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Wir haben keine 18.000 Euro!
lava
Pirat
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Beitrag #79196 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Wir haben keine 18.000 Euro!
Wie bekommen wir 18.000€ zusammen? Mitgliedsbeitrag auf 40€ pro Person erhöhen?

Wofür überhaupt? Wirtschaftsprüfung.

http://www.format.at/articles/1235/524/3...-hohe-haus
Zitat:
Eine politische Partei muss zwei Wirtschaftsprüfer engagieren. Die Partei selbst kann fünf Personen vorschlagen, das Finanzministerium entscheidet aber, wer zum Zug kommt. Das Honorar für die Geschäftsgebarung der zwei Wirtschaftsprüfer macht etwa 24.000 Euro (einschließlich Umsatzsteuer) im Jahr aus.

Wie viel die Wirtschaftsprüfer kosten hängt u.a. davon ab wie viel zu prüfen ist...
Ich habe andere Schätzungen gehört die von 3.000-6.000€ ausgehen je Prüfer also deutlich weniger.

Warum schreibe ich dann trotzdem 18.000€ ? Weil genau die fällig werden:
  • Piratenpartei Österreichs
  • Salzburger Piratenpartei
  • Piratenpartei Tirol

Natürlich nicht alle im gleichen Umfang, aber in der Gesamtsumme wird es dadurch wohl auch nicht billiger. Wie hoch die Kosten konkret werden wissen wir eben auch noch nicht.

Die Salzburger Piratenpartei muss genau wie die Piratenpartei Tirol einen eigenen Rechenschaftsbericht ablegen.
Warum? http://www.jusportal.at/die-neue-parteie...lenzhofer/
Zitat:
Nach § 5 Abs 1 Satz 3 PartG können territoriale Gliederungen über eine eigene Rechtspersönlichkeit verfügen oder selbst eine (eigene) politische Partei sein. Auch in diesem Zusammenhang stellt sich wieder die Frage, ob die Gliederung nur dann vorliegen kann, wenn es eine formalisierte Zusammenarbeit zwischen den einzelnen territorialen Gliederungen gibt. Im Hinblick auf die oben angestellten Überlegungen im Vergleich zu den nahestehenden Organisationen wird es auch bei den territorialen Gliederungen einen wechselseitigen Bezug in den Gründungsdokumenten geben müssen.

Wer muss dann nun den Rechenschaftsbericht ablegen? Dazu lesen wir in diesem Artikel weiter:
Zitat:
Der Rechenschaftsbericht ist zunächst von den Parteien selbst in Entsprechung der gesetzlichen Vorgaben jährlich zu erstellen. Er hat sämtliche territorialen Gliederungen zu umfassen, unabhängig davon, ob es sich dabei um Gliederungen mit eigener Rechtspersönlichkeit handelt oder nicht. Handelt es sich bei einer von dieser Rechenschaftspflicht betroffenen Gliederung um eine politische Partei iSv § 1 PartG, ist ihre Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der „Mutterpartei“ erfüllt. Für die Aufstellung des Berichtsteils verantwortlich ist die „betreffende[n] Parteiorganisation“ (§ 5 Abs 1 PartG; nach der Systematik dieser Bestimmung müsste es richtig „betreffenden Gliederung“ heißen).

Was bedeutet, das
  • die Piratenpartei Österreichs,
  • die Salzburger Piratenpartei
  • und die Piratenpartei Tirol
unabhängig voneinander einen Rechenschaftsbericht ablegen müssen sofern sie rechenschaftspflichtig sind.

Sind sie das?
Ich habe beim Rechnungshof schon vor einigen Monaten nachgefragt und folgende Auskunft erhalten:
Zitat:
Für das Geschäftsjahr 2013 (und folgende) gilt:

Die Bestimmungen zum Rechenschaftsbericht nach dem Parteiengesetz 2012
(PartG), BGBl. I Nr. 56/2012, sind mit 1. Jänner 2013 in Kraft getreten.

Nach dem PartG müssen alle politischen Parteien, die seit dem 1. Jänner
2000 ihre Satzung hinterlegt haben oder seitdem zu Wahlen zu einem
allgemeinen Vertretungskörper oder zum Europäischen Parlament angetreten
sind, ab 1. Jänner 2013 jährlich öffentlich Rechenschaft über die Art
ihrer Einnahmen und Ausgaben geben und dazu dem Rechnungshof einen
Rechenschaftsbericht übermitteln (§ 5 Abs. 1 PartG). Diese Berichte sind
dem Rechnungshof bis 30. September des folgenden Jahres vorzulegen. Somit ist
erstmals dem Rechnungshof der Rechenschaftsbericht für das Geschäftsjahr
2013 bis 30. September 2014 (mit Prüfvermerk zweier Wirtschaftsprüfer) zu
übermitteln. Welche Angaben ein Rechenschaftsbericht jedenfalls enthalten
muss, wird in den §§ 5-7 PartG näher bestimmt (z.B. Aufgliederung der
Einnahmen- und Ertragsarten und der Ausgabenarten, Spenden-, Sponsoring- und
Inseratenlisten).

Die Wirtschaftsprüfer werden vom Rechnungshof für jeweils fünf Jahre
bestimmt. Die Auswahl erfolgt auf Basis von Fünfervorschlägen, die jede
Partei dem Rechnungshof zu übermitteln hat (§ 5 Abs. 2, §§ 8-9 PartG).
Zur Sicherung einer einheitlichen, transparenten und nachvollziehbaren
Vorgangsweise bei der Auswahl der Wirtschaftsprüfer hat der Rechnungshof
beschlossen, einen beratenden Beirat einzurichten, welcher einen
Kriterienkatalog für die Auswahl erarbeiten und Vorschläge für die Auswahl
erstellen wird. Die Vorbereitungsarbeiten für diesen Beirat sind noch im
Gange, sie werden voraussichtlich in der zweiten Jahreshälfte 2013
abgeschlossen. Der Rechnungshof wird Informationen dazu auf seiner Homepage
http://www.rechnungshof.gv.at veröffentlichen. Die Kosten für die
Wirtschaftsprüfer sind von der Partei zu übernehmen. Weitere Informationen
finden Sie im Abschnitt „Neue Sonderaufgaben für den Rechnungshof“ im
Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes für das Jahr 2012, Reihe Bund 2012/13,
den ich Ihnen im Anhang übermittle.

Folglich hat
  • die Piratenpartei Österreichs eine Rechenschaftspflicht, da sie zur Nationalratswahl angetreten ist,
  • die Salzburger Piratenpartei eine Rechenschaftspflicht, da sie zur Landtagswahl Salzburg angetreten ist,
  • und die Piratenpartei Tirol eine Rechenschaftspflicht, da sie zur Landtagswahl Tirol angetreten ist.

Auch den Vorschlag einer vollständigen Unabhängigkeit von der Bundespartei möchte ich hier infrage stellen: Scheitert dieser nicht schon allein daran, dass er zu teuer ist?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.10.2013 18:14 von lava.)
ironirene
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Beitrag #79374 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Die Salzburger Piratenpartei muss genau wie die Piratenpartei Tirol einen eigenen Rechenschaftsbericht ablegen.

Danke für den Hinweis, aber das wissen wir Tiroler ja schon längst und das ist auch unsere alleinige Angelegenheit.
Ich denke, daß wir das sicherlich ordentlich beauftragen und abwickeln werden können, immerhin ist unsere Geschäftsgebahrung im Großen und Ganzen sehr aufgeräumt.

Ich muß mich aber einigen Vorredner anschließen - ich verorte hier den mahnenden Zeigefinger, der vor Alleingängen regionaler Gruppen warnen soll. Ein Ablenkungsmanöver um eigene Handlungen, wie z.B. kostenlose Mitgliedschaften, etwas abzuschwächen?

Wie auch immer - tuts euch nicht unsren Kopf zerbrechen Wink
lava
Pirat
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Beitrag #79390 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
ich denke wir sind doch eine piratenbewegung. wir sollten uns auch
gedanken machen wie wir das geld was unsere mitglieder gezahlt haben
nicht sinnlos verbraten Smile
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #79243 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Wir haben keine 18.000 Euro!

Wie bekommen wir 18.000€ zusammen?

Was bedeutet, das
  • die Piratenpartei Österreichs,
  • die Salzburger Piratenpartei
  • und die Piratenpartei Tirol
unabhängig voneinander einen Rechenschaftsbericht ablegen müssen sofern sie rechenschaftspflichtig sind.

Wir müssen einen Rechenschaftsbericht ablegen - nicht 3. Die beiden Abspaltungen sollen krachen gehn... Über etwaigen Haftungsdurchgriff hab ich jetzt nix finden können - wäre sehr interessant!
lava
Pirat
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Beitrag #79248 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Ich möchte ins Bewusstsein rufen, dass wir auch gemeinsame Mitglieder haben.

Und weil es manche Mitglieder immer mal wieder fordern: Ich möchte auch
davor warnen ohne starke Bindung von Bund und Land eigene
Rechtspersönlichkeiten zu gründen.

Den finanziellen Aufwand haben nachher die Mitglieder.
gast(tx)
Gast
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Beitrag #79271 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )MoD schrieb:  
Wir müssen einen Rechenschaftsbericht ablegen - nicht 3. Die beiden Abspaltungen sollen krachen gehn... Über etwaigen Haftungsdurchgriff hab ich jetzt nix finden können - wäre sehr interessant!

Korrekt.
Einen Haftungsdurchgriff (bezogen auf Tiroler und Salzburger) gibt es nicht.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #79355 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )gast(tx) schrieb:  
(11.10.2013 )MoD schrieb:  
Wir müssen einen Rechenschaftsbericht ablegen - nicht 3. Die beiden Abspaltungen sollen krachen gehn... Über etwaigen Haftungsdurchgriff hab ich jetzt nix finden können - wäre sehr interessant!

Korrekt.
Einen Haftungsdurchgriff (bezogen auf Tiroler und Salzburger) gibt es nicht.

Selbstverständlich sprach ich von haftungsdurchgriff, was im Normalfall den durchgriff von juristischer auf natürliche person bedeutet. Also ob Mitglieder oder Organe haften. (Halte ich eh für äußerst unwahrscheinlich)
saw
Pirat
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Beitrag #79270 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )MoD schrieb:  
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Wir haben keine 18.000 Euro!

Wie bekommen wir 18.000€ zusammen?

Was bedeutet, das
  • die Piratenpartei Österreichs,
  • die Salzburger Piratenpartei
  • und die Piratenpartei Tirol
unabhängig voneinander einen Rechenschaftsbericht ablegen müssen sofern sie rechenschaftspflichtig sind.

Wir müssen einen Rechenschaftsbericht ablegen - nicht 3. Die beiden Abspaltungen sollen krachen gehn... Über etwaigen Haftungsdurchgriff hab ich jetzt nix finden können - wäre sehr interessant!

Danke für die frommen Wünsche. Aber unabhängig davon stimmt es natürlich. Der Rechenschaftsbereicht für die PPT ist unser Problem. Ich hab mal ein paar Wirtschaftsprüfer in Innsbruck angeschrieben, von 6 hab ich eine Absage 2 Angebote ziwschen 2000,-- und 3000,--Euro und von 3 Überhaupt keine Antwort. Dem 2000,-- bis 3000,-- Euro liegt ein Umfang von ca 100! Buchungszeilen zu Grunde. Ich finde die Regelung ist schlicht und einfach ein undemokratischer Skandal.

Nein zur Paraskevedekatriaphobie-Impfung von Kindern
hamstray

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Beitrag #79389 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
https://forum.piratenpartei.at/thread-8391.html

[Bild: troll+thinking.png]

hmmm, da war doch was...
Gamoder

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Beitrag #79198 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Die eigentliche Frage ist: Was passiert, wenn wir keinen Rechenschaftsbericht ablegen?

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
lava
Pirat
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Beitrag #79201 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder' schrieb:
Die eigentliche Frage ist: Was passiert, wenn wir keinen
Rechenschaftsbericht ablegen?
Weshalb ist das die eigentliche Frage?

http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung...r=20007889
§ 10.
Zitat:
(6) Wurden im Rechenschaftsbericht unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht und konnten diese auch nicht durch die politische Partei oder den durch den Rechnungshof beauftragten Wirtschaftsprüfer beseitigt werden oder hat die betroffene Partei die Frist gemäß Abs. 4 ungenutzt verstreichen lassen, ist eine Geldbuße je nach Schwere des Vergehens zu verhängen und zwar im Falle eines Verstoßes gegen § 5 Abs. 4 oder Abs. 5 oder § 7 in der Höhe von bis zu 30 000 Euro, bei Verstößen gegen § 5 Abs. 6 in der Höhe von bis zu 100 000 Euro. Resultiert der Verstoß gegen § 5 Abs. 6 oder gegen § 7 aus einer unrichtigen oder unvollständigen Auskunft oder Angabe einer nahestehenden Organisation oder Gliederung der Partei, die eigene Rechtspersönlichkeit besitzt, so ist diese zur Stellungnahme im Sinne des Abs. 4 aufzufordern. Konnten die unrichtigen oder unvollständigen Angaben nicht durch die nahestehende Organisation oder Gliederung der Partei, die eigene Rechtspersönlic
hkeit besitzt, oder den durch den Rechnungshof beauftragten Wirtschaftsprüfer beseitigt werden, oder ist die gemäß Abs. 4 eingeräumte Frist ungenutzt abgelaufen, so ist über die nahestehende Organisation oder die Gliederung der Partei, die eigene Rechtspersönlichkeit besitzt, eine Geldbuße bis zu 30 000 bzw. 100 000 Euro zu verhängen.
Zitat:
(7) Hat eine politische Partei Spenden unter Verstoß gegen § 6 Abs. 4 nicht ausgewiesen oder entgegen § 6 Abs. 5 nicht gemeldet oder unter Verstoß gegen § 6 Abs. 6 angenommen, ist über sie eine Geldbuße je nach Schwere des Vergehens bis zum Dreifachen des erlangten Betrages, mindestens jedoch in der Höhe des erlangten Betrages, zu verhängen. Resultiert der Verstoß aus einer unrichtigen oder unvollständigen Auskunft oder Angabe einer nahestehenden Organisation oder Gliederung der Partei, die eigene Rechtspersönlichkeit besitzt, so ist die Geldbuße über die nahestehende Organisation oder die Gliederung der Partei, die eigene Rechtspersönlichkeit besitzt, zu verhängen.
(8) Für den Fall der Überschreitung des in § 4 geregelten Höchstbetrags um bis zu 25 vH ist eine Geldbuße in der Höhe von bis zu 10 vH des Überschreitungsbetrages zu verhängen. Geht die Überschreitung über die Grenze von 25 vH hinaus, so ist die Geldbuße um bis zu 20 vH dieses zweiten Überschreitungsbetrages zu erhöhen.
Ist recht klar geregelt.... viel viel teurer Wink
marcdknow

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Beitrag #79212 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
ich find das gerade nicht, aber braucht man Wirtschaftsprüfer nicht erst, wenn man Geldflüsse der Parteienförderungen hat? wäre zumindest für meine Begriffe logisch...

https://twitter.com/MarcKnesium
lava
Pirat
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Beitrag #79238 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
nein, das wurde mit dem neuen Parteiengesetz geändert... steht eh in
meinem ersten posting Wink
Gamoder

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Beitrag #79218 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Ist recht klar geregelt.... viel viel teurer Wink
Nicht ganz. Das passiert, wenn man einen falschen Rechenschaftsbericht ablegt.
Die Frage ist: Was passiert, wenn man gar keinen Rechenschaftsbericht ablegt?

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
lava
Pirat
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Beitrag #79239 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder' schrieb:
Die Frage ist: Was passiert, wenn man gar keinen Rechenschaftsbericht
ablegt?
Vermutlich das gleiche wie wenn "alles falsch" ist Wink
Gamoder

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Beitrag #79240 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Vermutlich das gleiche wie wenn "alles falsch" ist Wink
Laut http://www.jusportal.at/die-neue-parteie...lenzhofer/ wurden eben genau keine Sanktionen definiert.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
lava
Pirat
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Beitrag #79245 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
aber im absatz darunter steht:
Zitat:
Zur Verhängung von Geldbußen und Geldstrafen (§ 11 Abs 1 PartG) sowie „zusätzlich“ (§ 12 Abs 3 PartG) für den Ausspruch des Verfalls wurde mit dem PartG der so genannte Unabhängige Parteien-Transparenz-Senat eingerichtet. Er besteht aus drei Mitgliedern, ist beim Bundeskanzleramt eingerichtet und weisungsfrei. Nähere Vorschriften über seine Zusammensetzung finden sich in § 11 PartG.

Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass es günstiger ist keinen
Rechenschaftsbericht abzugeben Wink
Gamoder

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Beitrag #79246 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass es günstiger ist keinen
Rechenschaftsbericht abzugeben Wink
Ich schon - in der Regierungsvorlage stand nämlich
Regierungsvorlage schrieb:
(8) Übermittelt eine politische Partei, die Fördermittel nach diesem Bundesgesetz erhält, den Rechenschaftsbericht samt Spendenliste und Liste der Beteiligungsunternehmen gemäß Abs. 7 nicht fristgemäß, so hat der Rechnungshof den Bundeskanzler darüber zu informieren. Der Bundeskanzler hat daraufhin fällige Fördermittel (§ 3 Abs. 2) bis zur ordnungsgemäßen Übermittlung und Veröffentlichung einzubehalten.
Ich bezweifle, dass bei Wegfall dieses Absatzes die Strafen härter ausfallen können.

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lava
Pirat
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Beitrag #79249 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
ich werde den Rechnungshof dazu befragen.
Der_Blip

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Beitrag #79222 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Gamoder schrieb:  
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Ist recht klar geregelt.... viel viel teurer Wink
Nicht ganz. Das passiert, wenn man einen falschen Rechenschaftsbericht ablegt.
Die Frage ist: Was passiert, wenn man gar keinen Rechenschaftsbericht ablegt?

dann bestimmt der rechnungshof glaub ich einen und die partei darf den dann trotzdem zahlen.
Gamoder

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Beitrag #79225 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Der_Blip schrieb:  
dann bestimmt der rechnungshof glaub ich einen und die partei darf den dann trotzdem zahlen.
Naja ... es gibt so viele Parteien, die nur auf dem Papier existieren - ich bezweifle, dass da wirklich zu jeder ein Rechnungsprüfer bestellt werden kann.

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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
Der_Blip

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Beitrag #79230 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Gamoder schrieb:  
(11.10.2013 )Der_Blip schrieb:  
dann bestimmt der rechnungshof glaub ich einen und die partei darf den dann trotzdem zahlen.
Naja ... es gibt so viele Parteien, die nur auf dem Papier existieren - ich bezweifle, dass da wirklich zu jeder ein Rechnungsprüfer bestellt werden kann.

dann lies was da steht - lava hats bereits geschrieben: bei einer wahl teilgenommen oder jünger als seit 2000
damit ist's nur mehr eine hand voll
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.10.2013 18:57 von Der_Blip.)
Gamoder

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Beitrag #79232 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Der_Blip schrieb:  
dann lies was da steht - lava hats bereits geschrieben: bei einer wahl teilgenommen.
damit ist's nur mehr eine kleine hand voll
Ich weiß, was lava geschrieben hat.
Im Gesetz steht aber:
Gesetz schrieb:
Ist nur auf jene politischen Parteien anwendbar, die seit dem 1. Jänner 2000 ihre Satzung hinterlegt haben oder seit dem 1. Jänner 2000 zu Wahlen zu einem allgemeinem Vertretungskörper oder zum Europäischen Parlament angetreten sind (vgl. § 16 Abs. 4).
Da steht ein "Oder", das dürften dann wohl mehr sein.

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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
hamstray

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Beitrag #79321 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gesetz schrieb:
Ist nur auf jene politischen Parteien anwendbar, die seit dem 1. Jänner 2000 ihre Satzung hinterlegt haben oder seit dem 1. Jänner 2000 zu Wahlen zu einem allgemeinem Vertretungskörper oder zum Europäischen Parlament angetreten sind (vgl. § 16 Abs. 4).

Parteien treten aber nicht zur Wahl an, das tun nur Listen...
Wenn das wirklich auch für Parteien gilt die keine Förderung erhalten dann sollte man die Partei vielleicht auflößen und als Verein neugründen und die Partei erst formal gründen wenn die Liste über die 1% schafft um die Förderung abzucashen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.10.2013 02:43 von hamstray.)
lava
Pirat
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Beitrag #79330 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Nein, das ist gesetzlich geregelt.
Gamoder

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Beitrag #79369 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )lava schrieb:  
Nein, das ist gesetzlich geregelt.
Und zwar wie?

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
lava
Pirat
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Beitrag #79387 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder' schrieb:
Und zwar wie?
PartG schreibt:
Zitat:
Gast
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Beitrag #79375 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )hamstray schrieb:  
Gesetz schrieb:
Ist nur auf jene politischen Parteien anwendbar, die seit dem 1. Jänner 2000 ihre Satzung hinterlegt haben oder seit dem 1. Jänner 2000 zu Wahlen zu einem allgemeinem Vertretungskörper oder zum Europäischen Parlament angetreten sind (vgl. § 16 Abs. 4).

Parteien treten aber nicht zur Wahl an, das tun nur Listen...
Wenn das wirklich auch für Parteien gilt die keine Förderung erhalten dann sollte man die Partei vielleicht auflößen und als Verein neugründen und die Partei erst formal gründen wenn die Liste über die 1% schafft um die Förderung abzucashen.

Parteienförderung gibt es nur für politische Parteien, Listen hinter denen keine politische Partei steht haben darauf keinen Anspruch.
Der_Blip

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Beitrag #79233 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Gamoder schrieb:  
(11.10.2013 )Der_Blip schrieb:  
dann lies was da steht - lava hats bereits geschrieben: bei einer wahl teilgenommen.
damit ist's nur mehr eine kleine hand voll
Ich weiß, was lava geschrieben hat.
Im Gesetz steht aber:
Gesetz schrieb:
Ist nur auf jene politischen Parteien anwendbar, die seit dem 1. Jänner 2000 ihre Satzung hinterlegt haben oder seit dem 1. Jänner 2000 zu Wahlen zu einem allgemeinem Vertretungskörper oder zum Europäischen Parlament angetreten sind (vgl. § 16 Abs. 4).
Da steht ein "Oder", das dürften dann wohl mehr sein.

siehe edit, hab mich bereits ausgebessert
trotzdem sinds wohl überblickbar viele seit 2000 - und wenn nicht ist es gutes geld um die wirtschaft anzukurbeln bzw. die systeme von karteileichen zu befreien weil offizielle auflösungen dadurch gepusht werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.10.2013 18:59 von Der_Blip.)
Gamoder

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Beitrag #79236 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Der_Blip schrieb:  
siehe edit, hab mich bereits ausgebessert
trotzdem sinds wohl überblickbar viele seit 2000 - und wenn nicht ist es gutes geld um die wirtschaft anzukurbeln bzw. die systeme von karteileichen zu befreien weil offizielle auflösungen dadurch gepusht werden.
Ok, dann anders: Woher hast du die Information, dass so einfach ein Rechnungsprüfer beauftragt werden kann?

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removed_234124
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Beitrag #79217 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Die eigentliche Frage ist: Was passiert, wenn wir keinen Rechenschaftsbericht ablegen?
Ein weiterer Image-Schaden weil die Piraten zwar strengere gesetzliche Regeln fordern, aber selbst Probleme haben die bestehenden Gesetze einzuhalten.
Gamoder

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Beitrag #79223 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Jemand schrieb:  
Ein weiterer Image-Schaden weil die Piraten zwar strengere gesetzliche Regeln fordern, aber selbst Probleme haben die bestehenden Gesetze einzuhalten.
Jein - wer kein Geld hat kann auch keins veruntreuen.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
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Beitrag #79312 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Jein - wer kein Geld hat kann auch keins veruntreuen.
Das Geld ist nur deswegen nicht da weil zum Beispiel gewisse zweckgebundene Spenden nicht wirklich dort angekommen sind wo sie sein sollten. Wink
lava
Pirat
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Beitrag #79331 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
6581' schrieb:
Das Geld ist nur deswegen nicht da weil zum Beispiel gewisse
zweckgebundene Spenden nicht wirklich dort angekommen sind wo sie sein
sollten. Wink
Die zweckgebundene Spende wurde für Parteien mit dem neuen
Parteiengesetz abgeschafft: Spenden sind Spenden und die Partei muss
keine Rechenschaft mehr darüber ablegen ob die Spende zweckgebunden
verwendet wurde.
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Beitrag #79400 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
lava <lava@gruss.cc>' schrieb:
6581' schrieb:
Das Geld ist nur deswegen nicht da weil zum Beispiel gewisse
zweckgebundene Spenden nicht wirklich dort angekommen sind wo sie sein
sollten. Wink
Die zweckgebundene Spende wurde für Parteien mit dem neuen
Parteiengesetz abgeschafft: Spenden sind Spenden und die Partei muss
keine Rechenschaft mehr darüber ablegen ob die Spende zweckgebunden
verwendet wurde.
Und freiwillig und aus freien Stücken andere Maßstäbe zu setzen, Spenden zweckgebunden verwenden und transparent aufzulisten ist natürlich nicht möglich und per Peitschenhieb verboten!

Spannend, wie man sich hier immer wieder auf die rechtliche Position zurückzieht wenn man den moralischen Ansprüchen nicht gerecht wird...

Wurde das den Leuten kommuniziert, dass die Piratenpartei Spenden nicht zweckgebunden einsetzt weil sie nicht muß? Ich habe den Eindruck dass da zumindest ein paar der Meinung waren dass sie eine zweckgebundene Spende geleistet haben.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.10.2013 12:19 von removed_234124.)
lava
Pirat
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Beitrag #79405 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
6581' schrieb:
Und freiwillig und aus freien Stücken andere Maßstäbe zu setzen, Spenden
zweckgebunden verwenden und transparent aufzulisten ist natürlich nicht
möglich und per Peitschenhieb verboten!
Spannend, wie man sich hier immer wieder auf die rechtliche Position
zurückzieht wenn man den moralischen Ansprüchen nicht gerecht wird...
Ich sehe nicht dass wir derzeit die Resourcen haben das zu organisieren.

Das Buchungssystem würde eine zweckgebundene Verwendung nachvollziehbar
machen. Ohne das ist es allerdings schwierig... wir haben ja noch
nichtmal alle Belege beisammen.

Einen Schritt nach dem anderen würd ich sagen...
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Beitrag #79411 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
lava <lava@gruss.cc>' schrieb:
Ich sehe nicht dass wir derzeit die Resourcen haben das zu organisieren.
Und warum kommuniziert das keiner den Leuten?
Warum gibt es Leute die der Meinung sind eine zweckgebundene Spende geleistet zu haben?
lava
Pirat
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Beitrag #79444 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
6581' schrieb:
Und warum kommuniziert das keiner den Leuten?
Warum gibt es Leute die der Meinung sind eine zweckgebundene Spende
geleistet zu haben?
Wenn du das persönlich mit jemandem besprochen hast dann kann dir diese
Person das zusichern, kannst du dann ja auch bei dieser Person um
Nachweise bitten.

Ich kann dir ja auch sagen dass ich mich in einem konkreten Fall um die
zweckgebundene Verwendung kümmern werde. Ein Nachweis wie er nach dem
alten PartG erforderlich war ist das allerdings nicht.

Eine zweckgebundene Verwendung nachweislich für etwas verwenden benötigt
jedenfalls mehr Dokumentation - wenn derzeit noch viele Ausgaben gar
nicht mit einem Beleg versehen sind können wir auch nicht garantieren
dass das Geld tatsächlich so verwendet wurde...
lava
Pirat
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Beitrag #79410 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Jemand' schrieb:
Wurde das den Leuten kommuniziert, dass die Piratenpartei Spenden nicht
zweckgebunden einsetzt weil sie nicht muß? Ich habe den Eindruck dass da
zumindest ein paar der Meinung waren dass sie eine zweckgebundene Spende
geleistet haben.
Es ist derzeit von Fall zu Fall abhängig ob nachgewiesen werden kann
dass die Spende zweckgebunden verwendet wurde.
Die Infrastruktur das anders zu lösen wäre zwar seit Ende 2012 bereit,
aber es fehlt an der Mitarbeit darin...
MeisterEbner

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Beitrag #79204 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Der Rechenschaftsbericht ist zunächst von den Parteien selbst in Entsprechung der gesetzlichen Vorgaben jährlich zu erstellen. Er hat sämtliche territorialen Gliederungen zu umfassen, unabhängig davon, ob es sich dabei um Gliederungen mit eigener Rechtspersönlichkeit handelt oder nicht. Handelt es sich bei einer von dieser Rechenschaftspflicht betroffenen Gliederung um eine politische Partei iSv § 1 PartG, ist ihre Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der „Mutterpartei“ erfüllt.

Sagt der Absatz denn nicht genau das Gegenteil?
...Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der Mutterpartei erfüllt

christian
lava
Pirat
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Beitrag #79213 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Die Piratenpartei Österreichs ist genau dann die Mutterpartei einer anderen Partei wenn die andere Partei eine territoriale Gliederung der Piratenpartei Österreichs darstellt UND dies wechselseitig in der Satzung festgelegt wird.

Was sowohl bei der PPT als auch bei der SPP nicht der Fall ist.
Black Jack

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Beitrag #79220 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Was sowohl bei der PPT als auch bei der SPP nicht der Fall ist.

das wär ja auch noch schöner. Irgendwelche Hanseln gründen eine Partei mit irgendwas mit Piraten drin und die PPÖ ist dann automatisch Mutterpartei? Dodgy
piratgizmo
Pirat (ruhend)
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Beitrag #79214 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )MeisterEbner schrieb:  
Sagt der Absatz denn nicht genau das Gegenteil?
...Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der Mutterpartei erfüllt

Beziehst du dich auf die Tiroler + Salzburger Piratenpartei?

Die sind keine "Tochterparteien" der Piratenpartei Österreichs sondern gänzlich unabhängige Parteien.
MeisterEbner

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Beitrag #79301 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )piratgizmo schrieb:  
(11.10.2013 )MeisterEbner schrieb:  
Sagt der Absatz denn nicht genau das Gegenteil?
...Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der Mutterpartei erfüllt

Beziehst du dich auf die Tiroler + Salzburger Piratenpartei?

Die sind keine "Tochterparteien" der Piratenpartei Österreichs sondern gänzlich unabhängige Parteien.

Wenn das so klar ist brauchen wird auch keine 18.000 sondern "nur" 3-6000.

christian
removed_234124
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Beitrag #79219 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeisterEbner <MeisterEbner@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Sagt der Absatz denn nicht genau das Gegenteil?
...Rechenschaftspflicht durch den Einbezug bei der Mutterpartei erfüllt
Da stellt sich ja die Frage ob die Piratenpartei die Mutter der SPP ist, das wurde ja noch nicht beantwortet - oder doch?
lava
Pirat
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Beitrag #79241 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Doch, ist rechtlich eine klare Situation: kein wechselseitiger Bezug -->
kein gemeinsamer Rechenschaftsbericht.

Ich stelle infrage ob wir dies so lassen wollen Wink
Der_Blip

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Beitrag #79215 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
viel text

sorry, aber wo genau ist die neuigkeit?
genau das thema wurde schon vor über einem Jahr aufgezeigt und besprochen? (und damals mit shitstorm und trollerei antifeedingkampagnen quotiert)

wer ist eigentlich gerade bundesschatzmeister (falls noch existent) bzw. die jeweilige bundesgeschäftsführung von den 3 parteien? die sollten vllt. mal vorsorglich ihr ganzes hab und gut offiziell an den lebenspartner schenken...
oder ihr macht es wie die regierung: kredit aufnehmen und auf pump arbeiten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.10.2013 18:36 von Der_Blip.)
lava
Pirat
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Beitrag #79244 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Der_Blip' schrieb:
sorry, aber wo genau ist die neuigkeit?
Ich wollte nur ins Bewusstsein rufen, dass wir als Piraten günstiger
fahren wenn wir einen gemeinsamen Rechenschaftsbericht ablegen Wink

Bzw. eine SPP oder eine PPT eine ganze Menge Geld ausgeben müssen und
ich nicht weiß ob sie das haben.
Zitat:
wer ist eigentlich gerade bundesschatzmeister (falls noch existent) bzw.
die jeweilige bundesgeschäftsführung von den 3 parteien? die sollten
vllt. mal vorsorglich ihr ganzes hab und gut offiziell an den
lebenspartner schenken...
das wiederrum ist bullshit Wink Tongue
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Beitrag #79383 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Da steht jetzt eigentlich nur, dass die BGF der Piratenpartei Österreichs eben die Piratenparteien Steiermark, Kärtnen, etc. etc. mit in den Abgrund reissen kann.

Aber ich kann Dich beruhigen. Das Honorar eines Wirtschaftsprüfers, und die BGF hat da sicher schon Anbote eingeholt und mit Steuerberatern gesprochen (Albert: "Ihr habts ja keine Ahnung, wir brauchen keine Steuernummer und auch keinen Steuerberater.")

Wie gesagt: Es stellt sich abermals dar, dass die BGF da eine völlig sichere Hand hat und das schon retten wird, ohne jetzt gleich mit manipulativen Druckmitteln aufzufahren.

(11.10.2013 )lava schrieb:  
Warum schreibe ich dann trotzdem 18.000€ ? Weil genau die fällig werden:
  • Piratenpartei Österreichs
  • Salzburger Piratenpartei
  • Piratenpartei Tirol
lava
Pirat
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Beitrag #79392 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Magic Herb' schrieb:
Da steht jetzt eigentlich nur, dass die BGF der Piratenpartei
Österreichs eben die Piratenparteien Steiermark, Kärtnen, etc. etc. mit
in den Abgrund reissen kann.
Mein Vorschlag die Haftung aufzuteilen findet leider keine Mehrheit.
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Beitrag #79440 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Die BGF haftet. Persönlich.
(12.10.2013 )lava schrieb:  
Magic Herb' schrieb:
Da steht jetzt eigentlich nur, dass die BGF der Piratenpartei
Österreichs eben die Piratenparteien Steiermark, Kärtnen, etc. etc. mit
in den Abgrund reissen kann.
Mein Vorschlag die Haftung aufzuteilen findet leider keine Mehrheit.
lava
Pirat
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Beitrag #79445 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Ich würde die Haftung gerne in der Form trennen dass die Piratenpartei
Steiermark, etc. nicht für finanzielle Probleme vom Bund haftet und dass
der Bund nicht für finanzielle Probleme der Piratenpartei Steiermark haftet.

Mein Vorschlag hat keine 70% Mehrheit gefunden.

Was dein Kommentar nun damit zu tun hat verstehe ich nicht.
hamstray

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Beitrag #79574 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Ist jetzt eigentlich die Verlängerung der Frist beantragt worden? Der 30. September ist ja schon vorbei...
lava
Pirat
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Beitrag #79577 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Wir müssen den Rechenschaftsbericht für 2013 bis zum 30. September 2014
geprüft abgegeben haben.
MeyGee
Gast
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Beitrag #79601 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )lava schrieb:  
Wir müssen den Rechenschaftsbericht für 2013 bis zum 30. September 2014
geprüft abgegeben haben.

Ich würde der Anfrage an den RH auch beifügen, für welche Fiskaljahre die derzeitige Fassung greift. Die Veröffentlichung ist 56/2012, Änderung 84/2013, wobei die letzte m.W. nur die Höhre der Wahlwerbung betrifft (7 Mio.). Es besteht die Gefahr, dass auch für 2012 ein Rechnungsbericht fällig wird, und deren Frist wäre in der Tat der 30.Sept. 2013 gewesen. Ich nehme an, das ist, was Hamstray meinte.
lava
Pirat
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Beitrag #79618 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeyGee' schrieb:
Es besteht die Gefahr, dass auch für 2012 ein
Rechnungsbericht fällig wird, und deren Frist wäre in der Tat der
30.Sept. 2013 gewesen. Ich nehme an, das ist, was Hamstray meinte.
Genau das habe ich bereits nachgefragt. Für 2012 mussten wir keinen
Rechenschaftsbericht ablegen.
MeyGee
Gast
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Beitrag #79629 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )lava schrieb:  
MeyGee' schrieb:
Es besteht die Gefahr, dass auch für 2012 ein
Rechnungsbericht fällig wird, und deren Frist wäre in der Tat der
30.Sept. 2013 gewesen. Ich nehme an, das ist, was Hamstray meinte.
Genau das habe ich bereits nachgefragt. Für 2012 mussten wir keinen
Rechenschaftsbericht ablegen.

Ich lese das PartG 2012 da anders, aber ich habe die Finanzen meines eigenen Haushaltes im Griff. Ich bin kein Oberübersuperexperte in Parteifinanzdingen, darum habe ich die Nominierung damals auch ausgeschlagen - das Risiko eines sehr, sehr teuren Fehlers in diesen Dingen aus Unwissenheit ist schlicht zu hoch.

Ich lese mir das noch mal durch, und lass mir das noch mal durchs Hirn laufen. Danke für die Auskunft.
lava
Pirat
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Beitrag #79630 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeyGee' schrieb:
Ich lese das PartG 2012 da anders, [...]
ich habe nachgefragt weil ich mir eben auch nur zu 90% sicher war und
nicht zu 100% Smile
hamstray

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Beitrag #79632 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )lava schrieb:  
ich habe nachgefragt weil ich mir eben auch nur zu 90% sicher war und
nicht zu 100% Smile
Weshalb also der ganze Stress dann?
lava
Pirat
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Beitrag #79643 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
hamstray' schrieb:
Weshalb also der ganze Stress dann?
Weil für 2013 ein geprüfter Rechenschaftsbericht nötig ist.
MeyGee
Gast
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Beitrag #79635 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )hamstray schrieb:  
(13.10.2013 )lava schrieb:  
ich habe nachgefragt weil ich mir eben auch nur zu 90% sicher war und
nicht zu 100% Smile
Weshalb also der ganze Stress dann?

Nun, derzeit gibt es, sofern die Aussage des RH gegenüber lava hält kaum Streß - nur ist grade bereits Oktober 2013. Das heißt also, dass in so ziemlich genau einem Jahr der Streß dann richtig losgeht. Wenn es dann noch jemanden gibt, der BGF sein mag, bei DER Haftungsfrage - un d auch nur, wenn derjenige auf jeden Cent achtet, dass der nicht aus der Türe läuft, auch bei den Landesorganisationen. Da sehe ich die gröberen Probleme.
lava
Pirat
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Beitrag #79644 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeyGee' schrieb:
Nun, derzeit gibt es, sofern die Aussage des RH gegenüber lava hält kaum
Streß - nur ist grade bereits Oktober 2013. Das heißt also, dass in so
ziemlich genau einem Jahr der Streß dann richtig losgeht. Wenn es dann
noch jemanden gibt, der BGF sein mag, bei DER Haftungsfrage - un d auch
nur, wenn derjenige auf jeden Cent achtet, dass der nicht aus der Türe
läuft, auch bei den Landesorganisationen. Da sehe ich die gröberen
Probleme.
Für falsche Angaben im Rechenschaftsbericht haftet übrigens nicht die
BGF, sondern die Person die den Rechenschaftsbericht einreicht, das muss
niemand aus der BGF sein, kann aber.
MeyGee
Gast
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Beitrag #79649 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )lava schrieb:  
MeyGee' schrieb:
Nun, derzeit gibt es, sofern die Aussage des RH gegenüber lava hält kaum
Streß - nur ist grade bereits Oktober 2013. Das heißt also, dass in so
ziemlich genau einem Jahr der Streß dann richtig losgeht. Wenn es dann
noch jemanden gibt, der BGF sein mag, bei DER Haftungsfrage - un d auch
nur, wenn derjenige auf jeden Cent achtet, dass der nicht aus der Türe
läuft, auch bei den Landesorganisationen. Da sehe ich die gröberen
Probleme.
Für falsche Angaben im Rechenschaftsbericht haftet übrigens nicht die
BGF, sondern die Person die den Rechenschaftsbericht einreicht, das muss
niemand aus der BGF sein, kann aber.

Dann bräuchte es wohl keinen BGF mehr. Deine Aussage macht keinen Sinn.
lava
Pirat
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Beitrag #79653 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeyGee' schrieb:
Zitat:
Für falsche Angaben im Rechenschaftsbericht haftet übrigens nicht die
BGF, sondern die Person die den Rechenschaftsbericht einreicht, das muss
niemand aus der BGF sein, kann aber.
Dann bräuchte es wohl keinen BGF mehr. Deine Aussage macht keinen Sinn.
http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung...r=20007889
§ 12
Zitat:
(4) Wer als für die Übereinstimmung abgegebener Erklärungen mit den Vorschriften über die Rechenschaftspflicht verantwortlicher Beauftragter vorsätzlich unrichtige Angaben für den Rechenschaftsbericht macht, begeht eine Verwaltungsübertretung und ist mit einer Geldstrafe bis zu 10 000 Euro zu bestrafen.
Die Partei haftet natürlich im Sinne des § 10, aber hier ist in § 12
explizit nicht von den Organen die Rede die in §1 (4) definiert sind.
MeyGee
Gast
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Beitrag #80107 | 15.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Himmel... natürlich ist der Unterzeichnende haftbar. Immerhin erklärt er die Richtigkeit der Angaben. Und da er logischerweise überhaupt zeichnungsberechtigt sein muss, ist er was nochmal?

Aha. BGF = rechtlicher Vertreter der PPAT. Oder der von der BGF verantwortliche Beauftragte, also jemand, der die Handlungsvollmacht bekommt.

Das ändert aber nichts daran, dass das als Folgevollmacht immer noch mit dem BGF verbunden ist und die Finanzverantwortung bei diesem liegt.
lava
Pirat
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Beitrag #80117 | 15.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
MeyGee' schrieb:
Himmel... natürlich ist der Unterzeichnende haftbar. Immerhin erklärt er
die *Richtigkeit der Angaben*. Und da er logischerweise überhaupt
zeichnungsberechtigt sein muss, ist er was nochmal?
Muss er nicht.

Das Parteiengesetz geht hier explizit von einer anderen Person aus.

Was auch recht logisch ist, denn die großen Parteien stellen dafür wen
an der sich damit auskennt und das macht.
Zitat:
Das ändert aber nichts daran, dass das als Folgevollmacht immer noch mit
dem BGF verbunden ist und die Finanzverantwortung bei diesem liegt.
Die Erstellung und die Richtigkeit des Rechenschaftsberichts hat nichts
mit der Finanzverantwortung zu tun. Im Rechenschaftsbericht steht drin
was passiert ist.

Wenn da z.B. rauskommt dass eine unzulässige Spende angenommen wurde,
dann ist der Rechenschaftsbericht korrekt, aber die Partei muss eine
Strafe zahlen.

Wenn der Rechenschaftsbericht diese unzulässige Spende gar nicht
ausweist und der verantwortliche Beauftragte von dieser Spende wusste,
dann begeht dieser eine Verwaltungsübertretung und zahlt dafür Strafe
(bis zu 10000 €).

Wenn der Rechenschaftsbericht diese unzulässige Spende gar nicht
ausweist und der verantwortliche Beauftragte von dieser Spende *nichts*
wusste, dann haftet die Partei.

Wenn die Partei zahlungsunfähig ist, dann haftet die Geschäftsführung.

Wo ist da was unklar?
MeyGee
Gast
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Beitrag #80136 | 15.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(15.10.2013 )lava schrieb:  
MeyGee' schrieb:
Himmel... natürlich ist der Unterzeichnende haftbar. Immerhin erklärt er
die *Richtigkeit der Angaben*. Und da er logischerweise überhaupt
zeichnungsberechtigt sein muss, ist er was nochmal?
Muss er nicht.

Das Parteiengesetz geht hier explizit von einer anderen Person aus.

Was auch recht logisch ist, denn die großen Parteien stellen dafür wen
an der sich damit auskennt und das macht.
Aber natürlich ist das irgendwer, der nicht legitimiert zu werden braucht.
Der auch keine handlungsvollmacht braucht.
Oder überhaupt im Namen derer, für die der da die Papiere unterzeichnet sprechen bzw. handeln darf.

Entschuldige den Sarkasmus. Aber liest du eigentlich das, was du da schreibst? Natürlich bestätigt derjenige, der abgibt mit seiner Unterschrift, dass das da richtig ist, weil nur eine eigenhändige Unterschrift dokumentenecht ist (Ja, gibt Ausnahmen, ich weiß, aber hier basiert das da drauf). Und natürlich muss derjenige legitimiert sein.

Man nennt das in Deutschland Mandatshandlung, nebenbei - wie eben ein Anwalt, der für seinen Klienten handelt, weil er ein Mandat hat und zu Handlungen dadurch überhaupt legitimiert ist, wie z.B. Klagen einreichen.

Alles andere macht keinen Sinn.
Zitat:
Das ändert aber nichts daran, dass das als Folgevollmacht immer noch mit
dem BGF verbunden ist und die Finanzverantwortung bei diesem liegt.
Die Erstellung und die Richtigkeit des Rechenschaftsberichts hat nichts
mit der Finanzverantwortung zu tun. Im Rechenschaftsbericht steht drin
was passiert ist.[/quote]

Ja, weil es durch die obige Vorschrift delegierbar ist, aber die entsprechenden Verantwortungen nur aufsplittet... damit man einen Fachmann oder Kanzlei beauftragen kann. Und es nicht selber machen muss.
*Facepalm*
Zitat:
Wenn da z.B. rauskommt dass eine unzulässige Spende angenommen wurde,
dann ist der Rechenschaftsbericht korrekt, aber die Partei muss eine
Strafe zahlen.

Form. Funktion. Legitimation. Delegation. Klingelt da was?
lava
Pirat
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Beitrag #80143 | 15.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Öhm? Liest du eigentlich was du schreibst?
lava' schrieb:
Für falsche Angaben im Rechenschaftsbericht haftet übrigens nicht die
BGF, sondern die Person die den Rechenschaftsbericht einreicht, das muss
niemand aus der BGF sein, kann aber.
MeyGee' schrieb:
Dann bräuchte es wohl keinen BGF mehr. Deine Aussage macht keinen Sinn.
Ich habe meine Aussage belegt und deine widerlegt, mehr nicht.
The-Alexs

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Beitrag #79259 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
lava schrieb:
Salzburger Piratenpartei
Piratenpartei Tirol

Ähhmmmm

Was hat die PPT und die SPP mit der piratenpartei zu tun?
(abgesehen von piraten im parteititel)

Ein rechenschaftsbericht ist doch deren sache - oder nicht!?

Was kümmern dich die beiden eigenständigen unabhängigen mit eigenem rechtskörper versehenen parteien?

Die beiden kommen im rechenschaftsbericht der bundespartei ja garnicht vor!

Warum machst sie zum problem der bundespiraten!???
Gast
Gast
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Beitrag #79371 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )The-Alexs schrieb:  
Was hat die PPT und die SPP mit der piratenpartei zu tun?
(abgesehen von piraten im parteititel)

Solange diese sich auch Piratenpartei nennen werden die Medien da keinen Unterschied machen. Entweder man untersagt ihnen die Verwendung des Namens, oder man wird weiterhin für deren Fehler verantwortlich gemacht.
eduardo

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Beitrag #79298 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Lieber Lava.

Wir brauchen kein Geld, weil wir sind einfach Soooooooo

engagiert.

Ahoi
PeterTheOne
Pirat
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Beitrag #79498 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )eduardo schrieb:  
Lieber Lava.

Wir brauchen kein Geld, weil wir sind einfach Soooooooo

engagiert.

Ahoi
Danke für den konstruktiven Beitrag... Tongue

Was ist deine Idee? Mitgliedsbeiträge erhöhen? Großspender suchen?
lava
Pirat
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Beitrag #79503 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Ich denke für den Bund allein wird es kein Problem. Wir sollten
jedenfalls darauf achten welcher Anteil der Mitgliedsbeiträge in die
Wirtschaftsprüfung fließen.
eduardo

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Beitrag #79727 | 13.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )PeterTheOne schrieb:  
Was ist deine Idee? Mitgliedsbeiträge erhöhen? Großspender suchen?

Mein Vorschlag: Mitgliedsbeitrag auf 10 Euro pro Monat.

Meine Initiative findest du hier:

https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../3679.html

Großspender wie sie die Neos hatten findest du nur wenn du eine
funktionierende (=kampagnenfähige) Partei bist.

Wir haben mit vielen der Personen gesprochen, die dann
letztendlich bei den Neos gespendet haben.
Siehe http://neos.eu/transparenz

Weitere Fragen?

Ahoi
DiDiogenes

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Beitrag #80546 | 16.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(13.10.2013 )eduardo schrieb:  
Mein Vorschlag: Mitgliedsbeitrag auf 10 Euro pro Monat.

Meine Initiative findest du hier:

https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../3679.html

Großspender wie sie die Neos hatten findest du nur wenn du eine
funktionierende (=kampagnenfähige) Partei bist.

Wir haben mit vielen der Personen gesprochen, die dann
letztendlich bei den Neos gespendet haben.
Siehe http://neos.eu/transparenz

Weitere Fragen?

Ahoi

Ich schätze eher: Großspender wie Neos findest Du nur, wenn Du Neos (zur Hälfte LIF) bist. Haselsteiner ist seit vielen Jahren (Jahrzehnten) LIF-Unterstützer.
Und das Parteiprogramm und die Ausrichtung der PPÖ ist derart, dass ich daran zweifle, dass sie Großspender bekommen wird.


https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5308.html Danke an Bomber-Harris wie PPD ?
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5305.html PP-Selbstbeschränkung auf Netzthemen
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5285.html KPÖ-Bündnis unvereinbar mit EU-Programm der PP
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5295.html Überarbeitung Ökostrom/Ausnahme Abbruchhäuser
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5287.html Humbug als Zornkanalisierung beschliessen
Romario

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Beitrag #79324 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Ganz blöde Frage: Was passiert, wenn wir die Partei umbenennen in "Freunde der Seefahrt" eine neue "Piratenpartei Österreichs" gründen, sämtliche Mittel an die neue Partei spenden, und die erste Partei anschließend auflösen?

Müsste ja dann eine neue Rechtsperson sein, für die dieses Gesetz noch nicht angewendet werden kann...
alterGauner

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Beitrag #79347 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Romario schrieb:  
Ganz blöde Frage: Was passiert, wenn wir die Partei umbenennen in "Freunde der Seefahrt" eine neue "Piratenpartei Österreichs" gründen, sämtliche Mittel an die neue Partei spenden, und die erste Partei anschließend auflösen?

Müsste ja dann eine neue Rechtsperson sein, für die dieses Gesetz noch nicht angewendet werden kann...
Also normalerweise kommentier ich solche Aussagen ja nicht, aber solche Aussagen sind dermaßen widerlich das ich leider nicht anders kann.

Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken. Du agierst wie die schlimmsten Manager (denen alles egal ist, Hauptsache es rechnet sich zum Schluss) und wie die korruptesten Politiker (Hauptsache in die eigene Tasche, hinter mir die Sintflut). Das ist wirklich zum Schämen und traurig wie wenig dich dazu bewegt scheinbar genau so zu werden wie die Politik und das System, dass wir eigentlich verändern wollen.
Gamoder

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Beitrag #79367 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken.
Ja, das kann man machen.

Die Frage ist: Ist es unethisch, zu schauen, einer Rechnungsprüfung zu entkommen die praktisch das gesamte Budget aufbraucht (und es somit kaum mehr etwas gibt, was man überprüfen kann)?

Ich denke, eine Rechenschaftspflicht sollte es erst bei Parteien geben, deren Budget eine gewisse Größe überschreitet, so dass die Kosten für die Rechnungsprüfer im angemessenen Rahmen darin stehen.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
alterGauner

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Beitrag #79370 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken.
Ja, das kann man machen.

Die Frage ist: Ist es unethisch, zu schauen, einer Rechnungsprüfung zu entkommen die praktisch das gesamte Budget aufbraucht (und es somit kaum mehr etwas gibt, was man überprüfen kann)?

Ich denke, eine Rechenschaftspflicht sollte es erst bei Parteien geben, deren Budget eine gewisse Größe überschreitet, so dass die Kosten für die Rechnungsprüfer im angemessenen Rahmen darin stehen.
Ja, das ist unethisch...
* weil das vornherein klar war. Das war ein Risiko, dem man jetzt mit Tricks entkommen will
* nur weil wir denken das es so sein sollte, haben wir nicht das Recht uns über Gesetze hinwegzusetzen bzw. sie per juristischer Spitzfindigkeiten auszutricksen.

Und denk dabei immer dran: Genauso agieren die Menschen, die uns in die Finanzkrise gestürzt haben. Wenn du natürlich sagst, das ist ok, was die da so gemacht haben... ok. Dann können wir das natürlich auch für uns anwenden... aber dann sind wir keinen bißchen besser als sie (im moralischen Sinn). Weil rechtlich, war alles ok... die Menschen hätten sich halt informieren müssen, was sie da so wirklich kaufen... selbst Schuld, wenn das jetzt nicht aufgeht. Deren Problem...

Auch die Argumentation für die Überwachung: Ist doch rechtmäßig und in Ordnung, dass wir alles überwachen. Wir schützen ja nur den Staat und machen damit nichts böses. Dabei erpressen wir zwar Unternehmen und manchen noch ein paar andere ähnliche Dinge aber das ist gesetzlich in Ordnung. Kein Problem.

Weißt du wann Moral und Ethik unangenehm werden? Wenn man sie auf sich selbst anwenden muss...
Gamoder

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Beitrag #79372 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Ja, das ist unethisch...
* weil das vornherein klar war. Das war ein Risiko, dem man jetzt mit Tricks entkommen will
Das ist für mich kein Argument, warum etwas unethisch ist.
alterGauner schrieb:
* nur weil wir denken das es so sein sollte, haben wir nicht das Recht uns über Gesetze hinwegzusetzen bzw. sie per juristischer Spitzfindigkeiten auszutricksen.
Wenn man beurteilt, ob etwas "unethisch" ist, dann geht es nicht um "recht", sondern eben um Ethik. Und ich denke, es ist durchaus nicht-trivial festzustellen ob es unethisch ist, sich an Gesetze nicht zu halten, die man nicht für richtig hält - eher ist das umgekehrte der Fall: Gesetze, die man für richtig hält, sollte man auch für ethisch korrekt halten.
alterGauner schrieb:
Und denk dabei immer dran: Genauso agieren die Menschen, die uns in die Finanzkrise gestürzt haben. Wenn du natürlich sagst, das ist ok, was die da so gemacht haben... ok. Dann können wir das natürlich auch für uns anwenden... aber dann sind wir keinen bißchen besser als sie (im moralischen Sinn). Weil rechtlich, war alles ok... die Menschen hätten sich halt informieren müssen, was sie da so wirklich kaufen... selbst Schuld, wenn das jetzt nicht aufgeht. Deren Problem...
Da geht es jetzt um bestimmtes Verhalten - das muss man im Einzelfall beurteilen, eine allgemeine Beurteilung kann ich mir da nicht vorstellen.
Ich nehme für die Beurteilung das Schadensmaß her: Bei der Finanzkrise wurden viele Leute geschädigt, wer wird aber geschädigt, wenn die Piratenpartei versucht, den Rechenschaftsbericht zu umgehen, weil sie ihn sich offensichtlich nicht leisten kann?
alterGauner schrieb:
Weißt du wann Moral und Ethik unangenehm werden? Wenn man sie auf sich selbst anwenden muss...
Das tue ich. Ich halte es auch für falsch, z.B. von der Männerpartei, der EU-Austrittspartei, der CPÖ, ... einen Rechenschaftsbericht zu verlangen und ich glaube, ich würde das selbst dann für falsch halten wäre die Piratenpartei nicht betroffen (aber natürlich würde ich, weil es mich nicht so betrifft, das dann nicht so stark vertreten).

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
alterGauner

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Beitrag #79376 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Gamoder schrieb:
alterGauner schrieb:
Ja, das ist unethisch...
* weil das vornherein klar war. Das war ein Risiko, dem man jetzt mit Tricks entkommen will
Das ist für mich kein Argument, warum etwas unethisch ist.
Das ist jetzt nicht dein ernst? Also eine Vereinbarung zu brechen, weil etwas anderes nicht eingetreten ist, ist für dich in Ordnung? Also wenn ich z.B. ein Unternehmen in den Konkurs schicke (mir vorher das Geld per Neugründung oder Übertrag auf meine Frau) um die Sozialversicherung für die Mitarbeiter zu sparen und dabei etwas Geld auf die Seite geschafft habe (nicht viel, nur ein bißchen halt Wink ), dann ist das in Ordnung?
Gamoder schrieb:
alterGauner schrieb:
* nur weil wir denken das es so sein sollte, haben wir nicht das Recht uns über Gesetze hinwegzusetzen bzw. sie per juristischer Spitzfindigkeiten auszutricksen.
Wenn man beurteilt, ob etwas "unethisch" ist, dann geht es nicht um "recht", sondern eben um Ethik. Und ich denke, es ist durchaus nicht-trivial festzustellen ob es unethisch ist, sich an Gesetze nicht zu halten, die man nicht für richtig hält - eher ist das umgekehrte der Fall: Gesetze, die man für richtig hält, sollte man auch für ethisch korrekt halten.
Toll, das ist ja ne super Definition... also Schwarzarbeit, Steuerbetrug... alles ok. WTF?
Und du hast mich falsch verstanden: Es geht nicht um das Gesetz, es geht darum sich vor einer Vereinbarung zu drücken. Weil das Gesetz lässt sich ja möglicherweise umgehen.
Gamoder schrieb:
alterGauner schrieb:
Und denk dabei immer dran: Genauso agieren die Menschen, die uns in die Finanzkrise gestürzt haben. Wenn du natürlich sagst, das ist ok, was die da so gemacht haben... ok. Dann können wir das natürlich auch für uns anwenden... aber dann sind wir keinen bißchen besser als sie (im moralischen Sinn). Weil rechtlich, war alles ok... die Menschen hätten sich halt informieren müssen, was sie da so wirklich kaufen... selbst Schuld, wenn das jetzt nicht aufgeht. Deren Problem...
Da geht es jetzt um bestimmtes Verhalten - das muss man im Einzelfall beurteilen, eine allgemeine Beurteilung kann ich mir da nicht vorstellen.
Ich nehme für die Beurteilung das Schadensmaß her: Bei der Finanzkrise wurden viele Leute geschädigt, wer wird aber geschädigt, wenn die Piratenpartei versucht, den Rechenschaftsbericht zu umgehen, weil sie ihn sich offensichtlich nicht leisten kann?
Jetzt wird es immer besser... Ethik und Moral begründen sich auf das Schadensmaß? Ein Schaden und vor allem Geld sind relativ... vor 10 Jahren waren 1000 EUR für mich viel Geld, heute ist das wenig (nicht aufgrund der Inflation Wink )... für einen Manager oder einen Multimilliardär ist das auch relativ. Deshalb war es für Strasser auch kein Problem 100.000 EUR anzunehmen... weil das ist so wenn du irgendwo 10 EUR annimmst. Kein Problem, oder? Nichts unethisches dabei, richtig?

Ich glaub nicht das wir das gleiche Verständnis von Ethik und Moral haben => weil das begründet sich das genau NICHT auf das Geld und das Schadensmaß. Wäre dem nicht so, dann bräuchte ich keine Ethik/Moral sondern einfach nur wirtschaftliches Denken...
Gamoder schrieb:
alterGauner schrieb:
Weißt du wann Moral und Ethik unangenehm werden? Wenn man sie auf sich selbst anwenden muss...
Das tue ich. Ich halte es auch für falsch, z.B. von der Männerpartei, der EU-Austrittspartei, der CPÖ, ... einen Rechenschaftsbericht zu verlangen und ich glaube, ich würde das selbst dann für falsch halten wäre die Piratenpartei nicht betroffen (aber natürlich würde ich, weil es mich nicht so betrifft, das dann nicht so stark vertreten).
Ohh... wie praktisch Big Grin
Gamoder

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Beitrag #79388 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Das ist jetzt nicht dein ernst? Also eine Vereinbarung zu brechen, weil etwas anderes nicht eingetreten ist, ist für dich in Ordnung?
Nein, ist es nicht. Das war aber keine Vereinbarung, das ist ein Gesetz. Der Unterschied ist, dass man eine Vereinbarung (hoffentlich) freiwillig eingegangen ist, das Gesetz kommt zwangweise auf einem zu.
alterGauner schrieb:
Toll, das ist ja ne super Definition... also Schwarzarbeit, Steuerbetrug... alles ok. WTF?
Nein, nicht unbedingt - nur weil ein Punkt nicht dagegen spricht, dass es "ok" ist, kann es andere Punkte geben, die dagegensprechen.
alterGauner schrieb:
Und du hast mich falsch verstanden: Es geht nicht um das Gesetz, es geht darum sich vor einer Vereinbarung zu drücken. Weil das Gesetz lässt sich ja möglicherweise umgehen.[quote='alterGauner']Jetzt wird es immer besser... Ethik und Moral begründen sich auf das Schadensmaß? Ein Schaden und vor allem Geld sind relativ... vor 10 Jahren waren 1000 EUR für mich viel Geld, heute ist das wenig (nicht aufgrund der Inflation Wink )... für einen Manager oder einen Multimilliardär ist das auch relativ. Deshalb war es für Strasser auch kein Problem 100.000 EUR anzunehmen... weil das ist so wenn du irgendwo 10 EUR annimmst. Kein Problem, oder? Nichts unethisches dabei, richtig?
Ja, meine Ethik ist utilitaristisch, d.h. basiert u.A. auf Schaden und Nutzen - worauf basiert deine Ethik?

Und doch, bei Strasser ist es ein größeres Problem, wenn er 100 000 € annimmt als wenn ich 10 € annehme, da er mehr Macht hat als ich. Relativ gesehen mag es zu einer ähnlichen Verhaltensänderung führen, wenn es relativ gesehen ähnlich viel Geld ist, aber da er mit einer Verhaltenänderung mehr bewirken kann, bewirken die 100 000 € dann doch eben deutlich mehr als 10 €.

Korruption "im Kleinen" gibt es auch und ja, ich finde sie da weniger schlimm. z.B. war ich vor kurzem in der Türkei auf Urlaub, da war die Bedienung zu uns deutlich freundlicher (und die Bedienungsqualität höher), wenn wir ein Trinkgeld gaben. Das ist aber ungleich weniger schlimm als wenn z.B. ein Gesetz deutlich näher an den Vorstellungen eines Unternehmers ist, weil es zwar den anderen Gästen im Hotel schadet, aber die Auswirkungen begrenzt sind.
alterGauner schrieb:
Ich glaub nicht das wir das gleiche Verständnis von Ethik und Moral haben => weil das begründet sich das genau NICHT auf das Geld und das Schadensmaß. Wäre dem nicht so, dann bräuchte ich keine Ethik/Moral sondern einfach nur wirtschaftliches Denken...
Ernstgemeinte Frage: Was sind deine ethischen Grundsätze?
Ja, es gibt unterschiedliche Ethiken und es ist gut möglich, dass bei unterschiedlichen Ethiken Dinge halt ethisch unterschiedlich bewertet werden.
alterGauner schrieb:
Ohh... wie praktisch Big Grin
Naja, irgendwie logisch, oder?
Man kann sich nicht um alles kümmern, was man für falsch laufend hält, und dass man sich da dann auf Dinge konzentriert, die a) große Auswirkungen haben und/oder b) von denen man selbst betroffen ist ist nur logisch. Machst du das anders?

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
alterGauner

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Beitrag #79499 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
Nein, ist es nicht. Das war aber keine Vereinbarung, das ist ein Gesetz. Der Unterschied ist, dass man eine Vereinbarung (hoffentlich) freiwillig eingegangen ist, das Gesetz kommt zwangweise auf einem zu.
Also seit dem du 18 bist, ist das freiwillig... weil du könntest auch auswandern... aber das führt jetzt irgendwie in eine falsche Richtung. Grundsätzlich gilt das Gesetz für jeden und für alle gleich. Weil auch deine Vereinbarung ist nur aufgrund eines Rechtstaates gültig.
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
Nein, nicht unbedingt - nur weil ein Punkt nicht dagegen spricht, dass es "ok" ist, kann es andere Punkte geben, die dagegensprechen.
Nicht unbedingt? Also überspitzt forumliert sind Gesetze für dich nur dann gültig, wenn sie deinen selbstauferlegten Moralvorstellungen entsprechen... wenn das alle so sehen würden, könnten wir uns Gesetze gleich sparen.
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
Ja, meine Ethik ist utilitaristisch, d.h. basiert u.A. auf Schaden und Nutzen - worauf basiert deine Ethik?

Und doch, bei Strasser ist es ein größeres Problem, wenn er 100 000 € annimmt als wenn ich 10 € annehme, da er mehr Macht hat als ich. Relativ gesehen mag es zu einer ähnlichen Verhaltensänderung führen, wenn es relativ gesehen ähnlich viel Geld ist, aber da er mit einer Verhaltenänderung mehr bewirken kann, bewirken die 100 000 € dann doch eben deutlich mehr als 10 €.

Korruption "im Kleinen" gibt es auch und ja, ich finde sie da weniger schlimm. z.B. war ich vor kurzem in der Türkei auf Urlaub, da war die Bedienung zu uns deutlich freundlicher (und die Bedienungsqualität höher), wenn wir ein Trinkgeld gaben. Das ist aber ungleich weniger schlimm als wenn z.B. ein Gesetz deutlich näher an den Vorstellungen eines Unternehmers ist, weil es zwar den anderen Gästen im Hotel schadet, aber die Auswirkungen begrenzt sind.
Auf richtig und falsch. Die Strafe ist dann unter anderem vom Ausmaß abhängig. Ob du 10 EUR als Gefälligkeit annimmst oder 100.000 EUR ist meiner Ansicht nach in jedem Fall falsch, die Strafe ist nur unterschiedlich (anfüttern ist hier das Zauberwort, wird in der Praxis auch häufig gemacht).
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
Ernstgemeinte Frage: Was sind deine ethischen Grundsätze?
Ja, es gibt unterschiedliche Ethiken und es ist gut möglich, dass bei unterschiedlichen Ethiken Dinge halt ethisch unterschiedlich bewertet werden.
Das ist in der Tat eine schwierige Frage... gerne mal bei einem Bierchen. Für mich ist Logik (Kosten - Nutzen) in Kombination mit richtig - falsch (begründet auf unsere Moralvorstellungen) ein grundsätzlicher Richtungsweiser mit dem ich bisher in meinem Leben ganz gut gefahren bin (so das ich nicht arm bin und in den Spiegel schauen kann).
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
Naja, irgendwie logisch, oder?
Man kann sich nicht um alles kümmern, was man für falsch laufend hält, und dass man sich da dann auf Dinge konzentriert, die a) große Auswirkungen haben und/oder b) von denen man selbst betroffen ist ist nur logisch. Machst du das anders?
Nein, so war das nicht gemeint. Natürlich beschäftigt sich jeder Mensch eher mit den Dingen die einen direkt betreffen. Ich spiele hier eher auf den Punkt an, dass man die Dinge sich halt dann zurechtbiegt, wenn man sie braucht (aber auch das ist natürlich).
Gamoder

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Beitrag #79537 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Also seit dem du 18 bist, ist das freiwillig... weil du könntest auch auswandern... aber das führt jetzt irgendwie in eine falsche Richtung. Grundsätzlich gilt das Gesetz für jeden und für alle gleich. Weil auch deine Vereinbarung ist nur aufgrund eines Rechtstaates gültig.
Für eine Partei, die in Österreich antreten will ist auswandern schon mal prinzipiell unmöglich.
Aber auch sonst gilt, dass man nicht von vollständiger Freiheit sprechen kann, da man sich ja nicht jede Gesetzeskombination aussuchen kann, die man gerne hat.

Ich behaupte auch nicht, dass das Gesetz nicht gültig ist, ich behaupte nur, dass man eben keine aktive Entscheidung für das Gesetz getroffen hat, man daher nicht von einer Vereinbarung sprechen kann.
alterGauner schrieb:
Nicht unbedingt? Also überspitzt forumliert sind Gesetze für dich nur dann gültig, wenn sie deinen selbstauferlegten Moralvorstellungen entsprechen... wenn das alle so sehen würden, könnten wir uns Gesetze gleich sparen.
Ich sage nicht, dass sie nicht gültig sind - dass sie gültig sind, merkt man, wenn man dafür eingesperrt wird.
Was ich sage ist, dass es - außer der möglichen rechtlichen Konsequenzen - keinen moralischen/ethischen Grund gibt, sich an Gesetze zu halten die man nicht für richtig hält.
alterGauner schrieb:
Auf richtig und falsch. Die Strafe ist dann unter anderem vom Ausmaß abhängig. Ob du 10 EUR als Gefälligkeit annimmst oder 100.000 EUR ist meiner Ansicht nach in jedem Fall falsch, die Strafe ist nur unterschiedlich (anfüttern ist hier das Zauberwort, wird in der Praxis auch häufig gemacht).
Hier geht es weniger darum, ob es "richtig" oder "falsch" ist, sondern darum, welche Maßnahmen man ergreift, um das ganze zu verhindern. Je schlimmer die entstehende Problematik, desto mehr ist gerechtfertigt, um es zu verhindern.
Um z.B. die Annahme von 10€ bei der Bedienung zu verhindern, ist wohl nicht gerechtfertigt, von jedem Kellner eine genaue Aufschlüsselung des Einkommens zu verlangen, bei Parteispenden aber eben vielleicht schon.
alterGauner schrieb:
Das ist in der Tat eine schwierige Frage... gerne mal bei einem Bierchen. Für mich ist Logik (Kosten - Nutzen) in Kombination mit richtig - falsch (begründet auf unsere Moralvorstellungen) ein grundsätzlicher Richtungsweiser mit dem ich bisher in meinem Leben ganz gut gefahren bin (so das ich nicht arm bin und in den Spiegel schauen kann).
Ja, ich versuche halt, beides zu vereinheitlichen.
alterGauner schrieb:
Nein, so war das nicht gemeint. Natürlich beschäftigt sich jeder Mensch eher mit den Dingen die einen direkt betreffen. Ich spiele hier eher auf den Punkt an, dass man die Dinge sich halt dann zurechtbiegt, wenn man sie braucht (aber auch das ist natürlich).
Ja, das ist mir schon klar - deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich denke, dass das hier für mich nicht zutrifft ("und ich glaube, ich würde das selbst dann für falsch halten wäre die Piratenpartei nicht betroffen"), auch wenn man sich da natürlich nie sicher sein kann.

Man muss sich eh immer darüber im klaren sein, ob man einer Meinung ist, weil man es allgemein für richtig hält oder weil man persönlich davon profitiert. Ich halte nichts davon, sich selbst zu "zwingen", nur Meinungen zu haben, die man allgemein für richtig hält, weil ich glaube, dass das dann eher dazu führt dass man auch sich selbst belügt, was die "Allgemeingültigkeit" betrifft als dass man wirklich seine Meinung ändert, aber man muss darüber nachdenken, warum man so und so denkt, welche Gründe es (wirklich) dafür geben könnte.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
alterGauner

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Beitrag #80636 | 16.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
...
Danke an dieser Stelle nochmal für die Diskussion gestern im Tunnel.
alterGauner

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Beitrag #79399 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Gamoder schrieb:  
...
Bin jetzt mal off, das Wetter genießen. Antwort folgt am Abend.
marcdknow

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Beitrag #79353 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken. Du agierst wie die schlimmsten Manager (denen alles egal ist, Hauptsache es rechnet sich zum Schluss) und wie die korruptesten Politiker (Hauptsache in die eigene Tasche, hinter mir die Sintflut). Das ist wirklich zum Schämen und traurig wie wenig dich dazu bewegt scheinbar genau so zu werden wie die Politik und das System, dass wir eigentlich verändern wollen.

wow, das könnte womöglich etwas übertrieben sein, wie du das hier beschreibst... man wird doch noch laut nachdenken können! und wenn sich das von Romario Beschriebene im gesetzlichen Rahmen bewegt, ist es sehr wohl rechtmäßig!

und wenn man solche Sachen andenkt, um ein möglichst dickes Polster bei sowieso schon unendlichen RÜcklagen zu bekommen, sag ich ja noch, du hast recht!
Aber wenns darum geht, überhaupt IRGENDETWAS rüberzuretten, dann kann ich dir nicht zustimmen...

https://twitter.com/MarcKnesium
alterGauner

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Beitrag #79361 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )marcdknow schrieb:  
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken. Du agierst wie die schlimmsten Manager (denen alles egal ist, Hauptsache es rechnet sich zum Schluss) und wie die korruptesten Politiker (Hauptsache in die eigene Tasche, hinter mir die Sintflut). Das ist wirklich zum Schämen und traurig wie wenig dich dazu bewegt scheinbar genau so zu werden wie die Politik und das System, dass wir eigentlich verändern wollen.

wow, das könnte womöglich etwas übertrieben sein, wie du das hier beschreibst... man wird doch noch laut nachdenken können! und wenn sich das von Romario Beschriebene im gesetzlichen Rahmen bewegt, ist es sehr wohl rechtmäßig!

und wenn man solche Sachen andenkt, um ein möglichst dickes Polster bei sowieso schon unendlichen RÜcklagen zu bekommen, sag ich ja noch, du hast recht!
Aber wenns darum geht, überhaupt IRGENDETWAS rüberzuretten, dann kann ich dir nicht zustimmen...
Ja, rechtmäßig ist vieles... bzw. kann auch vieles rechtmäßig gemacht werden. Nur hier wird einfach versucht unsere Inkompetenz mit irgendwelchen Tricks zu kaschieren.

Es ist auch rechtmäßig 500 Leute einfach so rauszuschmeißen um kurzfristig den Gewinn zu steigern, es ist auch rechtmäßig Industrien in Länder auszulagen um Arbeitsgesetze und Umweltauflagen zu umgehen, es ist auch rechtmäßig die Staaten zu erpressen und unter Rettungsschirme zu flüchten obwohl man genau wusste, dass das irgendwann schief geht, es ist auch rechtmäßig so viele Unternehmenskonstrukte aufzubauen und Geld in Kreis transferieren das man irgendwann keine Steuern zahlt... diese Dinge sind alle vom Gesetz gedeckt...

Oder gehen wir noch einen Schritt weiter: Wo kein Kläger, da kein Richter...

Und nein, das ist meiner Ansicht nach nicht übertrieben... weil alles fängt mit Gedankenspielchen an. Unfähig etwas auf den Boden zu bringen sind wir ja schon, nun kommen halt noch juristische Tricksereien dazu. Und gegen letzteres hätte ich nicht mal wirklich was, wenn es einem guten Zweck dienen würde (Protest, Meinungsfreiheit etc.). Aber es geht hier nur darum um die eigene Haut zu retten... und diese Ausreden: Wir mussten halt irgendwas drüberretten... schau dich doch um, das bringt jeder Manager... ich musste halt was drüberretten und deshalb mussten wir halt xy Personen entlassen, etc. etc. => das ist einfach Inkompetenz für die man selbst nicht geradestehen will. Weil dann wird es plötzlich unangenehm...
Romario

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Beitrag #79490 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Auch die Vorratsdatenspeicherung ist geltendes Recht in Österreich... Darf ich daher auch nicht mehr überlegen, wie ich dieses Gesetz legal umgehen kann?

Es geht hier um ein offensichtlich demokratiefeindliches Gesetz, das nur dazu dient die Macht derer Abzusichern, die schon im Parlament sitzen. Neuen politische Bewegungen sollen möglichst viele Steine in den Weg gelegt werden, sodass man sie am besten gleich in der Bürokratie ersticken lassen kann. Genau dazu ist dieses Gesetz da... Anlassgesetzgebung als man gesehen hat, dass neue Parteien an Macht gewinnen könnten.

Was hat das für einen Sinn Parteien wie die Piratenpartei, die Männerpartei, die EU-Austrittspartei, die CPÖ, den Wandel, die SLP,..., die alle keine Parteienförderung erhalten weil sie mangels Wahlerfolg nicht an der politischen Entscheidungsfindung teilnehmen, durch einen teuren Wirtschaftsprüfer zu durchleuchten?
Der einzige Sinn ist deren Ressourcen (Geld/Arbeitszeit) zu verbrauchen.

Daher finde ich es legitim, darüber nachzudenken, wie man diese Situation auf legalem Weg ressourcenschonender bewältigt, wenn die Alternative heißt, dass wir mehr für die Überprüfung unserer Finanzen zahlen müssen als wir für die Wahl überhaupt Geld ausgegeben haben.
DiDiogenes

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Beitrag #80554 | 16.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Romario schrieb:  
Auch die Vorratsdatenspeicherung ist geltendes Recht in Österreich... Darf ich daher auch nicht mehr überlegen, wie ich dieses Gesetz legal umgehen kann?

Es geht hier um ein offensichtlich demokratiefeindliches Gesetz, das nur dazu dient die Macht derer Abzusichern, die schon im Parlament sitzen. Neuen politische Bewegungen sollen möglichst viele Steine in den Weg gelegt werden, sodass man sie am besten gleich in der Bürokratie ersticken lassen kann. Genau dazu ist dieses Gesetz da... Anlassgesetzgebung als man gesehen hat, dass neue Parteien an Macht gewinnen könnten.

Was hat das für einen Sinn Parteien wie die Piratenpartei, die Männerpartei, die EU-Austrittspartei, die CPÖ, den Wandel, die SLP,..., die alle keine Parteienförderung erhalten weil sie mangels Wahlerfolg nicht an der politischen Entscheidungsfindung teilnehmen, durch einen teuren Wirtschaftsprüfer zu durchleuchten?
Der einzige Sinn ist deren Ressourcen (Geld/Arbeitszeit) zu verbrauchen.

Daher finde ich es legitim, darüber nachzudenken, wie man diese Situation auf legalem Weg ressourcenschonender bewältigt, wenn die Alternative heißt, dass wir mehr für die Überprüfung unserer Finanzen zahlen müssen als wir für die Wahl überhaupt Geld ausgegeben haben.

Es ist keinesfalls sicher, dass die Piratenpartei(en) 18.000 Euro zahlen müssen, das war nur eine ziemlich zweifelhafte Interpretation.

Wegen einer ziemlich zweifelhaften Interpretation eines Piraten gleich ein "demokratiefeindliches Gesetz" zu halten, halte ichs chon für ziemlich problematisch.

Wenn Piraten sich gegenseitig über die Wirkichkeit desinformieren, dann wird die Wirklichkeit alleine dadurch nicht "demokratiefeindlicher" ....


https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5308.html Danke an Bomber-Harris wie PPD ?
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5305.html PP-Selbstbeschränkung auf Netzthemen
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5285.html KPÖ-Bündnis unvereinbar mit EU-Programm der PP
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5295.html Überarbeitung Ökostrom/Ausnahme Abbruchhäuser
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5287.html Humbug als Zornkanalisierung beschliessen
mî†õm²

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Beitrag #79513 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Romario schrieb:  
[...] Es geht hier um ein offensichtlich demokratiefeindliches Gesetz, das nur dazu dient die Macht derer Abzusichern, die schon im Parlament sitzen. Neuen politische Bewegungen sollen möglichst viele Steine in den Weg gelegt werden, sodass man sie am besten gleich in der Bürokratie ersticken lassen kann. Genau dazu ist dieses Gesetz da... [...]

was du in Österreich ganz legal machen kannst:

zu einem bauern fahren, dort eine ladung kuhmist aufladen, den vor dem parlament abladen, dich hinstellen und sagen: "ich produziere weniger scheiße als die im parlament. unterschreibt die unterstützungserklärung und wählt mich!".

zwecks der geruchsbelästigung wirst eine kleine verwaltungsstrafe bekommen, und die MA 48 schickt dir die rechnung fürs entfernen, das wars dann schon. von der meinungs- und kunstfreiheit is das ansonsten völlig gedeckt.

wenn diverse fernsehkameras dabei waren, bist du damit auch noch in der zib, sowie - aufgrund der kuriosität der aktion - auch im ausländischen fernsehen.

von allen gesetzen, die mir bisher untergekommen sind, is das PartG 2012 tatsächlich das schlimmste. es hat so viele lücken und schwammige formulierungen, dass selbst die großen parteien net wissen, wie man es richtig anwenden soll.

demoktariefeindlich is es hingegen net. die vier-prozent-hürde kann man erreichen, wie die NEOS gezeigt haben. auch das eine prozent für die erstattung der wahlkampfkosten kann man schaffen, was die KPÖ vorgemacht hat.

in anderen ländern gibt es hürden von zehn prozent (Türkei), oder irrsinnig komplizierte verfahren, in denen man nachweisen muss, dass die partei in der jeweiligen region überhaupt existiert (Deutschland).

bei uns läßt man wirklich jeden trottel zur wahl antreten, sobald sich 3.600 leute finden, die das unterschreiben.

in Deutschland waren 15 % der abgegebenen stimmen völlig für'n Hugo, weil FDP und AfD knapp an der fünf-prozent-hürde gescheitert sind. dort kandidierten mehr parteien als bei uns. eigentlich müsste es umgekehrt sein, da bereits mit 36.000 unterschriften zehn parteien kandidieren können. plus die bereits im NR vertretenen.

0,31 % der stimmen waren bei uns absolut nix wert.
4,81 % der stimmen verpassten den einzug in den NR, 4,50 % davon erhielten zumindest geld.

zu behaupten, dass das PartG 2012 demokratiefeindlich is, is daher hanebüchener unsinn.

CU TOM
alterGauner

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Beitrag #79517 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )Romario schrieb:  
Auch die Vorratsdatenspeicherung ist geltendes Recht in Österreich... Darf ich daher auch nicht mehr überlegen, wie ich dieses Gesetz legal umgehen kann?

Es geht hier um ein offensichtlich demokratiefeindliches Gesetz, das nur dazu dient die Macht derer Abzusichern, die schon im Parlament sitzen. Neuen politische Bewegungen sollen möglichst viele Steine in den Weg gelegt werden, sodass man sie am besten gleich in der Bürokratie ersticken lassen kann. Genau dazu ist dieses Gesetz da... Anlassgesetzgebung als man gesehen hat, dass neue Parteien an Macht gewinnen könnten.

Was hat das für einen Sinn Parteien wie die Piratenpartei, die Männerpartei, die EU-Austrittspartei, die CPÖ, den Wandel, die SLP,..., die alle keine Parteienförderung erhalten weil sie mangels Wahlerfolg nicht an der politischen Entscheidungsfindung teilnehmen, durch einen teuren Wirtschaftsprüfer zu durchleuchten?
Der einzige Sinn ist deren Ressourcen (Geld/Arbeitszeit) zu verbrauchen.

Daher finde ich es legitim, darüber nachzudenken, wie man diese Situation auf legalem Weg ressourcenschonender bewältigt, wenn die Alternative heißt, dass wir mehr für die Überprüfung unserer Finanzen zahlen müssen als wir für die Wahl überhaupt Geld ausgegeben haben.
Ja, man darf sehr wohl darüber Gedanken wie man Ungerechtigkeiten mit Spitzfindigkeiten umgehen kann, um Grundrechte einzufordern.

Aber da gibt es meiner Ansicht nach einen bedeutenden Unterschied:
Das Eine betrifft alle Menschen und verletzt das Grundrecht der Privatssphäre und stellt alle Menschen unter Generalverdacht. Das andere ist eine bekannte Regelung, um Mißbrauch bei Parteien zu vermeiden (vielleicht nicht ganz ausgereift, ok).

Beim Einen kämpft man für mehr Gerechtigkeit und fordert die Grundrechte ein, beim anderen versucht man nur sein Ar*** zu retten. Und das eine für das andere zu mißbrauchen... nun ja, gefällt mir gar nicht.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #79408 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
(12.10.2013 )marcdknow schrieb:  
(12.10.2013 )alterGauner schrieb:  
Meiner Ansicht nach solltest du dich mal in Ruhe hinsetzen und über ethisches, rechtmäßiges Verhalten und dergleichen nachdenken. Du agierst wie die schlimmsten Manager (denen alles egal ist, Hauptsache es rechnet sich zum Schluss) und wie die korruptesten Politiker (Hauptsache in die eigene Tasche, hinter mir die Sintflut). Das ist wirklich zum Schämen und traurig wie wenig dich dazu bewegt scheinbar genau so zu werden wie die Politik und das System, dass wir eigentlich verändern wollen.

wow, das könnte womöglich etwas übertrieben sein, wie du das hier beschreibst... man wird doch noch laut nachdenken können! und wenn sich das von Romario Beschriebene im gesetzlichen Rahmen bewegt, ist es sehr wohl rechtmäßig!

und wenn man solche Sachen andenkt, um ein möglichst dickes Polster bei sowieso schon unendlichen RÜcklagen zu bekommen, sag ich ja noch, du hast recht!
Aber wenns darum geht, überhaupt IRGENDETWAS rüberzuretten, dann kann ich dir nicht zustimmen...
Ja, rechtmäßig ist vieles... bzw. kann auch vieles rechtmäßig gemacht werden. Nur hier wird einfach versucht unsere Inkompetenz mit irgendwelchen Tricks zu kaschieren.

Es ist auch rechtmäßig 500 Leute einfach so rauszuschmeißen um kurzfristig den Gewinn zu steigern, es ist auch rechtmäßig Industrien in Länder auszulagen um Arbeitsgesetze und Umweltauflagen zu umgehen, es ist auch rechtmäßig die Staaten zu erpressen und unter Rettungsschirme zu flüchten obwohl man genau wusste, dass das irgendwann schief geht, es ist auch rechtmäßig so viele Unternehmenskonstrukte aufzubauen und Geld in Kreis transferieren das man irgendwann keine Steuern zahlt... diese Dinge sind alle vom Gesetz gedeckt...

Oder gehen wir noch einen Schritt weiter: Wo kein Kläger, da kein Richter...

Und nein, das ist meiner Ansicht nach nicht übertrieben... weil alles fängt mit Gedankenspielchen an. Unfähig etwas auf den Boden zu bringen sind wir ja schon, nun kommen halt noch juristische Tricksereien dazu. Und gegen letzteres hätte ich nicht mal wirklich was, wenn es einem guten Zweck dienen würde (Protest, Meinungsfreiheit etc.). Aber es geht hier nur darum um die eigene Haut zu retten... und diese Ausreden: Wir mussten halt irgendwas drüberretten... schau dich doch um, das bringt jeder Manager... ich musste halt was drüberretten und deshalb mussten wir halt xy Personen entlassen, etc. etc. => das ist einfach Inkompetenz für die man selbst nicht geradestehen will. Weil dann wird es plötzlich unangenehm...

Deine ethischen Werte in ehren, aber bitte wenns geht ein bisschen weniger schulmeisterlich....
mî†õm²

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Beitrag #79325 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
verstoß gegen PartG 2012 § 6 (6) [10].

CU TOM
lava
Pirat
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Beitrag #79333 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
denke das müsste ein gericht ausjudizieren...
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Beitrag #79384 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Das nennt sich "kreative Buchhaltung".

(12.10.2013 )Romario schrieb:  
Ganz blöde Frage: Was passiert, wenn wir die Partei umbenennen in "Freunde der Seefahrt" eine neue "Piratenpartei Österreichs" gründen, sämtliche Mittel an die neue Partei spenden, und die erste Partei anschließend auflösen?

Müsste ja dann eine neue Rechtsperson sein, für die dieses Gesetz noch nicht angewendet werden kann...
Black Jack

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Beitrag #79211 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Platzhalter
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.10.2013 18:34 von Black Jack.)
Black Jack

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Beitrag #79224 | 11.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )Black Jack schrieb:  
Ich seh die PPÖ schon bei den Mitgliedern der iwp betteln.
http://www.iwp.or.at/index.php?id=wp
hamstray

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Beitrag #79409 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(11.10.2013 )lava schrieb:  
Folglich hat
  • die Piratenpartei Österreichs eine Rechenschaftspflicht, da sie zur Nationalratswahl angetreten ist

ist eigentlich die Piratenpartei in Graz irgendwie finanziell eine eigene Rechtspersönlichkeit? andernfalls ist die Rechenschaftspflicht sowiso offensichtlich und legitim wegen der Förderungen...

die Frage wär dann warum sollte die Basis für ein Versäumnis der Rechenschaftspflicht aufkommen? Die ist doch genauso dann Opfer in der Sache.
Die Aussetzung des Mitgliedsbeitrages halt ich daher für Sinnvoll bis das geklärt ist.
lava
Pirat
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Beitrag #79446 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
hamstray' schrieb:
ist eigentlich die Piratenpartei in Graz irgendwie finanziell eine
eigene Rechtspersönlichkeit? andernfalls ist die Rechenschaftspflicht
sowiso offensichtlich und legitim wegen der Förderungen...
Nein, denn das was in Graz an die Parteien gezahlt wird ist keine
Parteienförderung nach Bundesgesetz.
hamstray

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Beitrag #79467 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
(12.10.2013 )lava schrieb:  
Nein, denn das was in Graz an die Parteien gezahlt wird ist keine
Parteienförderung nach Bundesgesetz.

Es ist aber trotzdem eine Förderung aus öffentlichen Geldern oder? Die Unterschiede sind dann rein semantisch.
Die ordnungsgemäße Rechenschaftspflicht gegenüber der Öffentlichkeit ist daher trotzdem legitim. Eine Versäumnis dessen ist also kein Kavaliersedelikt. Man sollte das was der alte Gauner hier schreibt also nicht einfach als Legalismus abtun.

p.s.: und ausserdem bekleiden die Piraten ein öffentliches Amt. Somit ist die Überprüfung der Spendentransparenz ebenfalls legitim.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.10.2013 15:05 von hamstray.)
lava
Pirat
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Beitrag #79472 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
würde ich auch nicht. ich habe bereits beim rechnungshof nachgefragt wie
das aussieht...
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Beitrag #79489 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Fein. Die BGF hat das wohl ein wenig versäumt.
Mit wem hast du wann gesprochen?
Gibt es ein Protokoll?


(12.10.2013 )lava schrieb:  
würde ich auch nicht. ich habe bereits beim rechnungshof nachgefragt wie
das aussieht...
lava
Pirat
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Beitrag #79494 | 12.10.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wir haben keine 18.000 Euro!
Magic Herb' schrieb:
Fein. Die BGF hat das wohl ein wenig versäumt.
Ich setze mich seit ich 10/2012 in die BGF gewählt wurde damit
auseinander wie der Rechenschaftsbericht zu erstellen ist und was wir da
alles beachten müssen.

Begonnen hatte das ganze zum Zeitpunkt als auch die "Klausur" in
Salzburg war weil ich mir da schon einige Gedanken über Eventualitäten
gemacht habe. Ab diesem Zeitpunkt habe ich auch immer wieder darauf
hingewiesen, dass imho Landesparteien die geschicktere Lösung für die
Haftungsfrage sind.
In Zusammenhang mit dem Rechenschaftsbericht habe ich sehr viel mit
ipitimp geredet, sehr viel gelesen und eben auch beim RH mal per Mail
nachgefragt wo ich mich nicht ausgekannt habe bzw. eine sichere Auskunft
haben wollte.

Unter https://initiative.piratenpartei.at/acc/ ist der Versuch den
Rechenschaftsbericht mit möglichst wenig Aufwand zu erstellen,
gleichzeitig eine effiziente und zeitlich unabhängige Rechnungsprüfung
jederzeit zu ermöglichen.

Honeybee hatte im Rahmen seiner Rechnungsprüfung hier Zugriff auf die
Daten der Steiermark in diesem System und hat es recht positiv
beurteilt, da es die Arbeit erleichtert.

Das System steht seit Ende 2012 bereit, ich habe mehrfach an meine BGF
Kollegen geschrieben, an die LGFs, an die Landesvorstände.

Die Daten sollten alle vorhanden sein, auch hier frage ich immer wieder
bei der BGF nach ob es Neuigkeiten gibt, die wiederum auch nur bei den
LVs nachfragen kann.
Die Belege sind für 2012 zu 87.56% vorhanden, für 2013 zu 69.74%. Ich
habe gemeinsam mit smbs und jokersteve und einigen anderen da viel Zeit
rein investiert, auch als ich nicht mehr in der BGF war.
Zitat:
Mit wem hast du wann gesprochen?
Gibt es ein Protokoll?
Email-Verkehr, zuletzt im Juli. ich habe im Eingangsposting eh daraus
zitiert.