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Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
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Beitrag #70685 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Unverbindliches Meinungsbild (5–6 Tage): Thema 1591
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (1 day 05:59:05 left)
i3509: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
Zitat:
Eine neue EU-Idee zur weiteren Bevormundung der Bürger sorgt für Aufregung: Die EU-Kommission überlegt die Einführung eines Systems, das Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosselt – schneller fahren wird so unmöglich.
Aufgedeckt hat die Pläne der britische Verkehrsminister Patrick McLoughlin. Die Kommission wollte seine Meinung zu dem Thema hören, bevor im Herbst offizielle Vorschläge an die Mitgliedstaaten ergehen. McLoughlin erklärte, er würde jegliches System – etwa mit GPS-Satelliten oder mit Kameras an Bord von Autos – strikt ablehnen.
Österreichs Verkehrsministerium wurde zwar nicht von der EU, aber von "Heute" gefragt: Die heimischen Experten sind "skeptisch" und halten solche Systeme für "unrealistisch", da es "auch zu Gefahren kommen kann". Etwa wenn beim Überholen nicht mehr beschleunigt werden kann, um einen Frontalcrash zu verhindern.
Meinungsbild: Die Piratenpartei spricht sich gegen die EU-Idee aus, welche Fahrzeuge automatisch auf die Höchstgeschwindigkeit herunter drosselt.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #70789 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
Nochmal auch im Forum:
Vilinthril schrieb:
Sowas ist nur im Zuge von selbstfahrenden Autos sinnvoll – also Autos, die gleich *alles* machen.

Von außen in den Fahrzyklus durch automatische Geschwindigkeitsobergrenze einzugreifen ist gefährlich, wie richtig dargelegt wird – aber selbstfahrende Autos sind trotzdem ein gutes Forschungsgebiet und eine zielführende Verbesserung des Verkehrssystems, wenn das mal marktreif ist.
BD schrieb:
Es ist eben keine Zukunftsperspektive, dass auch nur irgendjemand von außen in ein Fahrzeug eingreifen kann. Das alles sieht sicher total nett aus in Science Fiction Filmen, in der Realität ist das ein Desaster.

Das ist so oder so kein „von außen“ – das Auto selbst ist einfach so programmiert, mit den via GPS und sonstigen Möglichkeiten Daten zu bestimmen, wie schnell es höchstens fahrend darf.

Und der Punkt ist da IMHO eben gerade nicht, dass das prinzipiell böse und abzulehnen ist – konsequent weiterentwickelt ist genau so etwas ja Teil des Konzepts des selbstfahrenden Autos (das wir BTW per Programmbeschluss schon unterstützen). Es ist nur eben hirnrissig und gefährlich, diesen konkreten Aspekt daran schon vorzeitig bei noch von Menschen gesteuerten Autos zu implementieren, weil eine Vielzahl von Unwägbarkeiten von solchen Algorithmen nicht bedacht werden kann, solange Menschen die Steuerung übernehmen. Selbstfahrende Autos funktionieren nur dann gut, wenn sie die Steuerung komplett innehaben (und noch besser, wenn überhaupt nur selbstfahrende Autos verkehren, aber das ergibt sich dann mit der Zeit von selbst).
Betriebsdirektor
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Beitrag #70801 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )Vilinthril schrieb:  
BD schrieb:
Es ist eben keine Zukunftsperspektive, dass auch nur irgendjemand von außen in ein Fahrzeug eingreifen kann. Das alles sieht sicher total nett aus in Science Fiction Filmen, in der Realität ist das ein Desaster.

Das ist so oder so kein „von außen“ – das Auto selbst ist einfach so programmiert, mit den via GPS und sonstigen Möglichkeiten Daten zu bestimmen, wie schnell es höchstens fahrend darf.

Gut gehen wir davon aus, dass hier nicht die Rede davon ist, dass ein Fernsteuerinterface eingebaut wird (=Polizei drosselt Geschwindigkeit). Grundsätzlich reden wir dann also von dem da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent...adaptation

Da wird zwischen aktiven und passiven Systeme unterschieden. Während gegen passive System überhaupt nichts einzuwenden ist, sieht das bei aktiven Systemen völlig anders aus. Das ist die Übernahme der Kontrolle durch eine Maschine, die wir noch nicht mal in der Luftfahrt in diesem Ausmaß vorschreiben/erlauben.


(05.09.2013 )Vilinthril schrieb:  
Und der Punkt ist da IMHO eben gerade nicht, dass das prinzipiell böse und abzulehnen ist – konsequent weiterentwickelt ist genau so etwas ja Teil des Konzepts des selbstfahrenden Autos (das wir BTW per Programmbeschluss schon unterstützen).

Nein, so einfach ist das nicht. Man ist nicht per se gegen Technologie, wenn man gegen Bevormundung ist. Es spricht nichts dagegen die Autos mit solchen Systemen auszurüsten, damit der Fahrer sie nutzen kann. Es muss aber in der Entscheidung des Fahrers bleiben, ob das genutzt wird oder nicht. Es geht hier um Bevormundung und Haftung. Welcher Bevormunder übernimmt denn die Haftung, wenn sich der Fahrer nicht für oder gegen den Einsatz entscheiden kann? Ein Bürokrat? Der Autohersteller?


(05.09.2013 )Vilinthril schrieb:  
Es ist nur eben hirnrissig und gefährlich, diesen konkreten Aspekt daran schon vorzeitig bei noch von Menschen gesteuerten Autos zu implementieren, weil eine Vielzahl von Unwägbarkeiten von solchen Algorithmen nicht bedacht werden kann, solange Menschen die Steuerung übernehmen. Selbstfahrende Autos funktionieren nur dann gut, wenn sie die Steuerung komplett innehaben (und noch besser, wenn überhaupt nur selbstfahrende Autos verkehren, aber das ergibt sich dann mit der Zeit von selbst).

Die selbstfahrenden Autos werden immer mit Unwägbarkeiten zurechtkommen müssen. Das beginnt schon bei einfachen Dingen wie Tieren auf der Straße. Fehlende Taferl, unlesbare Taferl, Ausland/Sprache, Sensorausfälle, fehlende Markierungen, falsche Markierungen, GPS Ausfälle, uvam - die perfekte Welt gibt es nicht. Es ist die Grundanforderung an ein selbstfahrendes Fahrzeug, dass es mit sowas zurecht kommt. Aber soweit sind wir hier ja noch gar nicht.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #70903 | 06.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent...adaptation

Da wird zwischen aktiven und passiven Systeme unterschieden. Während gegen passive System überhaupt nichts einzuwenden ist, sieht das bei aktiven Systemen völlig anders aus. Das ist die Übernahme der Kontrolle durch eine Maschine, die wir noch nicht mal in der Luftfahrt in diesem Ausmaß vorschreiben/erlauben.
Auch bei passiven Systemen muss man aufpassen, dass man auf Unwägbarkeiten eingeht. Sonst d'accord.
Zitat:
Nein, so einfach ist das nicht. Man ist nicht per se gegen Technologie, wenn man gegen Bevormundung ist. Es spricht nichts dagegen die Autos mit solchen Systemen auszurüsten, damit der Fahrer sie nutzen kann. Es muss aber in der Entscheidung des Fahrers bleiben, ob das genutzt wird oder nicht. Es geht hier um Bevormundung und Haftung. Welcher Bevormunder übernimmt denn die Haftung, wenn sich der Fahrer nicht für oder gegen den Einsatz entscheiden kann? Ein Bürokrat? Der Autohersteller?
+1, ja.
Zitat:
Die selbstfahrenden Autos werden immer mit Unwägbarkeiten zurechtkommen müssen. Das beginnt schon bei einfachen Dingen wie Tieren auf der Straße. Fehlende Taferl, unlesbare Taferl, Ausland/Sprache, Sensorausfälle, fehlende Markierungen, falsche Markierungen, GPS Ausfälle, uvam - die perfekte Welt gibt es nicht. Es ist die Grundanforderung an ein selbstfahrendes Fahrzeug, dass es mit sowas zurecht kommt. Aber soweit sind wir hier ja noch gar nicht.
Schau dir mal das selbstfahrende Auto von Google an – die sind schon *ziemlich* weit.
Liquid
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Beitrag #70758 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Geschwindigkeit von Fahrzeugen automatisch begrenzen: JA
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Unverbindliches Meinungsbild (5–6 Tage): Thema 1591
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (1 day 03:10:19 left)
i3511: Geschwindigkeit von Fahrzeugen automatisch begrenzen: JA
Zitat:
Ja, ich bin dafür dass Fahrzeuge gar nicht schneller fahren können als erlaubt
Liquid
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Beitrag #70759 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Geschwindigkeit von Fahrzeugen automatisch begrenzen: NEIN
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Unverbindliches Meinungsbild (5–6 Tage): Thema 1591
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (1 day 03:09:54 left)
i3512: Geschwindigkeit von Fahrzeugen automatisch begrenzen: NEIN
Zitat:
Nein, ich bin dagegen, dass die Geschwindigkeit von Fahrzeugen die erlaubte nicht überschreiten kann
Betriebsdirektor
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Beitrag #70769 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
Zitat:
XXX am 05.09.2013 um 16:26 Uhr

Du stichst da in ein gesetzgeberisches Wespennest, ganz abgesehen von den technischen Problemen.

Erstens gibt es Situationen, in denen es von lebensrettendem Vorteil ist, auch mal Gas geben zu können

Zweitens ist vor dem Gesetzgeber der Führer des Kfz voll verantwortlich: Was machst Du, wenn es zu einem Unfall kommt, dann zu einer Verhandlung, in der dann gesagt wird: Ich konnte nicht (egal, hier einsetzen), weil ich plötzlich kein Gas mehr geben konnte, und der Sachverständige meint, das sei aber jetzt unfallkausal ... ist dann trotzdem der Führer des Kfz schuld?

Und wenn nein, wer dann? Und wenn ja, warum der Fahrzeugführer? Der konnte ja gar nicht ...

Ganz allgemein, gilt für alle derartige Systeme: Wer übernimmt die Haftung, wenn die Technik schief geht? (Und Technik geht _immer_ schief, es ist immer nur eine Frage von "wann", nie von "ob". Warum, glaubst Du, sind die diversen Assistenzsysteme in den Kfz so restriktiv ausgelegt, dass am Ende immer der Fahrzeugführer noch eingreifen kann?

Ausserdem: ich denke mir, Piraten sind für weniger Regeln und Verbote, nicht für andauernd neue und noch mehr davon.

Sorry, die Idee ist eine Schnapsidee.


Ich muss XXX da absolut Recht geben. Es geht um diese Verantwortungssache mit dem Fahrer. Hier wird Verantwortung an den Staat delegiert. Das ist ein weiterer Schritt in Richtung weniger Eigenverantwortung und zu noch mehr verteilter Verantwortungslosigkeit in unserem kafkaesken Beamtenstaat.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.09.2013 15:56 von Betriebsdirektor.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #70777 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Zitat:
xxxxxxx am xx.xx.xxxx um xxSick_piratex Uhr

Du stichst da in ein gesetzgeberisches Wespennest, ganz abgesehen von den technischen Problemen.

Erstens gibt es Situationen, in denen es von lebensrettendem Vorteil ist, auch mal Gas geben zu können

Zweitens ist vor dem Gesetzgeber der Führer des Kfz voll verantwortlich: Was machst Du, wenn es zu einem Unfall kommt, dann zu einer Verhandlung, in der dann gesagt wird: Ich konnte nicht (egal, hier einsetzen), weil ich plötzlich kein Gas mehr geben konnte, und der Sachverständige meint, das sei aber jetzt unfallkausal ... ist dann trotzdem der Führer des Kfz schuld?

Und wenn nein, wer dann? Und wenn ja, warum der Fahrzeugführer? Der konnte ja gar nicht ...

Ganz allgemein, gilt für alle derartige Systeme: Wer übernimmt die Haftung, wenn die Technik schief geht? (Und Technik geht _immer_ schief, es ist immer nur eine Frage von "wann", nie von "ob". Warum, glaubst Du, sind die diversen Assistenzsysteme in den Kfz so restriktiv ausgelegt, dass am Ende immer der Fahrzeugführer noch eingreifen kann?

Ausserdem: ich denke mir, Piraten sind für weniger Regeln und Verbote, nicht für andauernd neue und noch mehr davon.

Sorry, die Idee ist eine Schnapsidee.


Ich muss xxxxxx da absolut Recht geben. Es geht um diese Verantwortungssache mit dem Fahrer. Hier wird Verantwortung an den Staat delegiert. Das ist ein weiterer Schritt in Richtung weniger Eigenverantwortung und zu noch mehr verteilter Verantwortungslosigkeit in unserem kafkaesken Beamtenstaat.

1. bitte keine namensnennung aus dem liquid!
2. Solltet ihr beide diese ini nicht unterstützen wenn ihr doch dagegen seit.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.09.2013 15:54 von MoD.)
Betriebsdirektor
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Beitrag #70780 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )MoD schrieb:  
1. bitte keine namensnennung aus dem liquid!
2. Solltet ihr beide diese ini nicht unterstützen wenn ihr doch dagegen seit.

Die Ini ist dagegen. Genau lesen bitte:

Zitat:
Meinungsbild: Die Piratenpartei spricht sich gegen die EU-Idee aus, welche Fahrzeuge automatisch auf die Höchstgeschwindigkeit herunter drosselt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.09.2013 15:55 von Betriebsdirektor.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #70781 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
(05.09.2013 )MoD schrieb:  
1. bitte keine namensnennung aus dem liquid!
2. Solltet ihr beide diese ini nicht unterstützen wenn ihr doch dagegen seit.

Die Ini ist dagegen. Genau lesen bitte:

Zitat:
Meinungsbild: Die Piratenpartei spricht sich gegen die EU-Idee aus, welche Fahrzeuge automatisch auf die Höchstgeschwindigkeit herunter drosselt.

nein, sie ist eindeutig widersprüchlich.
Betriebsdirektor
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Beitrag #70783 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )MoD schrieb:  
nein, sie ist eindeutig widersprüchlich.

Wo wäre der? Es wird erwähnt was die EU vor hat und unten steht worüber abgestimmt wird. Widersprüchlich ist nicht der Inhalt, nur der Titel. Da wir aber von mündigen Piraten ausgehen, die wissen worüber sie abstimmen und sich daher auch nicht von populistischen Titeln zu einer vorschnellen Reaktion hinreissen lassen, kann das doch kein Problem sein, oder?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #70785 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
(05.09.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
(05.09.2013 )MoD schrieb:  
nein, sie ist eindeutig widersprüchlich.

Wo wäre der? Es wird erwähnt was die EU vor hat und unten steht worüber abgestimmt wird. Widersprüchlich ist nicht der Inhalt, nur der Titel. Da wir aber von mündigen Piraten ausgehen, die wissen worüber sie abstimmen und sich daher auch nicht von populistischen Titeln zu einer vorschnellen Reaktion hinreissen lassen, kann das doch kein Problem sein, oder?

na sicher ist das ein problem.
also ich würde so eine abstimmung niemals als repräsentativ für den willen der mitglieder ansehen.
0utput

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Beitrag #70787 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
wenn man die straßen zu einer riesigen autodrom-bahn umbaun würde, hätte das konzept vielleicht zukunft...

bei einspurigen ist das auch gar nicht möglich, da würden viele auf der schnauze liegen...

ÖDV - Exodus [blog - forum - chan - wiki - pad]

COINTELPRO Techniken zur Verwässerung, Irreführung und Kontrolle eines Internet-Forums
Schuttwegraeumer

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Beitrag #70830 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
Das ist eine Einladung gewisser Kreise den Anreiseverkehr zu Demos etwas zu "entspannen".
Ausserdem, wie will man das machen, eventuell mit zentraler Erfassung der Geschwindigkeiten.
Sind wir die total soglos alles wird überwacht Partei jetzt?
Betriebsdirektor
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Beitrag #70779 | 05.09.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Fahrzeuge automatisch auf die erlaubte Höchstgeschwindigkeit herunterdrosseln
.

Und hier noch ein sehr piratischer Literaturhinweis zu dieser Sache - Car Hacking:


Zitat:
Adventures in Automotive Networks and Control Units

Previous research has shown that it is possible for an attacker to get remote code execution on the electronic control units (ECU) in automotive vehicles via various interfaces such as the Bluetooth interface and the telematics unit. This paper aims to expand on the ideas of what such an attacker could do to influence the behavior of the vehicle after that type of attack. In particular, we demonstrate how on two different vehicles that in some circumstances we are able to control the steering, braking, acceleration and display. We also propose a mechanism to detect these kinds of attacks. In this paper we release all technical information needed to reproduce and understand the issues involved including source code and a description of necessary hardware.

Und:

Zitat:
Imagine a Network...

- Upon which millions of lives (including yours) depend every day
- Fully documented by the vendor
- Where an outage can cost lives

Did I mention that there is no authentication, no authorization controls and no audit or logging? Is it a nuclear power plant? Some other utility? Something to do with the military? Maybe some SCADA thing built in the 70's or 80's?

None of the above - it's your CAR!


Es ist ein Kernthema - wollen wir wirklich Dritten erlauben, in die Steuerung unseres Fahrzeuges einzugreifen? Ist das schlau? Man stelle sich vor, was der alles kontrollieren kann. Man stelle sich vor, welche Daten hier über einen Menschen "abgesaugt" werden können. Wieso keine Metadaten verpflichtend bereitstellen? Wieso keine Vorratsdatenspeicherung beim Auto? Keine GPS Trails?

"Höchstgeschwindigkeit drosseln" ist viel mehr als einfach nur verhindern, dass jemand zu schnell fährt. Es ist eine online-Netzwerkverbindung in den zentralen Steuerrechner des Fahrzeuges.




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