen.

Ich verstehe ja jetzt auch warum ihr die Ablehnungsfunktion einer Delegation nicht unterstützt. Das wird ganz klar, wenn ich sage, die Delegationen bekomme ich ja nicht, die Leute kopieren ja nur mein Verhalten. Sehe ich das so, ist ganz klar, dass damit die Verantwortung nicht mehr bei mir liegt.

Mit dieser Sichtweise lässt sich Verantwortungslosigkeit jeder Art begründen. Strache hat keine Schuld an der Ausländerfeindlichkeit. Er macht ja blos was er will. Die anderen die ihm ihre Stimme gegeben haben, kopieren ihn ja nur automatisch.
lava
Pirat
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Beitrag #86150 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
Ger77' schrieb:
Mit dieser Sichtweise lässt sich Verantwortungslosigkeit jeder Art
begründen. Strache hat keine Schuld an der Ausländerfeindlichkeit. Er
macht ja blos was er will. Die anderen die ihm ihre Stimme gegeben
haben, kopieren ihn ja nur automatisch.
In gewisser Weise:

JA!!!

Wer Strache wählt trägt auch Verantwortung für Ausländerfeindliche Politik.

Der Repräsentant trägt Verantwortung für den Zeitraum wo (genug)
Menschen sagen "jetzt nicht mehr" bis "jetzt wird neu gewählt".

Strache wurde ja gewählt weil er das macht was er macht.
Würde er sich nun anders Verhalten weil er ja nun Verantwortung für das
ganze Volk trägt und daher z.B. Pro-Asyl auftreten, dann würden ihn die
Leute ja nicht mehr wählen.


Und das ist der Punkt:

Menschen tragen die Verantwortung für ihre Entscheidung.

Nur: Unser System verhindert dass man die Entscheidung zeitnah
revidieren kann.

d.h. wenn man nun drauf kommt "ah das mit dem strache war ne blöde idee.
ich will das was der macht doch nicht mehr", dann werde ich von strache
nicht mehr vertreten.

wenn ich von strache nicht vertreten werde kann ich auch nicht dafür
verantwortlich sein was strache macht. daher trage ich dann auch keine
verantwortung mehr. dann trägt sie der repräsentant.


wenn in einem land ein repräsentant gewählt wird und dieser dann wahlen
abschafft um aus dem land eine diktatur zu machen. dann trägt natürlich
das volk das diesen repräsentanten gewählt hat die verantwortung dafür.

wenn sich das volk dann umentscheidet aber die wahl nicht revidieren
kann, weil es keine möglichkeit dazu hat, dann trägt es die
verantwortung dafür nicht mehr.
(jetzt mal die möglichkeit von einem sturz des diktators abgesehen,
wofür du aber riesige menschenmassen und eine überwältigende mehrheit in
der bevölkerung brauchst. 100% sind es nie und jene die nicht sagen
"jetzt nicht mehr" unterstützen dies ja weiterhin und sind somit
weiterhin auch dafür verantwortlich was da passiert.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86154 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(07.11.2013 )lava schrieb:  
Ger77' schrieb:
Mit dieser Sichtweise lässt sich Verantwortungslosigkeit jeder Art
begründen. Strache hat keine Schuld an der Ausländerfeindlichkeit. Er
macht ja blos was er will. Die anderen die ihm ihre Stimme gegeben
haben, kopieren ihn ja nur automatisch.
In gewisser Weise:

JA!!!

Wer Strache wählt trägt auch Verantwortung für Ausländerfeindliche Politik.

und je mehr der einzelne über seine eigene Stimme entscheiden kann, desto größer wird die eigene Verantwortung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2013 16:07 von MoD.)
Gamoder

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Beitrag #86254 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktioniere
(07.11.2013 )lava schrieb:  
Wer Strache wählt trägt auch Verantwortung für Ausländerfeindliche Politik.
Jein - das Problem bei Parteien ist, dass es nie eine gibt, die wirklich optimal das vertritt, was man möchte, d.h. nicht jeder der Strache will hat notwendigerweise auch eine ausländerfeindliche Politik im Sinn, manche wollen auch z.B. einfach Unmut über die Regierung ausdrücken.

Bei Delegationen hat man deutlich mehr Möglichkeiten, diese feingranular zu verteilen, also auch mehr Verantwortung.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #86142 | 07.11.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Verantwortunglose Politik? Oder wieso Delegationen (bei uns) nicht funktionieren
(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  
Mit dieser Sichtweise lässt sich Verantwortungslosigkeit jeder Art begründen. Strache hat keine Schuld an der Ausländerfeindlichkeit. Er macht ja blos was er will. Die anderen die ihm ihre Stimme gegeben haben, kopieren ihn ja nur automatisch.

Man könnte auch sagen: Jeder der Strache wählt, trägt genauso viel Verantwortung wie er selbst.
Oder siehst du in einer Wahl die Abgabe von Verantwortung?

Das lässt sich noch irgendwie argumentieren, wenn den Wählern über Jahre hinweg die Stimme entzogen wird und er quasi "für sie" abstimmt.
Hier kann aber jede/r jederzeit selbst abstimmen oder den Bevollmächtigten ändern, also warum sollte das Belassen der "Delegation" nicht zu Verantwortung führen?




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