Das Wort "Delegation" durch "Vertrauen" ersetzen

[Liquid]

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i3821: Das Wort "Delegation" durch "Vertrauen" ersetzen

Zitat:

Im liquid soll an allen Stellen das Wort "Delegation" durch "Vertrauen" ersetzt werden
Das sieht folgendermaßen aus:
a "delegiert an" b → a "vertraut" b
"Delegation entziehen" → "Vertrauen entziehen"
"Delegation für Gliederung ändern" → "Vertrauen für Gliederung ändern"
"Themengebiet delegieren" → "Vertrauen für Themengebiet erteilen"
"aktueller Delegierter" -→ "Aktueller Vertrauensempfänger"
"Abgestimmt durch Delegation" → "Abgestimmt durch Vertraute"
"Delegation in Themenbereich" -→ "Vertrauen im Themenbereich"
"Gliederungsdelegation" → "Vertrauen in der Gliederung" 
Begründung
1. Das Wort "Delegation" ist inhaltlich falsch, denn "Delegation" bedeutet "Übertragung". Hier wird aber nichts übertragen, weil die Stimme weiterhin beim Vertrauenden verbleibt und er/sie jederzeit selbst abstimmen kann. Immer wieder sprechen Leute von "Übertragung des Stimmrechts". Wenn man etwas "überträgt", dann hat man es selbst nicht mehr. Das ist aber einfach nicht der Fall: die Stimme verbleibt jederzeit beim Vertrauenden.
2. "Delegation" ruft sehr negative Gefühle hervor, indem es an undemokratische Delegiertensysteme anderer Parteien erinnert. Viele glauben deshalb, dass dadurch unterschiedliches Stimmgewicht besteht, also jemand mehr Stimmen hat, als ein anderer. Das wird als Ungleichheit empfunden und daher wird das Liquid von vielen initial abgelehnt. Nachherige Erklärungen können einen negativen ersten Eindruck oft nur schwer ersetzen.
Deshalb ist "Delegation" das falsche Wort und führt massiv zu Missverständnis und Ablehnung des Systems.

[Sonstwer]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...676&type=1

[Vilinthril]

I LOLed.

[Captain ITC]

(17.11.2013 )Vilinthril schrieb:  

I LOLed.

LoL @MoD

[IQ130Pirat]

Ob man die Begriffe Delegation, Vertrauen oder Vollmacht verwendet ist doch völlig egal.

Der wirkliche Sinn dahinter - sich nicht selbst mit komplizierten Themen auseinandersetzen zu wollen oder, Gott behüte, gar Verantwortung für die eigenen Entscheidungen übernehmen zu müssen - wird doch mit jedem dieser Begriffe erreicht.

[MoD]

.
http://de.wikipedia.org/wiki/Delegatio

Zitat:

Die delegatio, als juristischer Begriff im Obligationenrecht, hat ihre ursprüngliche Bedeutung in dem Wort „delegare“, welches sich aus dem hergeleiteten „legare“ (= als Gesandten senden, zum Legaten machen) ergibt. Der Begriff delegare wiederum entfaltet eine Doppelbedeutung, einmal im Anklang an legare im allgemeinen Sinn mit der Bedeutung „übertragen, zuweisen, beauftragen, anvertrauen, zuschicken“ und in einer mehr technischen Verwendung im juristischen Sinn „anweisen, beauftragen, überweisen“.

Das ist der ultimative Beweis dass Delegation nicht passt!!!
Jeder der meint, die im Liquid erteilten Vollmachten seien eine Anweisung, ein Auftrag, Überweisung, Übertragung, Zuweisung etc (<-- Delegation auf Deutsch) hat den Vorgang nicht begriffen. Es ist ganz einfach eine Vollmacht die auch die Vollmacht zur Weitererteilung selbiger miteinschließt.

[MakeItSo]

(19.10.2013 )MoD schrieb:  

Das ist der ultimative Beweis dass Delegation nicht passt!!!
Jeder der meint, die im Liquid erteilten Vollmachten seien eine Anweisung (<-- Delegation auf Deutsch) hat den Vorgang nicht begriffen.

"Die delegatio, als juristischer Begriff im Obligationenrecht, hat ihre ursprüngliche Bedeutung in dem Wort „delegare“, welches sich aus dem hergeleiteten „legare“ (= als Gesandten senden, zum Legaten machen) ergibt. Der Begriff delegare wiederum entfaltet eine Doppelbedeutung, einmal im Anklang an legare im allgemeinen Sinn mit der Bedeutung „übertragen, zuweisen, beauftragen, anvertrauen, zuschicken“ und in einer mehr technischen Verwendung im juristischen Sinn „anweisen, beauftragen, überweisen“."

Es passt perfekt.

[MoD]

(19.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

(19.10.2013 )MoD schrieb:  

Das ist der ultimative Beweis dass Delegation nicht passt!!!
Jeder der meint, die im Liquid erteilten Vollmachten seien eine Anweisung (<-- Delegation auf Deutsch) hat den Vorgang nicht begriffen.

"Die delegatio, als juristischer Begriff im Obligationenrecht, hat ihre ursprüngliche Bedeutung in dem Wort „delegare“, welches sich aus dem hergeleiteten „legare“ (= als Gesandten senden, zum Legaten machen) ergibt. Der Begriff delegare wiederum entfaltet eine Doppelbedeutung, einmal im Anklang an legare im allgemeinen Sinn mit der Bedeutung „übertragen, zuweisen, beauftragen, anvertrauen, zuschicken“ und in einer mehr technischen Verwendung im juristischen Sinn „anweisen, beauftragen, überweisen“."

Es passt perfekt.

Ist eine Vollmacht eine "Beauftragung", ein "Anvertrauen" oder eine "Übertragung" ???

NEIN!, weil das alles beinhaltet eine Verpflichtung. Ein Auftrag verpflichtet zu Handeln, eine Vollmacht aber nicht. Und genau deshalb liegt hier eine Vollmacht vor, weil der Vollmachtnehmer nicht abstimmen muss!

[Liquid]

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Phase: Diskussion (noch 9 Tage 14:07:27)
i3917: Das Wort "Delegation" durch "Vollmacht" ersetzen (!)

Zitat:

Im liquid und in Satzung und Geschäftsordnungen, soll an allen Stellen das Wort "Delegation" durch "Vollmacht" ersetzt werden. Die AG Liquid ist befugt das Wort "Vollmacht" so abzuändern, dass es überall passt. Wo Vollmacht nicht passt, kann "mittelbare Stimmabgabe" bzw "vertrauen" verwendet werden.
Das sieht unter anderem folgendermaßen aus:
a "delegiert an" b → a "bevollmächtigt" b
"Delegant" -→ "Vollmachtgeber"
"Delegat" -→ "Vollmachtnehmer"
"Delegation entziehen" → "Vollmacht entziehen"
"Delegation für Gliederung ändern" → "Vollmacht für Gliederung ändern"
"aktueller Delegierter" -→ "Aktuell Bevollmächtigter"
"Abgestimmt durch Delegation" → "Abgestimmt durch Bevollmächtigten"
"Delegation in Themenbereich" -→ "Vollmacht im Themenbereich"
"Gliederungsdelegation" → "Vollmacht für Gliederung"
„Anwenden/Aussetzen der Gliederungsdelegation“ → „Vollmacht für Gliederung erteilen/entziehen“ 
Begründung
Warum "Delegation" falsch ist
1. Das Wort "Delegation" ist inhaltlich falsch, denn "Delegation" bedeutet "Übertragung". Hier wird aber nichts übertragen, weil die Stimme weiterhin beim Vertrauenden verbleibt und er/sie jederzeit selbst abstimmen kann. Immer wieder sprechen Leute von "Übertragung des Stimmrechts". Wenn man etwas "überträgt", dann hat man es selbst nicht mehr. Das ist aber einfach nicht der Fall: die Stimme verbleibt jederzeit beim Vertrauenden.
2. "Delegation" ruft sehr negative Gefühle hervor, indem es an undemokratische Delegiertensysteme anderer Parteien erinnert. Viele glauben deshalb, dass dadurch unterschiedliches Stimmgewicht besteht, also jemand mehr Stimmen hat, als ein anderer. Das wird als Ungleichheit empfunden und daher wird das Liquid von vielen initial abgelehnt. Nachherige Erklärungen können einen negativen ersten Eindruck oft nur schwer ersetzen.
Deshalb ist "Delegation" das falsche Wort und führt massiv zu Missverständnis und Ablehnung des Systems.
Warum "Vollmacht"/"Bevollmächtigung" sehr gut passt
1. (wichtigstes Argument): Vollmacht ist gebräuchlich und daher ziemlich unmissverständlich. 2. Vollmacht hört sich besser an - der "Delegationsgeber/-nehmer)" hört sich schlechter an als der "Vollmachtsgeber/-nehmer). 3. Es ist inhaltlich vollkommen richtig: Der Vorgang, den wir alle verfehlterweise als "Delegation" bezeichnen, ist inhaltlich zu 100% eine Vollmacht im juristischen Sinne und auch im herkömmlichen Alltags-Sprechgebrauch. Eine "Delegatio" ist hingegen etwas vollkommen anderes (http://de.wikipedia.org/wiki/Delegatio). Es wäre also ===inhaltlich=== richtiger Vollmacht zu sagen. 4. Vollmachten werden im Gegensatz zu Delegation (was Stimmabgabe und Stimmgewicht suggeriert), nicht als undemokratisch empfunden. 5. Man muss endlich den Vorgang nicht mehr erklären, weil jeder weiß was eine Vollmacht ist! Das einzige was man erklären muss, ist der Umfang der Vollmacht. 6. Das Wort Vollmacht ist sowohl in Österreich als auch international viel weniger verbreitet.

[MakeItSo]

(19.10.2013 )Liquid schrieb:  

Eine "Delegatio" ist hingegen etwas vollkommen anderes (http://de.wikipedia.org/wiki/Delegatio).

In der Tat, eine Delegatio ist etwas vollkommen anderes als eine Delegation

*facepalm*

Wer zu ... ist um Wikipedia richtig zu benutzen, sollte in Liquid keine Anträge stellen dürfen.

Hilfreicher sind wohl diese Einträge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Delegation_...nskonzept)
http://de.wikipedia.org/wiki/Delegation_...twicklung)

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Phase: Diskussion (noch 9 Tage 14:00:06)
i3918: Stimmverzicht statt Delegation

Zitat:

Im liquid und in Satzung und Geschäftsordnungen, soll an allen Stellen das Wort "Delegation" durch "Stimmverzicht" ersetzt werden. Die AG Liquid wird beauftragt den Sinn von "Stimmverzicht" auf die entsprechenden Stellen in der LDO anzupassen.  
Begründung
Ist doch klar. Man verzichtet auf die eigene Stimmabgabe. Irgendwer anderer soll das machen. Jemand, von dem man glaubt, er sei besser geeignet, als man selbst, aus welchem Grund auch immer. Auf das Recht, die eigene Stimme abzugeben zu verzichten, hat genau eine Bezeichnung: Stimmverzicht.

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Phase: Diskussion (noch 9 Tage 13:57:42)
i3919: Kein solcher Beschluss

Zitat:

Stimmverzicht, Delegation, whatever. Diese Diskussion bringt uns politisch nicht weiter und führt nur zu unendlicher Selbstbeschäftigung. Wen interessiert denn bitte, wie das heißt?

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Phase: Diskussion (noch 9 Tage 13:56:25)
i3920: einheitliche Formulierung beibehalten (weiterhin "Delegation")

Zitat:

Antrag
Im Liquid und in Satzung und Geschäftsordnungen, soll an allen Stellen das Wort "Delegation" beibehalten werden.
Begründung
Fachbegriffe werden überall dort verwendet wo ein Begriff einer Definition bedarf und ein deutscher Begriff nicht "Delegation" bedeutet eben nicht bloß "Übertragung" sondern hat (wie viele Fachbegriffe) im Liquid viele implizite Bedeutungen. Überall "Stimme übertragen, aber nur wenn man nicht selbst abstimmt" zu schreiben ist ineffizient und unklar. Eine einheitliche Formulierung hingegen schafft Klarheit.
Die vielen Fälle, wo "Delegation" nicht einfach durch "Vertrauen" oder ähnliches ersetzt werden kann führen zu unbefriedigenden Wortkonstrukten:

• "Vertrauen entziehen": Man kann weiterhin der Person "vertrauen", aber eben jetzt selbst entscheiden wollen. Vertrauen umfasst viel mehr als die Übertragung der Stimme, die jederzeit zurückgeholt werden kann.
• "Aktuell Bevollmächtigter": Auch eine Vollmacht umfasst vielmehr als die Delegation einer Stimme.

Es ist zwar richtig, dass "Delegation" auch in hierarchischen Strukturen verwendet wird und an Befehlsketten erinnern kann. Allerdings wird der Begriff ebenso in der Wirtschaft verwendet, ohne dass dieser dort eine militärische Konnotation hat. Ich bezweifle stark, dass "das falsche Wort ... massiv zu Missverständnis und Ablehnung des Systems" führt. Genauso könnte man gegen das Wort "System" argumentieren.
Daher soll "delegieren" bzw "Delegation" weiterhin im Liquid Verwendung finden. In Informationfoldern oder Werbung für unser Liquid können natürlich gerne Umschreibungen verwendet werden.

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Phase: Diskussion (noch 9 Tage 13:47:04)
i3921: Das Wort "Delegation" durch "Beauftragung" ersetzen

Zitat:

Im liquid und in Satzung und Geschäftsordnungen, soll an allen Stellen das Wort "Delegation" durch "Beauftragung" ersetzt werden. Die AG Liquid ist befugt das Wort "beauftragt" so abzuändern, dass es überall passt. Wo Beauftragung nicht passt, kann "beauftragte Stimmabgabe" bzw "Beauftragte" verwendet werden.
Das sieht unter anderem folgendermaßen aus:
a "delegiert an" b → a "beauftragt" b
"Delegation entziehen" → "Beauftragung entziehen"
"Delegation für Gliederung ändern" → "Beauftragung für Gliederung ändern"
"Themengebiet delegieren" → "Themengebiet beauftragen"
"aktueller Delegierter" -→ "Aktuell Beauftragte"
"Abgestimmt durch Delegation" → "Abgestimmt durch einen Beauftragten"
"Delegation in Themenbereich" -→ "Beauftragung im Themenbereich"
"Gliederungsdelegation" → "Gliederungsbeauftragung"
„Anwenden/Aussetzen der Gliederungsdelegation“ → „Beauftragung in der Gliederung anwenden/aussetzen“
Begründung Warum "Delegation" falsch ist
1. Das Wort "Delegation" ist inhaltlich falsch, denn "Delegation" bedeutet "Übertragung". Hier wird aber nichts übertragen, weil die Stimme weiterhin beim Vertrauenden verbleibt und er/sie jederzeit selbst abstimmen kann. Immer wieder sprechen Leute von "Übertragung des Stimmrechts". Wenn man etwas "überträgt", dann hat man es selbst nicht mehr. Das ist aber einfach nicht der Fall: die Stimme verbleibt jederzeit beim Vertrauenden.
2. "Delegation" ruft sehr negative Gefühle hervor, indem es an undemokratische Delegiertensysteme anderer Parteien erinnert. Viele glauben deshalb, dass dadurch unterschiedliches Stimmgewicht besteht, also jemand mehr Stimmen hat, als ein anderer. Das wird als Ungleichheit empfunden und daher wird das Liquid von vielen initial abgelehnt. Nachherige Erklärungen können einen negativen ersten Eindruck oft nur schwer ersetzen.
Deshalb ist "Delegation" das falsche Wort und führt massiv zu Missverständnis und Ablehnung des Systems. Beauftragung wäre das Deutsche Wort für Delegation

[Liquid]

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Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 6 Tage 20:20:11)
i3937: Kettendelegationen abschaffen, dann ist "Vertrauen" plausibler

Zitat:

Erst sollen die im Liquid Feedback möglichen Kettendelegationen abgeschafft werden, die es ermöglichen, dass eine Stimme über die Kette (mindestens zwei Stationen) bei jemandem landet, dem man nicht vertraut, bzw. dem man misstraut, und erst nach der Abschaffung der Kettendelegationen ist die Verwendung des Begriffs "Vertrauen" möglich und plausibel.
Siehe auch:
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../2303.html

[Ger77_gone]

Um es klar zu machen. Die Delegation in Liquid ist nichts anderes als wenn jemand zur BGV mit einer Anzahl von Stimmzetteln gehen würde und dort bei allen Zetteln das gleiche ankreuzen oder reihen würde. Zudem wäre bekannt wer dieser Person die Stimmzettel mitgegeben hat. Und ich könnte den Stimmzettel falls ich doch selbst mitstimmen will, von der Person zurückfordern. Nach Ende der Abstimmung könnte man dann auch in alle Stimmzettel Einsicht nehmen.

Es ist NICHT wie schon öfters behauptet so wie bei den offenen Abstimmungen auf der BGV, wo man gleich stimmen würde in dem Moment, in dem eine andere mit ihrer Karte aufzeigt. Denn die Stimmabgabe ist in Liquid bis zum Ende der Abstimmung geheim. Daher ist nur der Vergleich mit einem bis nach der Abstimmung für alle anderen nicht sichtbaren Stimmzettel zulässig.
Ich delegiere daher in Liquid tatsächlich meine Stimmabgabe. Ich gebe sie jemand anderen, der mit dem jeweiligen Stimmgewicht dann abstimmen kann. Natürlich kann sich das jederzeit ändern, falls jemand in einer Delegationskette ihre Stimme selbst abgibt. Aber wenn nicht, dann ist das Gewicht so hoch wie es durch die Gesamtdelegation eben ist. Daran ist nichts umzudeuten.

Eine Umbenennung in "Vertrauen" sollte nicht über den wahren Sachverhalt hinwegtäuschen.

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

Um es klar zu machen. Die Delegation in Liquid ist nichts anderes als wenn jemand zur BGV mit einer Anzahl von Stimmzetteln gehen würde und dort bei allen Zetteln das gleiche ankreuzen oder reihen würde. Zudem wäre bekannt wer dieser Person die Stimmzettel mitgegeben hat. Und ich könnte den Stimmzettel falls ich doch selbst mitstimmen will, von der Person zurückfordern. Nach Ende der Abstimmung könnte man dann auch in alle Stimmzettel Einsicht nehmen.

Es ist NICHT wie schon öfters behauptet so wie bei den offenen Abstimmungen auf der BGV, wo man gleich stimmen würde in dem Moment, in dem eine andere mit ihrer Karte aufzeigt. Denn die Stimmabgabe ist in Liquid bis zum Ende der Abstimmung geheim. Daher ist nur der Vergleich mit einem bis nach der Abstimmung für alle anderen nicht sichtbaren Stimmzettel zulässig.
Ich delegiere daher in Liquid tatsächlich meine Stimmabgabe. Ich gebe sie jemand anderen, der mit dem jeweiligen Stimmgewicht dann abstimmen kann. Natürlich kann sich das jederzeit ändern, falls jemand in einer Delegationskette ihre Stimme selbst abgibt. Aber wenn nicht, dann ist das Gewicht so hoch wie es durch die Gesamtdelegation eben ist. Daran ist nichts umzudeuten.

Eine Umbenennung in "Vertrauen" sollte nicht über den wahren Sachverhalt hinwegtäuschen.

du hast recht. vertrauen ist zu unscharf.
es ist einfach eine vollmacht. schlicht, einfach, herkömmlich.
eine vollmacht wie sie heutzutage ständig überall erteilt wird.
leicht auszusprechen, inhaltlich richtig und gebrächlich, sodass nichts mehr erklärt werden muss außer der inhalt der vollmacht.

Ich lass die ini mit "vertrauen" mal drinnen, aber "Vollmacht" ist richtiger, leichter verständlich und überhaupt in allen Belangen überlegen.

[Ger77_gone]

Threadspilt zu: https://forum.piratenpartei.at/thread-90...l#pid82591

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Ich finde die mittelbare Stimmabgabe ist dem Vollmachtgeber zurechenbar.
Genau das ist nämlich die relevante Frage: Wem ist die Stimmabgabe zurechenbar?

Aha. Jetzt hab ich es verstanden. Die Stimmabgabe ist also mir selbst zurechenbar. Ja stimmt. Der Stimmzettel den ich sozusagen dadurch der Person mitgebe um für mich zu stimmen, ist ebenfalls meiner. Somit bevollmächtige ich die Person nur, in meinem Namen zu stimmen.
Allerdings ist dadurch das Stimmgewicht dieser Person trotzdem höher. Wenn ich auf einer Hausversammlung von meiner Frau bevollmächtigt werde, für sie mitzustimmen, dann ist die Summe, mein Stimmgewicht auch 2.

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

Threadspilt zu: https://forum.piratenpartei.at/thread-90...l#pid82591

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Ich finde die mittelbare Stimmabgabe ist dem Vollmachtgeber zurechenbar.
Genau das ist nämlich die relevante Frage: Wem ist die Stimmabgabe zurechenbar?

Aha. Jetzt hab ich es verstanden. Die Stimmabgabe ist also mir selbst zurechenbar. Ja stimmt. Der Stimmzettel den ich sozusagen dadurch der Person mitgebe um für mich zu stimmen, ist ebenfalls meiner. Somit bevollmächtige ich die Person nur, in meinem Namen zu stimmen.
Allerdings ist dadurch das Stimmgewicht dieser Person trotzdem höher. Wenn ich auf einer Hausversammlung von meiner Frau bevollmächtigt werde, für sie mitzustimmen, dann ist die Summe, mein Stimmgewicht auch 2.

nein, dein stimmgewicht ist eines und wenn du im namen deiner frau abstimmst ist IHR (durch dich wahrgenommenes) Stimmgewicht auch eines.
weil es eben nicht deine sondern ihre handlung ist.

du musst faktisch von rechtlich bzw inhaltlich trennen: Ich kann faktisch meinen arm heben aber es wird dennoch angenommen der Vollmachtgeber hätte ihn gehoben. das nennt man vertretung/Vollmacht.

[MakeItSo]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

Allerdings ist dadurch das Stimmgewicht dieser Person trotzdem höher. Wenn ich auf einer Hausversammlung von meiner Frau bevollmächtigt werde, für sie mitzustimmen, dann ist die Summe, mein Stimmgewicht auch 2.

nein, dein stimmgewicht ist eines und wenn du im namen deiner frau abstimmst ist IHR (durch dich wahrgenommenes) Stimmgewicht auch eines.
weil es eben nicht deine sondern ihre handlung ist.

du musst faktisch von rechtlich bzw inhaltlich trennen: Ich kann faktisch meinen arm heben aber es wird dennoch angenommen der Vollmachtgeber hätte ihn gehoben. das nennt man vertretung/Vollmacht.

Wenn ich Liquid richtig verstehe: nicht ICH entscheide, wie derjenige abstimmt, an den ich delegiert habe, sondern ER. Die einzige Möglichkeit, das zu unterlaufen, ist, selbst abzustimmen. Ansonsten entscheide nicht ich selbst. Ich überlasse die Entscheidung demjenigen, an den ich delegiert habe. Ich habe meine Stimme tatsächlich abgegeben.

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

Wenn ich Liquid richtig verstehe: nicht ICH entscheide, wie derjenige abstimmt, an den ich delegiert habe, sondern ER. Die einzige Möglichkeit, das zu unterlaufen, ist, selbst abzustimmen. Ansonsten entscheide nicht ich selbst. Ich überlasse die Entscheidung demjenigen, an den ich delegiert habe. Ich habe meine Stimme tatsächlich abgegeben.

Seh ich auch so. Deswegen ist die Delegation auch so umstritten. Sie erhöht das Stimmgewicht. Die Person hat nicht mehr einen Stimmzettel, sondern deren viele um abzustimmen. Allerdings nur im Durchschlagverfahren, womit auf jedem Stimmzettel das Gleiche aufscheint.

[MoD]

(24.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

Allerdings ist dadurch das Stimmgewicht dieser Person trotzdem höher. Wenn ich auf einer Hausversammlung von meiner Frau bevollmächtigt werde, für sie mitzustimmen, dann ist die Summe, mein Stimmgewicht auch 2.

nein, dein stimmgewicht ist eines und wenn du im namen deiner frau abstimmst ist IHR (durch dich wahrgenommenes) Stimmgewicht auch eines.
weil es eben nicht deine sondern ihre handlung ist.

du musst faktisch von rechtlich bzw inhaltlich trennen: Ich kann faktisch meinen arm heben aber es wird dennoch angenommen der Vollmachtgeber hätte ihn gehoben. das nennt man vertretung/Vollmacht.

Wenn ich Liquid richtig verstehe: nicht ICH entscheide, wie derjenige abstimmt, an den ich delegiert habe, sondern ER. Die einzige Möglichkeit, das zu unterlaufen, ist, selbst abzustimmen. Ansonsten entscheide nicht ich selbst. Ich überlasse die Entscheidung demjenigen, an den ich delegiert habe. Ich habe meine Stimme tatsächlich abgegeben.

Wenn man etwqs abgibt, dann hat man es nicht mehr.
Kannst du durch einrichtung einer "Delegation" weiterhin selbst abstimmen: JA - also nicht abgegeben!
du hast die stimme nicht abgegeben, sondern du entscheidest nur nicht selbst.

es kommt nicht darauf an wie abgestimmt wird, sondern nur auf den umfang der vollmacht. und dieser ist momentan: Stimm für mich ab wie du magst oder lass jemand anderen für mich abstimmen, wie diese/r mag.

insofern ist es irrelevant wie abgestimmt wird. die vollmacht umfasst die Möglichkeit der abstimmung und keine besondere art

[mî†õm²]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Wenn man etwqs abgibt, dann hat man es nicht mehr.
Kannst du durch einrichtung einer "Delegation" weiterhin selbst abstimmen: JA - also nicht abgegeben!
du hast die stimme nicht abgegeben, sondern du entscheidest nur nicht selbst.

falsch. es handelt sich tatsächlich um die abgabe der stimme, weil man eben net weiß, wie der andere stimmt. um das zu verhindern, müsste man immer selbst abstimmen, was dann aber delegationen unmöglich macht. quasi Schrödingers catvote. man würde die stime selbst behalten, wenn man die abstimmung des delegationsempfängers nachträglich aufheben könnte, das kann man aber net. man kann nur die delegation für zukünftige abstimmungen aufheben.

würde man abstimmungen nachträglich ändern können, dann entspräche das genau dem verfahren, das i haben will, sofern die änderung der abstimmung protokolliert wird und für alle nachvollziehbar bleibt.

CU TOM

[MakeItSo]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

es kommt nicht darauf an wie abgestimmt wird, sondern nur auf den umfang der vollmacht. und dieser ist momentan: Stimm für mich ab wie du magst oder lass jemand anderen für mich abstimmen, wie diese/r mag.

insofern ist es irrelevant wie abgestimmt wird. die vollmacht umfasst die Möglichkeit der abstimmung und keine besondere art

Eben: damit hat Ger77 recht, das Stimmgewicht dieser Person ist höher.

[MoD]

(24.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

es kommt nicht darauf an wie abgestimmt wird, sondern nur auf den umfang der vollmacht. und dieser ist momentan: Stimm für mich ab wie du magst oder lass jemand anderen für mich abstimmen, wie diese/r mag.

insofern ist es irrelevant wie abgestimmt wird. die vollmacht umfasst die Möglichkeit der abstimmung und keine besondere art

Eben: damit hat Ger77 recht, das Stimmgewicht dieser Person ist höher.

nein, es kommt darauf an in welchem namen gehandelt wird.
Der Vollmachtnehmer handelt nicht in eigenem Namen.

A bevollmächtigt B (irgendwie) abzustimmen
Wenn B abstimmt, dann tut er dies also für sich und für A.
Es handelt also im selben moment sowohl B für sich selbst als auch A durch B.

[Zener]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

nein, es kommt darauf an in welchem namen gehandelt wird.
Der Vollmachtnehmer handelt nicht in eigenem Namen.

Das ist aber im Liquid nicht gegeben. Du kannst nicht im Namen (oder im Interesse) eines anderen abstimmen, weil du einerseits gar nicht wissen kannst, ob dieser Jemand bis zur Auszählung immer noch auf Dich delegiert und du kannst andererseits nicht für den Delegierten anders abstimmen als für dich selbst.

Es mögen sich noch einige an die GV2010 in Graz erinnern, wo es offline-Delegationen gab (welche dann als höchst unfair aufgenommen und daher aus den Regelwerken gestrichen wurden). Da konnte ein und dieselbe Person wirklich mit 3 Stimmen dafür und mit 2 dagegen stimmen. Das geht in Liquid nicht.

[MoD]

(24.10.2013 )Zener schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

nein, es kommt darauf an in welchem namen gehandelt wird.
Der Vollmachtnehmer handelt nicht in eigenem Namen.

Das ist aber im Liquid nicht gegeben. Du kannst nicht im Namen (oder im Interesse) eines anderen abstimmen, weil du einerseits gar nicht wissen kannst, ob dieser Jemand bis zur Auszählung immer noch auf Dich delegiert und du kannst andererseits nicht für den Delegierten anders abstimmen als für dich selbst.

du meinst also jemand, der abstimmt nimmt es nicht in seinen Willen auf auch für andere abzustimmen.... das halte ich für falsch.
1. Eine Vollmacht ist nicht annahmebedürftig
2. Wer in dem System abstimmt, dem ist zu unterstellen dass er/sie weiß, dass andere ihn bevollmächtigt haben könnten.

Und dass man nicht mit 3 dafür und 2 dagegen sein kann, ist deshalb unproblematisch weil die vollmacht ja genau das umfasst: "Stimme für mich so, wie du selbst auch stimmst". jedem der das einstellt ist klar, dass es so und nicht anders läuft.

[Zener]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Und dass man nicht mit 3 dafür und 2 dagegen sein kann, ist deshalb unproblematisch weil die vollmacht ja genau das umfasst: "Stimme für mich so, wie du selbst auch stimmst". jedem der das einstellt ist klar, dass es so und nicht anders läuft.

Ist schon eine Weile her, dass jemand (keine Ahnung mehr, wer das war oder wann) anders abgestimmt hat, als er ursprünglich wollte, wegen der Delegationen auf ihn.

[MoD]

(24.10.2013 )Zener schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Und dass man nicht mit 3 dafür und 2 dagegen sein kann, ist deshalb unproblematisch weil die vollmacht ja genau das umfasst: "Stimme für mich so, wie du selbst auch stimmst". jedem der das einstellt ist klar, dass es so und nicht anders läuft.

Ist schon eine Weile her, dass jemand (keine Ahnung mehr, wer das war oder wann) anders abgestimmt hat, als er ursprünglich wollte, wegen der Delegationen auf ihn.

und? dennoch ist bneiden klar dass das stimmverhalten nicht trennbar ist. also umfasst die vollmacht genau das: "Stimme für mich, so wie du auch stimmst".
Was inhaltlich dann gestimmt wird, ist dafür ja egal - darüber sagt die Vollmacht ja explizit nichts aus.

[Zener]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Was inhaltlich dann gestimmt wird, ist dafür ja egal - darüber sagt die Vollmacht ja explizit nichts aus.

Ich assoziiere mit Vollmacht eher ein "im Auftrag und im Interesse des Anderen" und das kann von meiner persönlichen Präferenz abweichen. In Liquid ist genau das aber nicht der Fall. Da kann und sollte ich nur nach meiner persönlichen Präferenz abstimmen, welcher der andere auch für sich gelten lassen möchte.

Kann es sein, dass es für diese Art der Nutzung noch keinen etablierten Begriff gibt und jede Begrifflichkeit zwangsweise eine falsche Assoziation weckt?

[MoD]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Ich assoziiere mit Vollmacht eher ein "im Auftrag und im Interesse des Anderen" und das kann von meiner persönlichen Präferenz abweichen.

das ist ein Auftrag.
Eine Vollmacht ist einseitig und verpflichtet nicht

[Zener]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

das ist ein Auftrag.
Eine Vollmacht ist einseitig und verpflichtet nicht

Mag sein, dann war die Vollmacht z.B. Geld abzuholen und der Auftrag das Geld weiterzugeben.

Diese (evtl. juristisch eindeutige) Interpretation entspricht aber nicht meinem Alltagsverständnis. Und hier geht es ja nicht um juristisch korrekte Bezeichnung, sondern um Allgemeinverständliches. Es einigt sich auch keiner z.B. mit wem anderen auf Beischlaf (naja, Juristen evtl. ausgenommen).

[MoD]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

das ist ein Auftrag.
Eine Vollmacht ist einseitig und verpflichtet nicht

Mag sein, dann war die Vollmacht z.B. Geld abzuholen und der Auftrag das Geld weiterzugeben.

Vollmacht: Du DARFST das Geld abholen
Auftrag: Du MUSST das Geld abholen

Daher ist der Auftrag auch zweiseitig - also ein Vertrag. Der andere muss zustimmen, denn er/sie soll verpflichtet werden.

[MoD]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Kann es sein, dass es für diese Art der Nutzung noch keinen etablierten Begriff gibt und jede Begrifflichkeit zwangsweise eine falsche Assoziation weckt?

das kann durchaus sein!

Aber natürlich wird es unmöglich, sich auf einen Begriff zu einigen, wenn schon der Vorgang von jedem anders verstanden wird

[Zener]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

Aber natürlich wird es unmöglich, sich auf einen Begriff zu einigen, wenn schon der Vorgang von jedem anders verstanden wird

Und das bei etwas, von dem es eine interpretationsfreie Beschreibung für ein deterministisches System gibt. *kopfkratz*

[MoD]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Und das bei etwas, von dem es eine interpretationsfreie Beschreibung für ein deterministisches System gibt. *kopfkratz*

ich verstehe dich nicht

[Zener]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

ich verstehe dich nicht

Liquid ist ein Software-System für den es einen öffentlich einsehbaren Quellcode gibt. Es ist also sehr genau beschrieben, wie das System den Vorgang durchführt.

[Ger77_gone]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Liquid ist ein Software-System für den es einen öffentlich einsehbaren Quellcode gibt. Es ist also sehr genau beschrieben, wie das System den Vorgang durchführt.

Ja tut es. Es kopiert einen Stimmzettel auf n andere, nachdem die Stimmabgabe dieser Person (Delegationsempfänge) erfolgt ist. Der Auslöser dieser Aktion, die somit Letztvrantwortliche, ist also immer die delegationsempfangende Person.

[Captain ITC]

Macht aus LQFB endlich wieder das, was die Entwickler damit bezweckt haben.
Ein Meinungsbildungstool.
Wenn die Abstimmungen dort nicht bindend sind, erübrigt sich die Diskussion.

[MoD]

(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Liquid ist ein Software-System für den es einen öffentlich einsehbaren Quellcode gibt. Es ist also sehr genau beschrieben, wie das System den Vorgang durchführt.

Ja tut es. Es kopiert einen Stimmzettel auf n andere, nachdem die Stimmabgabe dieser Person (Delegationsempfänge) erfolgt ist. Der Auslöser dieser Aktion, die somit Letztvrantwortliche, ist also immer die delegationsempfangende Person.

was dafür spricht, diesem mehr verantwortung zuzusprechen.
ich gebe dir hier ja durchaus recht!

[Zener]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

was dafür spricht, diesem mehr verantwortung zuzusprechen.

Scheitert das nicht daran, dass man die Verantwortung zum Zeitpunkt der Stimmabgabe des Delegierenden nicht quantifizieren *kann*?

[Ger77_gone]

(doppelpost entfernt)

[Ger77_gone]

(07.11.2013 )Zener schrieb:  

Scheitert das nicht daran, dass man die Verantwortung zum Zeitpunkt der Stimmabgabe des Delegierenden nicht quantifizieren *kann*?

Threadsplit zu : https://forum.piratenpartei.at/thread-93...l#pid86201

[mî†õm²]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

[...] 2. Wer in dem System abstimmt, dem ist zu unterstellen dass er/sie weiß, dass andere ihn bevollmächtigt haben könnten. [...]

im RL hast du das net. wenn du da irgendwas im namen eines anderen machen willst, musst du die vollmacht vorzeigen. d.h. du musst sie haben und aktiv gegenüber der behörde oder einer anderen partei (im sinne des rechtsbegriffs, net als politische partei) einsetzen.

Ger77 wollte meines wissens nach delegationen auf ihn im LQFB komplett ablehnen, weil er nur für sich selbst stimmen wollte.

CU TOM

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )mî†õm² schrieb:  

Ger77 wollte meines wissens nach delegationen auf ihn im LQFB komplett ablehnen, weil er nur für sich selbst stimmen wollte.

So ist es. Hat sich aber schnell erledigt. Man hat mir einfach die Vollmachten entzogen. Damit konnte ich dann nur noch für mich stimmen. Eigentlich wollte ich aber erreichen, dass man Delegationen auch ablehnen kann. Also A möchte auf B delegieren, aber B ist der Meinung sie hätte bereits genug Delegationen, also lehnt sie weitere Delegationen ab, da sie nicht zur Superdelegierten mutieren möchte.

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )mî†õm² schrieb:  

Ger77 wollte meines wissens nach delegationen auf ihn im LQFB komplett ablehnen, weil er nur für sich selbst stimmen wollte.

So ist es.

auch das ist ein argument warum delegation das falsche wort ist.
eine vollmacht kann man nicht ablehnen.
eine delegation, also einen auftrag bzw eine übertragung kann man ablehnen.
daher liegt auch unter diesem gesichtspunkt eine waschechte vollmacht vor

[MakeItSo]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

nein, es kommt darauf an in welchem namen gehandelt wird.
Der Vollmachtnehmer handelt nicht in eigenem Namen.

A bevollmächtigt B (irgendwie) abzustimmen
Wenn B abstimmt, dann tut er dies also für sich und für A.
Es handelt also im selben moment sowohl B für sich selbst als auch A durch B.

Du versuchst semantische Tricks.
Was du beschreibst ist eine Generalvollmacht. Schön.
De facto bedeutet das, dass der Bevollmächtigte die Entscheidung trifft, WIE abgestimmt wird. Es geht nicht bloß um die ausführende Handlung, sondern auch um den Inhalt der Handlung. Inhaltlich entscheide nicht ich selbst.

[MoD]

(24.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

nein, es kommt darauf an in welchem namen gehandelt wird.
Der Vollmachtnehmer handelt nicht in eigenem Namen.

A bevollmächtigt B (irgendwie) abzustimmen
Wenn B abstimmt, dann tut er dies also für sich und für A.
Es handelt also im selben moment sowohl B für sich selbst als auch A durch B.

Du versuchst semantische Tricks.
Was du beschreibst ist eine Generalvollmacht. Schön.
De facto bedeutet das, dass der Bevollmächtigte die Entscheidung trifft, WIE abgestimmt wird. Es geht nicht bloß um die ausführende Handlung, sondern auch um den Inhalt der Handlung. Inhaltlich entscheide nicht ich selbst.

ja genau, das ist genau das, was wir machen und das ist - wie du richtig anmerkst - eine generalvollmacht

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

ja genau, das ist genau das, was wir machen und das ist - wie du richtig anmerkst - eine generalvollmacht

Aber wenn ich jemand zu einer Generalversammlung der Aktionärs eines Unternehmes eine Vollmacht für den Einsatz meiner Stimmanteile für meine Aktien mitgebe, dann stimme ich mit diesem erhöhten Gewicht dort ab, oder nicht?

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

ja genau, das ist genau das, was wir machen und das ist - wie du richtig anmerkst - eine generalvollmacht

Aber wenn ich jemand zu einer Generalversammlung eines Unternehmes eine Vollmacht für den Einsatz meiner Stimmanteile für meine Aktien mitgebe, dann stimme ich mit diesem erhöhten Gewicht dort ab, oder nicht?

Du sagst ja, weil der Handelnde die inhaltliche Entscheidung für beide trifft.
Ich sage nein, weil die Entscheidung dem Vollmachtsgeber zugerechnet wird und somit zwei Personen durch eine abstimmen.

Beides ist vertretbar bzw 2 Seiten derselben Medaille.

Aber schön dass wir uns mal geeinigt haben, dass wir es hier mit Vollmachten zu tun haben.

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Aber schön dass wir uns mal geeinigt haben, dass wir es hier mit Vollmachten zu tun haben.

Ja ist super. Du hast es mir auch sehr verständlich klar gemacht. Hoffentlich auch allen anderen. Allerdings wirft das jetzt die Frage nach der Offline-Delegation wieder ganz stark auf.
Wieso sollte ich nicht eine Person, die es sich leisten kann hinzufahren oder Zeit dafür hat, so bevollmächtigen dürfen, dass sie bei allen Abstimmungen auf der Versammlung für mich mitabstimmen kann?

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Aber schön dass wir uns mal geeinigt haben, dass wir es hier mit Vollmachten zu tun haben.

Ja ist super. Du hast es mir auch sehr verständlich klar gemacht. Hoffentlich auch allen anderen. Allerdings wirft das jetzt die Frage nach der Offline-Delegation wieder ganz stark auf.
Wieso sollte ich nicht eine Person, die es sich leisten kann hinzufahren oder Zeit dafür hat, so bevollmächtigen dürfen, dass sie bei allen Abstimmungen auf der Versammlung für mich mitabstimmen kann?

dieselben argumente wie immer wieder (du hast sie auch schon mehr als nur einmal gelesen):
1. keine unmittelbare Eingriffsmöglichkeit
2. verminderte transparenz

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

dieselben argumente wie immer wieder (du hast sie auch schon mehr als nur einmal gelesen):
1. keine unmittelbare Eingriffsmöglichkeit
2. verminderte transparenz

Nur das diese Argumente, aufgrund der Festlegung der Delegation als Vollmacht, nicht mehr gelten. Denn die Eingriffsmöglichkeit habe ich auch auf einer BGV wenn ich mich entschließe doch noch hinzufahren z.B: am Sonntag. Dann würde ich wieder selbst abstimmen können.
Nachvollziehbar muß nur das Abstimmungsverhalten von offenen Abstimmungen sein. Der Aufwand dafür wäre gering, wenn man das Stimmengewicht groß genug auf die Stimmkarten schreibt (rot, grün, grau) und diese Stimmengewichte zuerst zusammenzählt und protokolliert, bevor man dann "viele, einige, alle" ins Protokoll schreibt, so wie jetzt.

Eine Delegation für geheime Abstimmungen verbietet sich von selbst.

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

dieselben argumente wie immer wieder (du hast sie auch schon mehr als nur einmal gelesen):
1. keine unmittelbare Eingriffsmöglichkeit
2. verminderte transparenz

Nur das diese Argumente, aufgrund der Festlegung der Delegation als Vollmacht, nicht mehr gelten. Denn die Eingriffsmöglichkeit habe ich auch auf einer BGV wenn ich mich entschließe doch noch hinzufahren z.B: am Sonntag. Dann würde ich wieder selbst abstimmen können.
Nachvollziehbar muß nur das Abstimmungsverhalten von offenen Abstimmungen sein. Der Aufwand dafür wäre gering, wenn man das Stimmengewicht groß genug auf die Stimmkarten schreibt (rot, grün, grau) und diese Stimmengewichte zuerst zusammenzählt und protokolliert, bevor man dann "viele, einige, alle" ins Protokoll schreibt, so wie jetzt.

Eine Delegation für geheime Abstimmungen verbietet sich von selbst.

Es reicht dann aber nicht mehr, nur das ergebnis zu protokollieren, sondern man müsste das stimmverhalten jedes einzelnen protokollieren. das geht offline so gut wie garnicht.

Außerdem ist keine themenbereichsspezifische Vollmacht möglich. Gerade das ist aber der Sinn der Vollmachten im Liquid, nämlich die Bündelung von Kompetenz in den einzelnen Bereichen. Wenn das nicht ginge, wäre ich dafür, Vollmachten auch online nicht zuzulassen.

Weil man muss sich vor Augen halten, dass Koruption und Lobbyismus erst durch die Existenz einzelner Entscheidungsträger ermöglicht werden.

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Es reicht dann aber nicht mehr, nur das ergebnis zu protokollieren, sondern man müsste das stimmverhalten jedes einzelnen protokollieren. das geht offline so gut wie garnicht.

Es muß nur das Stimmverhalten von Delegationsempfängers protokolliert werden. Ausgezählt müssen allerdings alle Stimmen werden. Das ist richtig. Ein "alle, wenig, viele, keiner" gibt es dann nicht mehr.

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Außerdem ist keine themenbereichsspezifische Vollmacht möglich. Gerade das ist aber der Sinn der Vollmachten im Liquid, nämlich die Bündelung von Kompetenz in den einzelnen Bereichen. Wenn das nicht ginge, wäre ich dafür, Vollmachten auch online nicht zuzulassen.

Wir sind uns doch einig. Es geht nicht um Kompetenz bei den Vollmachten, sondern um Vertrauen. Ansonsten würden die Delegationen in Liquid ganz anders ausschauen müssen.

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Weil man muss sich vor Augen halten, dass Koruption und Lobbyismus erst durch die Existenz einzelner Entscheidungsträger ermöglicht werden.

Du weist schon, dass das der Hauptkritikpunkt an den Stimmgewichten ist? Das wenige über vieles entscheiden? Ich sehe es nicht so problematisch. Denn es macht nur Machtverhältnisse transparent. Wieso also auf BGVs nicht ebenso? Wieso sollte ein "LO-Fürst" nicht mit 20 Vollmachten zur Versammlung fahren dürfen?

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Es reicht dann aber nicht mehr, nur das ergebnis zu protokollieren, sondern man müsste das stimmverhalten jedes einzelnen protokollieren. das geht offline so gut wie garnicht.

Es muß nur das Stimmverhalten von Delegationsempfängers protokolliert werden. Ausgezählt müssen allerdings alle Stimmen werden. Das ist richtig. Ein "alle, wenig, viele, keiner" gibt es dann nicht mehr.

Ja aber genau das ist eben kaum (nicht: Nicht ) machbar. du musst jede abstimmung namentlich protokollieren.

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Außerdem ist keine themenbereichsspezifische Vollmacht möglich. Gerade das ist aber der Sinn der Vollmachten im Liquid, nämlich die Bündelung von Kompetenz in den einzelnen Bereichen. Wenn das nicht ginge, wäre ich dafür, Vollmachten auch online nicht zuzulassen.

Wir sind uns doch einig. Es geht nicht um Kompetenz bei den Vollmachten, sondern um Vertrauen. Ansonsten würden die Delegationen in Liquid ganz anders ausschauen müssen.

Man vertraut auf Kompetenz ^^

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Weil man muss sich vor Augen halten, dass Koruption und Lobbyismus erst durch die Existenz einzelner Entscheidungsträger ermöglicht werden.

Du weist schon, dass das der Hauptkritikpunkt an den Stimmgewichten ist? Das wenige über vieles entscheiden? Ich sehe es nicht so problematisch. Denn es macht nur Machtverhältnisse transparent. Wieso also auf BGVs nicht ebenso? Wieso sollte ein "LO-Fürst" nicht mit 20 Vollmachten zur Versammlung fahren dürfen?

weil aufgrund mangelnder transparenz, jederzeitiger eingriffsmöglichkeit, keiner Themenbereichsvollmachten und keinen Vollmachtsketten das System einfach schlecht wäre. so schlecht wie alle anderen parteien auch

[Ger77_gone]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Ja aber genau das ist eben kaum (nicht: Nicht ) machbar. du musst jede abstimmung namentlich protokollieren.

Nur die Stimmabgabe der Delegationsempfängers.

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

weil aufgrund mangelnder transparenz, jederzeitiger eingriffsmöglichkeit, keiner Themenbereichsvollmachten und keinen Vollmachtsketten das System einfach schlecht wäre. so schlecht wie alle anderen parteien auch

Ja ist richtig. Allerdings gelten diese Möglichkeiten derzeit nur theoretisch. Die wahren Machtverhältnisse in Liquid sind eindeutig und festigen sich auch immer mehr. Warum also in Liquid zulassen und auf einer BGV nicht?
Was anderes wäre es, wenn die Delegationen nach einer bestimmten Zeit generell wieder aufgelöst würden. Das würde Zwischenwahlen und damit demokratischen Strukturen entsprechen. So aber bleiben Delegationen in Liquid mindestens 6 Monate aufrecht. Und es genügt ein einmaliges kurzes Nachschauen im System eines Users und schon scheint dieser und die zugehörigen Delegationen weiter als aktiv auf.

Ich kenne dieses Verhalten von Facebook. Wenn man dort einen Account löschen will, darf man zwei Wochen trotz mehrfacher Hinweise durch das System es doch zu tun, nicht einsteigen, ansonsten scheint man sofort wieder als aktiv auf und das Spiel geht von vorne los.

[MoD]

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

Ja aber genau das ist eben kaum (nicht: Nicht ) machbar. du musst jede abstimmung namentlich protokollieren.

Nur die Stimmabgabe der Delegationsempfängers.

du hast einzahl und mehrzahl gebraucht ("der delegationsempfängers") ^^. Genau hier liegt der haken: Nehmen wir an es gäbe 10 davon - wie hoch ist dann der aufwand bei der bgv?

(24.10.2013 )Ger77 schrieb:  

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

weil aufgrund mangelnder transparenz, jederzeitiger eingriffsmöglichkeit, keiner Themenbereichsvollmachten und keinen Vollmachtsketten das System einfach schlecht wäre. so schlecht wie alle anderen parteien auch

Ja ist richtig. Allerdings gelten diese Möglichkeiten derzeit nur theoretisch. Die wahren Machtverhältnisse in Liquid sind eindeutig und festigen sich auch immer mehr. Warum also in Liquid zulassen und auf einer BGV nicht?

Nein schau es dir doch an:
im Liquid systembetrieb hat lava die meisten Vollmachten
Im Bereich Innen, Recht, Sicherheit haben vilinthril und ich die meisten

und genau das will ich sagen: Es ist eben ein unterschied ob man eine Vollmacht für einzelne Themenbereiche geben kann oder nur eine für alles.

[MakeItSo]

(24.10.2013 )MoD schrieb:  

(24.10.2013 )MakeItSo schrieb:  

Du versuchst semantische Tricks.
Was du beschreibst ist eine Generalvollmacht. Schön.
De facto bedeutet das, dass der Bevollmächtigte die Entscheidung trifft, WIE abgestimmt wird. Es geht nicht bloß um die ausführende Handlung, sondern auch um den Inhalt der Handlung. Inhaltlich entscheide nicht ich selbst.

ja genau, das ist genau das, was wir machen und das ist - wie du richtig anmerkst - eine generalvollmacht

Und das bedeutet Konzentration/Erhöhung des Stimmgewichts. Stichwort: Delegationskaiser.

[lava]

ich hab mir das nochmal überlegt...

ich find vollmacht auch nicht ideal... ich finds genau genommen gleich gut wie den status quo.

bei einer "vollmacht" steckt "macht" mit drin... macht -> verantwortung.

das könnte der argumentation zuspielen - die ich stark ablehne - eine delegation würde die verantwortung des delegationsempfängers erhöhen.

für mich beinhaltet die delegation aber keine zusätzliche macht.

für mich ist die delegation wie sie derzeit im system ist eher ein "nachahmen" oder "kopieren".

vll. wäre ein "Verhalten kopieren" besser.
"Verhalten in dieser Gliederung von einem anderen Nutzer kopieren"

"Verhalten in dieser Gliederung von einem anderen Nutzer nachahmen"

o.ä.

Wir haben das im vergangenen Jahr ja auch schon diskutiert:
Sollte eine Delegation zu mehr Verantwortung beim Delegationsempfänger führen? Sollte der Delegationsempfänger also sein Wahlverhalten verändern weil er (mehr) Delegationen erhält?
Beides haben wir verneint.
Der Delegationsempfänger erhält Delegation wegen seinem bisherigen Verhalten. Er sollte es daher auch nicht aufgrund der Delegationen adaptieren.

Wichtig in diesem Kontext auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abilene-Paradox

Verändert der Delegationsempfänger also sein Verhalten aufgrund der Delegationen die er erhält, droht dies die Abstimmung für die Teilgruppe (Delegationsempfänger und seine Delegierenden) und die Gesamtgruppe entgegen des tatsächlichen Willens der Teilnehmer zu beeinflussen.

Der Delegationsempfänger trägt nicht mehr Verantwortung. Deshalb finde ich Vollmacht zumindest mal nicht besser als Delegation.

[MoD]

(07.11.2013 )lava schrieb:  

ich hab mir das nochmal überlegt...

ich find vollmacht auch nicht ideal... ich finds genau genommen gleich gut wie den status quo.

bei einer "vollmacht" steckt "macht" mit drin... macht -> verantwortung.

das könnte der argumentation zuspielen - die ich stark ablehne - eine delegation würde die verantwortung des delegationsempfängers erhöhen.

für mich beinhaltet die delegation aber keine zusätzliche macht.

für mich ist die delegation wie sie derzeit im system ist eher ein "nachahmen" oder "kopieren".

vll. wäre ein "Verhalten kopieren" besser.
"Verhalten in dieser Gliederung von einem anderen Nutzer kopieren"

"Verhalten in dieser Gliederung von einem anderen Nutzer nachahmen"

o.ä.

Wir haben das im vergangenen Jahr ja auch schon diskutiert:
Sollte eine Delegation zu mehr Verantwortung beim Delegationsempfänger führen? Sollte der Delegationsempfänger also sein Wahlverhalten verändern weil er (mehr) Delegationen erhält?
Beides haben wir verneint.
Der Delegationsempfänger erhält Delegation wegen seinem bisherigen Verhalten. Er sollte es daher auch nicht aufgrund der Delegationen adaptieren.

Wichtig in diesem Kontext auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abilene-Paradox

Verändert der Delegationsempfänger also sein Verhalten aufgrund der Delegationen die er erhält, droht dies die Abstimmung für die Teilgruppe (Delegationsempfänger und seine Delegierenden) und die Gesamtgruppe entgegen des tatsächlichen Willens der Teilnehmer zu beeinflussen.

Der Delegationsempfänger trägt nicht mehr Verantwortung. Deshalb finde ich Vollmacht zumindest mal nicht besser als Delegation.

Vollmacht stellt die Zurechnung der Stimmabgabe klar.
Vielleicht kann man daraus - wenn man will - Verantwortung gegenüber den Vollmachtsgebern ableiten.
Relevant erscheint mir aber die Verantwortung bezüglich des Ergebnisses.

Beispiel: Jemand entscheidet sich für Initiative "A" und 5 andere folgen automatisch, weshalb ihre Stimmen auch "A" beinhalten.
Nun stellt sich die Frage, wem diese Stimmabgabe zuzurechnen ist.
Wenn du "Delegation" verwendest, suggeriert das eine Stimmübertragung - der unmittelbar Abstimmende würde somit gedanklich mit Stimmgewicht 600% abstimmen.
Wenn du "Vollmacht" verwendest ist die ZURECHNUNG klar.

einzig diesem Zweck dient die Umbenennung - was anderes leistet sie nicht

PS: Was du gegen "Vollmacht" ins Treffen führst gilt ebenso für Delegation, wenn man es aus dem englischen übersetzt:
delegation [assignment, devolution] = Übertragung {f} [Aufgabe, Verantwortung etc.]

http://www.dict.cc/?s=%C3%9Cbertragung+[Vollmacht+Verantwortung]

das ist daher kein Argument um den Status Quo doch wieder zu favorisieren. Das Argument der Klarstellung der Zurechnung der Stimmabgabe bleibt aber ungeschmälert bestehen

(07.11.2013 )lava schrieb:  

Beim Liquid sind "jetzt nicht mehr" und "jetzt wird neu gewählt" der gleiche Zeitpunkt. Daher trägt der Delegierte hier nicht meine Verantwortung. Die habe ich selbst zu tragen.

deshalb muss die zuirechnung der stimmabgabe schon begrifflich eindeutig sein und das ist sie nur, wenn wir es richtig als "Vollmacht" bezeichnen.

[Ger77_gone]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

deshalb muss die zuirechnung der stimmabgabe schon begrifflich eindeutig sein und das ist sie nur, wenn wir es richtig als "Vollmacht" bezeichnen.

Für mich wird immer klarer, dass ihr das System der Delegationen völlig anders seht, als ich. (Ich denke nicht nur wie ich) Für mich ist es nichts anders als eine Wahl der Repräsentants der für mich stimmt, Inis über die Schwelle hebt, dabei die Selektion vornimmt was wichtig ist und was nicht für die Partei und was halt mit höhrerem Stimmgewicht verbunden ist.

Euch schwebt aber offenbar eine ganz andere Demokratie vor. Eine in der quasi alle gleich verantwortlich sind. Diejenigen mit mehr Stimmgewicht haben aus eurer Sicht gar keines, weil ja eh jeder mitunterstützt, mitabstimmt usw. Daher tragen sie auch keine Verantwortung. Das ist auch sehr praktisch. Denn damit können diese Leute in der Praxis zwar wesentlich mehr machen als andere, zur Verantwortung dafür ziehen kann man sie aber nicht. Der Traum jedes verantwortungslosen Politike.

Nicht mir mir allerdings, Leute. Wer viel machen kann, hat auch viel zu verantworten. Theorie hin, Theorie her.

[MoD]

(07.11.2013 )Ger77 schrieb:  

Nicht mir mir allerdings, Leute. Wer viel machen kann, hat auch viel zu verantworten. Theorie hin, Theorie her.

nochmal: Ein Einzelner kann nicht mehr machen - nur mehrere gemeinsam. so sehe ichs.
aber ich gebe zu: Die Grenzen verschwimmen.
deshalb müssen wir wegen von der Frage: "Wie ist es?" zu "Wie soll es sein?"

Also: "Wem soll die Stimmabgabe zugerechnet werden?"

Ich mach mal ein Meinungsbild..... ^^
Oder ist es dafür zu früh?

[Ger77_gone]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

Also: "Wem soll die Stimmabgabe zugerechnet werden?"

Ich mach mal ein Meinungsbild..... ^^
Oder ist es dafür zu früh?

Glaub noch zu früh. Das muß erst verdaut werden und noch weiterdiskutiert glaub ich. Hier am besten: https://forum.piratenpartei.at/thread-93...l#pid86124

[lava]

(07.11.2013 )MoD schrieb:  

das ist daher kein Argument um den Status Quo doch wieder zu favorisieren. Das Argument der Klarstellung der Zurechnung der Stimmabgabe bleibt aber ungeschmälert bestehen

deshalb muss die zuirechnung der stimmabgabe schon begrifflich eindeutig sein und das ist sie nur, wenn wir es richtig als "Vollmacht" bezeichnen.

ich favorisiere den status quo auch nicht. ich hab beide gleich gereiht...


ich find aber irgendwie "kopieren" oder "nachahmen" o.ä. doch irgendwie besser, auch wenns noch weniger geläufig ist. es ist viel präziser.

[Liquid]

Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1696
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (15 days 00:51:56 left)
i3824: Kein solcher Beschluss

Zitat:

[Liquid]

Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1696
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 10 Tage 17:49:32)
i3891: einheitliche Formulierung beibehalten (weiterhin "Delegation")

Zitat:

Antrag
Im Liquid und in Satzung und Geschäftsordnungen, soll an allen Stellen das Wort "Delegation" beibehalten werden.
Begründung
Fachbegriffe werden überall dort verwendet wo ein Begriff einer Definition bedarf und ein deutscher Begriff nicht "Delegation" bedeutet eben nicht bloß "Übertragung" sondern hat (wie viele Fachbegriffe) im Liquid viele implizite Bedeutungen. Überall "Stimme übertragen, aber nur wenn man nicht selbst abstimmt" zu schreiben ist ineffizient und unklar. Eine einheitliche Formulierung hingegen schafft Klarheit.
Die vielen Fälle, wo "Delegation" nicht einfach durch "Vertrauen" oder ähnliches ersetzt werden kann führen zu unbefriedigenden Wortkonstrukten:

• "Vertrauen entziehen": Man kann weiterhin der Person "vertrauen", aber eben jetzt selbst entscheiden wollen. Vertrauen umfasst viel mehr als die Übertragung der Stimme, die jederzeit zurückgeholt werden kann.
• "Aktuell Bevollmächtigter": Auch eine Vollmacht umfasst vielmehr als die Delegation einer Stimme.

Es ist zwar richtig, dass "Delegation" auch in hierarchischen Strukturen verwendet wird und an Befehlsketten erinnern kann. Allerdings wird der Begriff ebenso in der Wirtschaft verwendet, ohne dass dieser dort eine militärische Konnotation hat. Ich bezweifle stark, dass "das falsche Wort ... massiv zu Missverständnis und Ablehnung des Systems" führt. Genauso könnte man gegen das Wort "System" argumentieren.
Daher soll "delegieren" bzw "Delegation" weiterhin im Liquid Verwendung finden. In Informationfoldern oder Werbung für unser Liquid können natürlich gerne Umschreibungen verwendet werden.

[Liquid]

Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1696
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 9 Tage 14:41:56)
i3916: Delegationen sollen generell abgeschafft werden

Zitat:

Wer sich bei einem Thema nicht auskennt, stimmt halt nicht mit.

[MoD]

ich rufe euch auf die argumente für und wider genau zu prüfen und euch zu fragen: Wäre eine umbenennung zu Vollmacht vielleicht nicht doch richtig und wünschenswert um den Erklärungsaufwand zu reduzieren und ein inaltlich richtiges Wort zu verwenden?

[Captain ITC]

(30.10.2013 )MoD schrieb:  

ich rufe euch auf die argumente für und wider genau zu prüfen und euch zu fragen: Wäre eine umbenennung zu Vollmacht vielleicht nicht doch richtig und wünschenswert um den Erklärungsaufwand zu reduzieren und ein inaltlich richtiges Wort zu verwenden?

Das soll doch nur verschleiern.
Es ist und bleibt eine Delegation.
Und die Steigerung sind Delegationskaiser.
Die bestimmen doch hier alles.