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Änderung § 4 (6) SGO
Liquid
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Beitrag #35174 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Änderung § 4 (6) SGO
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Geschäftsordnungsänderung direkt: Thema 1265
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (14 days 23:59:30 left)
i2820: Änderung § 4 (6) SGO
Zitat:
Aus der Bundesschiedsgerichtsordnung möge folgender Absatz wie folgt geändert werden:
Alter Text
§4 (6): Das Schiedsgericht entscheidet selbstständig über die anzuwendenden Verfahrensbestimmungen und kann diese SGO unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens in jede Richtung ergänzen.
Neuer Text
§ 4 (6): Bei der Anwendung dieser Schiedsgerichtsordnung hat das Schiedsgericht unter Beachtung der Regelungsziele freies Ermessen. Abweichungen vom Wortlaut müssen mit Hinblick auf Ziel und Zweck der Schiedsgerichtsordnung und unter Beachtung des Rechts auf ein faires Verfahren begründet werden.
Begründung:
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird ist unser Schiedsgericht kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK.
Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein.
Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben.
Rechtssicherheit ist eine wesentliche Funktion jeder Norm.
Ein Normenkomplex, der festlegt, dass er ohnehin nicht beachtet bzw in jeder Richtung ergänzt werden kann, ist kein "Recht", weil es ihm an der Normativität (=Verbindlichkeit) fehlt.
Wenn diese Bestimmung in der Schiedsgerichtsordnung steht, dann sind deren Bestimmungen also nicht als Rechtsnormen anzusehen und das Schiedsgericht kann frei jeglicher Norm entscheiden. Wir könnten sohin die SGO auch ganz streichen - es würde keinen Unterschied machen.
Außerdem verletzt diese Bestimmung das allgemein anerkannte und Recht auf den gesetzlichen Richter.
Der jetzige Text widerspricht außerdem dem rechtstaatlichen Gedanken - wir sind zwar kein Staat, sondern eine Partei, jedoch sollten unsere Schiedsgerichte zumindest das formelle Rechtsstaatsprinzip zu beachten haben. Rechtsstaat ist ein Staat der auf Grundlage einer Rechtsordnung handelt und nicht willkürlich. Unser Schiedsgericht sollte Urteile NUR aufgrund von Rechtsnormen fällen können
Kann das Schiedsgericht dennoch entscheiden?
JA! Die Änderung hin zu Ermessensausübung ermöglicht weiterhin die Anwendung der Schiedsgerichtsordnung, ohne ihr aber - wie jetzt - jegliche Verbindlichkeit abzusprechen und beinahe alle Anforderungen an eine Rechtsnorm oder ein faires Verfahren zu missachten.  
Verweise
http:dejure.org/gesetze/MRK/6.html
http:
de.wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter
http://de.wikipedia.org/wiki/Formeller_u...echtsstaat
Zener

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Beitrag #35177 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )Liquid schrieb:  
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird ist unser Schiedsgericht kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK.
Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein.
Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben.

Wenn es eh in den EMRK geregelt ist, warum müssen wir dass dann extra nochmal in unsere GO schreiben?

Worin siehst du den Unterschied zwischen dem Wort "Recht" und dem Wort "Grundsätze"?
MoD
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Beitrag #35193 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )Zener schrieb:  
(04.04.2013 )Liquid schrieb:  
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird ist unser Schiedsgericht kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK.
Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein.
Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben.

Wenn es eh in den EMRK geregelt ist, warum müssen wir dass dann extra nochmal in unsere GO schreiben?

Worin siehst du den Unterschied zwischen dem Wort "Recht" und dem Wort "Grundsätze"?

1. Die EMRK regelt, dass das Gericht auf gesetzlicher/rechtlicher Grundlage eingerichtet sein muss um ein faires Verfahren zu garantieren (dafür braucht man eigentlich keine EMRK - das liegt ja auf der Hand). Ist eine Rechtssprechungsinstanz nicht auf gesetzlicher/rechtlicher Grundlage eingerichtet, dann ist es kein Gericht iSd EMRK.
Wir können also sehr wohl das Schiedsgericht weiterhin ohne rechtliche Grundlage Urteile fällen lassen - das widerspricht aber den elementarsten Grundsätzen eines fairen Verfahrens.
Die EMRK selbst kann ja diese gesetzliche Grundlage nicht sein - also versteh ich die Frage nicht ganz...

2. Ich bitte dich deine zweite Frage zu konkretisieren - was meinst du / worauf willst du hinaus?
Zener

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Beitrag #35200 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
2. Ich bitte dich deine zweite Frage zu konkretisieren - was meinst du / worauf willst du hinaus?

Ich habe die beiden Texte alt und neu verglichen:

"unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens"

"unter Beachtung des Rechts auf ein faires Verfahren"
MoD
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Beitrag #35206 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )Zener schrieb:  
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
2. Ich bitte dich deine zweite Frage zu konkretisieren - was meinst du / worauf willst du hinaus?

Ich habe die beiden Texte alt und neu verglichen:

"unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens"

"unter Beachtung des Rechts auf ein faires Verfahren"

aso ja, das ist wurscht. das hab ich nicht rüberkopiert sondern geschrieben und da halt anders formuliert - macht keinen Unterschied. darf ich dich fragen ob dich noch irgendwas abhält diese ini zu unterstützen?
Zener

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Beitrag #35280 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
darf ich dich fragen ob dich noch irgendwas abhält diese ini zu unterstützen?

Ja, außer mehr Text sehe ich keinen inhaltlichen Gewinn für die SGO. Der Kritikpunkt der Beachtung der Fairness ist ja bereits drin und die genaue Formulierung macht nach deiner Aussage eh keinen Unterschied.
MoD
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Beitrag #35324 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
Der Kritikpunkt der Beachtung der Fairness ist ja bereits drin...

Ja das stimmt, aber mich stört das "Ergänzen der Verfahrensbestimmungen" - das sollte raus.
es ist eine Sache ob ich Verfahrensbestimmungen auslege, oder "selbstständig über die Anwendbarkeit entscheide".

Ich lass mir ja sogar noch das selbstständige Ergänzen der Verfahrensbestimmungen einreden, aber wenn das Schiedsgericht auch sagen kann dass es sich nicht an die SGO als solche hält, dann ist die SGO sinnlos.

Beispiel: In der SGO steht eine maximale Verfahrensdauer für die erste Instanz von 4 Wochen. Wenn das CShiedsgericht jetzt aber diesen § nicht anwendet und stattdessen eine längere Verfahrensdauer ansetzt, dann wäre das legitim. Das kanns ja nicht sein....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.2013 12:29 von MoD.)
Zener

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Beitrag #35388 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Beispiel: In der SGO steht eine maximale Verfahrensdauer für die erste Instanz von 4 Wochen. Wenn das CShiedsgericht jetzt aber diesen § nicht anwendet und stattdessen eine längere Verfahrensdauer ansetzt, dann wäre das legitim. Das kanns ja nicht sein....

Weißt du was: Ich werde das ausprobieren und danach können wir noch mal drüber sprechen, denn dann sollten wir einen konkreten Fall haben. Ist dann evtl. leichter zu erklären.
MoD
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Beitrag #35399 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Beispiel: In der SGO steht eine maximale Verfahrensdauer für die erste Instanz von 4 Wochen. Wenn das CShiedsgericht jetzt aber diesen § nicht anwendet und stattdessen eine längere Verfahrensdauer ansetzt, dann wäre das legitim. Das kanns ja nicht sein....

Weißt du was: Ich werde das ausprobieren und danach können wir noch mal drüber sprechen, denn dann sollten wir einen konkreten Fall haben. Ist dann evtl. leichter zu erklären.

Warum wählst du diesen weg und nicht die Verbesserung durch diese INI?
Zener

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Beitrag #35404 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Warum wählst du diesen weg und nicht die Verbesserung durch diese INI?

Weil ich die "Verbesserung" momentan nicht sehe und ich hoffe, du kannst sie mir danach besser erklären.
MoD
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Beitrag #35414 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Warum wählst du diesen weg und nicht die Verbesserung durch diese INI?

Weil ich die "Verbesserung" momentan nicht sehe und ich hoffe, du kannst sie mir danach besser erklären.

aber wenn sowas möglich ist, dann bedeutet das doch, dass die sgo eigentlich irrelevant ist, oder?
mit meinem Ändeurungsvorschlag kann ermessen unter beachtung der regelungsziele geübt werden. also wäre zB eine verlängerung der fristen sgo widrig, weil der regelungszweck der frist ja gerade ist, die verfahrensdauer zu begrenzen.
ist nur ein beispiel....

oder möchtest du darauf hinaus dass es, solange so verantwortungsbewusste leute wie du das machen, eh nicht relevant sein wird?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.2013 17:31 von MoD.)
Zener

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Beitrag #35431 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
aber wenn sowas möglich ist, dann bedeutet das doch, dass die sgo eigentlich irrelevant ist, oder?
mit meinem Ändeurungsvorschlag kann ermessen unter beachtung der regelungsziele geübt werden. also wäre zB eine verlängerung der fristen sgo widrig, weil der regelungszweck der frist ja gerade ist, die verfahrensdauer zu begrenzen.
ist nur ein beispiel....
Der Witz daran ist, es ändert gar nichts. Wenn ein Senat die SGO ignorieren will, dann kann er das jetzt bereits tun. Dazu braucht er auch keine Legitimation, weil er tut es einfach. Aber was würde mit so einem Senat passieren und was mit dem entsprechenden Urteil? Nur weil etwas in einer GO oder der Satzung steht bedeutet das ja noch lange nicht, dass sich auch jeder daran hält. Ist mit Gesetzen übrigens nicht anders.

(05.04.2013 )MoD schrieb:  
oder möchtest du darauf hinaus dass es, solange so verantwortungsbewusste leute wie du das machen, eh nicht relevant sein wird?
Das hat mit meiner Position nichts zu tun. Diese Regelungen mögen für ausgebildete Richter und Juristen gelten, aber wir haben es hier mit Laienrichtern zu tun. Außerdem denke ich, du überschätzt das SG gewaltig. Wir sind für Streitfälle in der Partei da, um schnelle notwendige Änderungen herbei zu führen. Wenn ein Urteil, wie auch immer, völliger Bullshit ist, wird es mit dem nächsten regulären Beschluss eben wieder aufgehoben. Es macht keinen Sinn für das Schiedsgericht, großartig gegen die Parteiinteressen zu arbeiten.
MoD
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Beitrag #35454 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
aber wenn sowas möglich ist, dann bedeutet das doch, dass die sgo eigentlich irrelevant ist, oder?
mit meinem Ändeurungsvorschlag kann ermessen unter beachtung der regelungsziele geübt werden. also wäre zB eine verlängerung der fristen sgo widrig, weil der regelungszweck der frist ja gerade ist, die verfahrensdauer zu begrenzen.
ist nur ein beispiel....
Der Witz daran ist, es ändert gar nichts. Wenn ein Senat die SGO ignorieren will, dann kann er das jetzt bereits tun. Dazu braucht er auch keine Legitimation, weil er tut es einfach. Aber was würde mit so einem Senat passieren und was mit dem entsprechenden Urteil? Nur weil etwas in einer GO oder der Satzung steht bedeutet das ja noch lange nicht, dass sich auch jeder daran hält. Ist mit Gesetzen übrigens nicht anders.

aja - das ist das alte argument: "Nur weil etwas im Gesetz steht heißt das nicht, dass sich alle dran halten - wofür haben wir dann Gesetze?"
Wir haben trotzdem Gesetze, damit man weiß, wonach man sich zu richten hat. Damit eine Ordnung entsteht, die wichtige Rechte des Menschen schützt. Dein Argument ist also keines.
Wir haben eine Schiedsgerichtsordnung, damit man sich daran hält oder zumindest orientiert (= Ermessensspielraum).

Aber ich hab ja eh die folgerichtige Alternative-ini auch reingestellt: du kannst gern auch die Streichung der SGO unterstützen.

Eine "Schiedsgerichtsordnung" ohne jegliche Verbindlichkeit - nur pro forma - zu haben finde ich unmöglich.
Zener

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Beitrag #35529 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
aja - das ist das alte argument: "Nur weil etwas im Gesetz steht heißt das nicht, dass sich alle dran halten - wofür haben wir dann Gesetze?"
Wir haben trotzdem Gesetze, damit man weiß, wonach man sich zu richten hat. Damit eine Ordnung entsteht, die wichtige Rechte des Menschen schützt. Dein Argument ist also keines.
Du missverstehst mein Argument und drehst es in einer Richtung, wie es dir gerade passt. Ich sage, es steht sinngemäß ja bereits da, was du verlangst. Du behauptest nur das Gegenteil. Vermutlich gibt es auch eine Erklärung dafür, aber zumindest ich verstehe sie nicht und ich möchte sie aber verstehen, weil ohne werde ich das nicht unterstützen. Ich verstehe auch nicht, was dir dabei gerade an meiner Unterstützung liegt.
MoD
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Beitrag #35292 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
darf ich dich fragen ob dich noch irgendwas abhält diese ini zu unterstützen?

Ja, außer mehr Text sehe ich keinen inhaltlichen Gewinn für die SGO. Der Kritikpunkt der Beachtung der Fairness ist ja bereits drin und die genaue Formulierung macht nach deiner Aussage eh keinen Unterschied.

Mit dem jetzigen Text ist die gesamte sgo unverbindlich.....!!!
Warum ist das nicht Argument genug?
Zener

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Beitrag #35319 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Mit dem jetzigen Text ist die gesamte sgo unverbindlich.....!!!
Warum ist das nicht Argument genug?

Sehe da inhaltlich keinen Unterschied zum neuen Text.
MoD
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Beitrag #35323 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )Zener schrieb:  
(05.04.2013 )MoD schrieb:  
Mit dem jetzigen Text ist die gesamte sgo unverbindlich.....!!!
Warum ist das nicht Argument genug?

Sehe da inhaltlich keinen Unterschied zum neuen Text.

sodawasser! Neuer Entwurf.
du hattest übrigens Recht und ich hab mich geirrt - domatisch richtig ist, gleich von gebundenem ermessen zu sprechen....
Nun passts aber, oder?
MoD
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Beitrag #35277 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
Bitte unterstützen!
MoD
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Beitrag #35196 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
ich finde es btw äußerst bedenklich, dass hier ein Unverständnis dafür herrscht, dass ein Schiedsgericht auf Grundlage von Normen eingerichtet sein und (nur) auf deren Grundlage entscheiden können sollte.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.04.2013 21:21 von MoD.)
Cyberhawk

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Beitrag #35183 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )Zener schrieb:  
(04.04.2013 )Liquid schrieb:  
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird ist unser Schiedsgericht kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK.
Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein.
Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben.

Wenn es eh in den EMRK geregelt ist, warum müssen wir dass dann extra nochmal in unsere GO schreiben?

Worin siehst du den Unterschied zwischen dem Wort "Recht" und dem Wort "Grundsätze"?

Sorry aber wie oft versucht MoD jetzt noch das gleiche mit einer neuen Abstimmung zu ändern? Die letzte ging ja auch nicht durch!
MoD
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Beitrag #35190 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )Cyberhawk schrieb:  
Sorry aber wie oft versucht MoD jetzt noch das gleiche mit einer neuen Abstimmung zu ändern? Die letzte ging ja auch nicht durch!

1. Es ist jetzt anders formuliert weil es beim letzten Mal berechtigte Kritik hinsichtlich der Formulierung gab.
2. Ich habe die Begründung erweitert - ich hoffe nun verstehen mehr Leute dass das geändert gehört
3. Außerdem war letztes Mal der Titel der Initiative fälschlicherweise "Streichung" obwohl eine Änderung beabsichtigt war.
4. wo liegt dein Problem? Man kann alle Abstimmungen wiederholen wenn man meint es sei nötig und die dafür nötigen Unterstützer findet.
Außerdem hast ja du dich das letzte Mal enthalten - vielleicht bist gerade du jemand den ich nun mit mehr Begründung und noch mehr Diskussionszeit von der Notwendigkeit dieser Änderung überzeugen kann....
Cyberhawk

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Beitrag #38479 | 14.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
(04.04.2013 )Cyberhawk schrieb:  
Sorry aber wie oft versucht MoD jetzt noch das gleiche mit einer neuen Abstimmung zu ändern? Die letzte ging ja auch nicht durch!

1. Es ist jetzt anders formuliert weil es beim letzten Mal berechtigte Kritik hinsichtlich der Formulierung gab.
2. Ich habe die Begründung erweitert - ich hoffe nun verstehen mehr Leute dass das geändert gehört
3. Außerdem war letztes Mal der Titel der Initiative fälschlicherweise "Streichung" obwohl eine Änderung beabsichtigt war.
4. wo liegt dein Problem? Man kann alle Abstimmungen wiederholen wenn man meint es sei nötig und die dafür nötigen Unterstützer findet.
Außerdem hast ja du dich das letzte Mal enthalten - vielleicht bist gerade du jemand den ich nun mit mehr Begründung und noch mehr Diskussionszeit von der Notwendigkeit dieser Änderung überzeugen kann....

Ich danke dir!
Du bist nämlich einer der ganz wenigen der seine Anliegen erklärt und auch verbessert UND das auch sagt. Sonst hört man hier doch immer nur rumgemotze wenn den Leuten was nicht passt.
Und zu Punkt 4 :-) Überzeuge mich!
Ich mag deinen Stil und deinen Schneid!
MoD
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Beitrag #38630 | 14.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(14.04.2013 )Cyberhawk schrieb:  
(04.04.2013 )MoD schrieb:  
(04.04.2013 )Cyberhawk schrieb:  
Sorry aber wie oft versucht MoD jetzt noch das gleiche mit einer neuen Abstimmung zu ändern? Die letzte ging ja auch nicht durch!

1. Es ist jetzt anders formuliert weil es beim letzten Mal berechtigte Kritik hinsichtlich der Formulierung gab.
2. Ich habe die Begründung erweitert - ich hoffe nun verstehen mehr Leute dass das geändert gehört
3. Außerdem war letztes Mal der Titel der Initiative fälschlicherweise "Streichung" obwohl eine Änderung beabsichtigt war.
4. wo liegt dein Problem? Man kann alle Abstimmungen wiederholen wenn man meint es sei nötig und die dafür nötigen Unterstützer findet.
Außerdem hast ja du dich das letzte Mal enthalten - vielleicht bist gerade du jemand den ich nun mit mehr Begründung und noch mehr Diskussionszeit von der Notwendigkeit dieser Änderung überzeugen kann....

Ich danke dir!
Du bist nämlich einer der ganz wenigen der seine Anliegen erklärt und auch verbessert UND das auch sagt. Sonst hört man hier doch immer nur rumgemotze wenn den Leuten was nicht passt.
Und zu Punkt 4 :-) Überzeuge mich!
Ich mag deinen Stil und deinen Schneid!

danke Blush

Also die meisten Fragen sind im Zuge dieses Threads bereits beantwortet worden.
Am Ende hat sich herauskristallisiert, dass die meisten einfach nicht wissen, was für eine Verbesserung im Vergleich sich zum status quo ergibt.

Dazu muss man sich das System des Rechtsschutzes vor Augen führen: Worte sind immer auslegungsbedürftig. Es gibt immer Rechtsanwender und Fehler sind nie ausgeschlossen - egal wie gut man etwas formuliert. Deshalb gibts es Rechtsschutz durch Instanzenzug. Es wird gesichert, dass man sich - wenn man sich als beschwert erachtet - noch an weitere Personen wenden kann - im Idealfall an besser Ausgebildete (wir wählen halt Bundesschiedsrichter)...

Da auch die ausführlichste Formulierung Fehler in der Rechtsanwendung nicht ausschließen könnte man nun behaupten, dass es ohnehin egal sei ob es schriftliche Normen gibt oder nicht. Wir haben in der jetzigen SGO die Bestimmung dass das SG die SGO "nach jeder Richtung erweitern" kann. Es ist einleutend, dass diese Bestimmung die Schiedsgerichtsordnung als solche für unverbindlich erklärt. Damit haben wir keine Verfahrensbestimmungen mehr.

Gleichzeitig brauchen wir ein flexibles Regelwerk. Daher schlage ich vor, die Unverbindlichkeit der Schiedsgerichtsordnung durch Ermessensspielraum im Hinblick auf die Regelungsziele (was diese Regelung bezweckt - worauf sie abzielt) zu ersetzen.
Das bedeutet, dass eine Abweichung vom Wortlaut der SGO so begründet werden muss, dass auf allgemeine Ziele unseres Schiedsgerichtsverfahrens Bezug genommen werden muss. Diese kann das Gericht sicherlich weiterhin frei definieren. ABER: Es muss sich bei Abweichungen vom Wortlaut auf (irgend-)eine Zielsetzung beziehen.

Damit kommen wir zurück zum Gedanken, wie Rechtsschutz funktioniert: Durch Instanzenzug.
Die Überprüfung der unterinstanzlicen Entscheidung ist wiederum leichter, wenn die Unterinstanz etwas bestimmtes argumentieren muss. Wenn die Unterinstanz nicht nur in der Entscheidung sondern auch in der Begründung völlig frei ist, dann ist eine Anfechtung deutlich schwerer - der Rechtsschutz geringer / nicht gegeben.
Wenn die erste Instanz Regelungsziele argumentiert, dann muss die zweite Instanz irgendwie dazu stellung beziehen - auch die zweite Instanz ist somit zumindest in der Begründungspflicht an irgendwas gebunden. Nur so hat man nicht zwei Instanzen die einfach frei jeglicher Norm irgendwas entscheiden sondern sich zumindest aufeinander beziehen müssen.

Einfach gesagt: Ohne diese Änderung ist eine Überprüfung eines Länderschiedsgerichtsurteils nicht möglich. Das Urteil des Bundesschiedsgerichts müsste sich gar nicht darauf beziehen bzw wenn es das tut wäre es sinnlos, weil kein Mangel festgemacht werden könnte (weil das LSG die SGO sowieso völlig frei ergänzen kann).

Zur Praktikabilität: Es werden sowieso viele SG Urteile angefochten - beim BSG ist eh Schluss - egal wie das entscheidet. Der erhöhte Begründungsaufwand des LSG erhöht dennoch den Rechtsschutz.

Das waren nun die praktischen Erwägungen. Es macht also tatsächlich einen Unterschied, ohne deshalb unpraktikabel zu sein.

Rein rechtlich gesehen möchte ich nochmal eines wiederholen: Ein Regelwerk, das unverbindlich ist, ist kein Recht.
Eine Entscheidung ohne rechtliche Grundlage ist immer Willkür - egal wie sachgerecht sie auch ist.

Bitte unterstützen.... (oder weiterfragen)
Heckenbraunelle

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Beitrag #35458 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
Also im Prinzip ändert sich nichts – nur die Formulierung versteht dann keiner mehr.
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Beitrag #35473 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )gigi schrieb:  
Also im Prinzip ändert sich nichts – nur die Formulierung versteht dann keiner mehr.

1. stimmt das nicht - hast du gelesen was ich geschrieben hab ?????
2. Wenn dir was an der formulierung nicht gefällt, dann mach nen formulierungsvorschlag der nicht beinhaltet, dass die gesamte sgo irrelevant ist, weil das ist für mich inakzeptabel und sollte es für jeden anderen eigentlich auch sein...
Heckenbraunelle

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Beitrag #35483 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
Deine in der Begründung angeführten Argumente haben meines Erachtens keine unmittelbare Gültigkeit innerhalb der Piratenpartei. Was kommst du hier mit dem Prinzip eines gesetzlichen Richters?

Was sind Regelungsziele?

Die derzeitige Regelung sagt ja ebenso nur, dass das SG die SGO unter Grundsätzen des fairen Verfahren ergänzen kann?

Deine Änderung bewirkt ja nur, dass man eine Änderung der SGO halt begründen muss.
Zener

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Beitrag #35527 | 05.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )gigi schrieb:  
Deine Änderung bewirkt ja nur, dass man eine Änderung der SGO halt begründen muss.

Zumindest explizit, ich würde auch aus der aktuellen Formulierung eine Pflicht zur Begründung herauslesen. Wie will man denn sonst nachweisen, dass die Fairness gewahrt bleibt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.2013 23:23 von Zener.)
MoD
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Beitrag #38633 | 14.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )gigi schrieb:  
Deine in der Begründung angeführten Argumente haben meines Erachtens keine unmittelbare Gültigkeit innerhalb der Piratenpartei. Was kommst du hier mit dem Prinzip eines gesetzlichen Richters?

Was sind Regelungsziele?

Deine Änderung bewirkt ja nur, dass man eine Änderung der SGO halt begründen muss.

Genau: perfekt! Dieser Begründungsaufwand sichert Rechtsschutz!
Mit dieser Änderung muss sich das Schiedsgericht (bei einer Abweichung vom Wortlaut) genau diese Frage stellen: was die Regelungsziele sind und das dann begründen.
Das LSG kann dann zwar weiterhin irgendwas machen - muss das aber begründen.
Ich finde das wichtig und bitte euch - überlegt euch ob ihr das nicht auch gut findet.

Und im Zweifel gilt: Hüfts nix - schods nix!
Bitte unterstützen
MoD
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Beitrag #35902 | 07.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(05.04.2013 )gigi schrieb:  
Deine in der Begründung angeführten Argumente haben meines Erachtens keine unmittelbare Gültigkeit innerhalb der Piratenpartei. Was kommst du hier mit dem Prinzip eines gesetzlichen Richters?

Was sind Regelungsziele?

Die derzeitige Regelung sagt ja ebenso nur, dass das SG die SGO unter Grundsätzen des fairen Verfahren ergänzen kann?

Deine Änderung bewirkt ja nur, dass man eine Änderung der SGO halt begründen muss.

Gesetzlicher Richter: Damit das Verfahren fair sein kann muss im vorhinein (unabhängig vom Anlassfall) feststehen, wer entscheidet. Das ist mit dem jetzigen § 4 / 6 nicht der Fall, weil das SG genausogut mehr Richter hinzunehmen könnte und dann behaupten es sei fairer wenn sich mehr Personen eine Meinung bilden.... zB.

Regelungszeile sind die Ziele der einzelnen Regelung, die man dafür zuerst interpretiert. Man stellt sich dabei die Frage: Wofür gibt es diese Regelung - was soll sie bewirken?
zB lässt sich zweifelsfrei sagen, dass die Regeln über die Verfahrensdauer dazu dienen in angemessener Zeit zu einer Entscheidung zu kommen damit Rechtssicherheit herrscht.

Nein, meine Änderung bewirkt, dass eine ÄNDERUNG der SGO nicht möglich ist, sondern nur deren Auslegung
antha

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Beitrag #37520 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(07.04.2013 )MoD schrieb:  
Gesetzlicher Richter: Damit das Verfahren fair sein kann muss im vorhinein (unabhängig vom Anlassfall) feststehen, wer entscheidet. Das ist mit dem jetzigen § 4 / 6 nicht der Fall, weil das SG genausogut mehr Richter hinzunehmen könnte und dann behaupten es sei fairer wenn sich mehr Personen eine Meinung bilden.... zB.

Regelungszeile sind die Ziele der einzelnen Regelung, die man dafür zuerst interpretiert. Man stellt sich dabei die Frage: Wofür gibt es diese Regelung - was soll sie bewirken?
zB lässt sich zweifelsfrei sagen, dass die Regeln über die Verfahrensdauer dazu dienen in angemessener Zeit zu einer Entscheidung zu kommen damit Rechtssicherheit herrscht.

Nein, meine Änderung bewirkt, dass eine ÄNDERUNG der SGO nicht möglich ist, sondern nur deren Auslegung

Mir erschließt sich der praktische Unterschied nicht, ob nun die Auslegung oder die Änderung der SGO erfolgt. Ich denke, dieser Unterschied wird wohl kaum Konsequenzen haben, außer das Schiedsgericht würde wirklich willkürlich handeln. Das ist zumindest bei den derzeitigen Schiedsrichtern nicht der Fall.

Auch bei den staatlichen Gerichten ist nicht automatisch gewährleistet, dass der Richter von Vornherein bekannt ist. Sehr häufig kommt es zu Richterwechseln, aus verschiedenen Gründen.

Ein Piraten-Schiedsgericht ist aber mit den staatlichen Gerichten aus verschiedenen Gründen nicht vergleichbar:
1. es geht um nicht vergleichbare Angelegenheiten.
2. die Piraten kennen sich alle mehr oder weniger untereinander - entsprechend würde es nie einen Schiedsrichter geben können. Das impliziert die Frage nach der Unvoreingenommenheit: Diese kann es im Piraten-Schiedsgericht nicht geben. Ein piratischer Schiedsrichter muss ganz einfach von seiner Person her so viel Fairness mitbringen, dass er sich möglichst um Urteile bemüht, die für die Betroffenen akzeptabel sind, jedenfalls aber den Interessen der Partei entsprechen, ohne dabei ungerecht zu sein.
Übrigens gibt es sehr wohl Richter bei den staatlichen Gerichten, die der Forderung von unparteiischem Verhalten/Unvoreingenommenheit nicht entsprechen, weil sie speziell bei bestimmten Themengebieten sehr wohl voreingenommene Haltungen einnehmen. Der Angeklagte oder die betroffenen Parteien haben dann entweder Pech gehabt oder können den Richter ablehnen, das wars aber auch schon.
3. Ich halte es nicht für realisierbar, innerhalb der Piratenpartei sowas wie Gesetzeswerke zu erstellen. Vielleicht kann man eine Art Gesetzessammlung im Lauf der Zeit entwickeln, aber das geht sicher nicht durch eine Liquid-Umfrage. Es gibt solange ich das mitverfolge keine 2 gleichen oder ähnlichen Fälle, die vor dem Schiedsgericht gelandet sind, sodass ganz einfach zu wenig Erfahrungswerte vorhanden sind. Das kannst mit dem staatlichen Gericht und der Unmenge an bereits vorhandenen Gesetzeswerken, zu denen täglich noch viele dazu kommen, nicht im Ansatz vergleichen.

Sicher ist die derzeitige Situation nicht voll befriedigend, aber sie lässt sich nun mal nicht ändern. Soweit es den Piraten-Schiedsrichtern im Lauf der letzten Monate möglich war, haben sie gute Urteile gefällt, beim Schiedsgerichtsurteil gegen hellboys Ausschluss waren definitiv Mängel vorhanden, weil überhaupt nicht auf den Ausschluss selber und auf dessen Art und Weise der Realisierung eingegangen worden ist, sondern nur auf einen angeblichen Nachteil, wenn eben hellboy wieder Mitglied der Partei würde. Dieser Nachteil konnte nicht wirklich begründet werden, da hellboy auch als ausgeschlossenes Mitglied weiterhin im Forum aktiv war. Und das wäre ja der Nachteil gewesen. Dieses Urteil war also sch.....

Das Urteil bezüglich der LO Salzburg, das ja auch bestätigt worden ist und bereits von 2 Schiedsgerichten unabhängig voneinander gefällt wurde und Wolf & Co dennoch nicht anerkannt haben, war in meinen Augen sehr ok bis sogar weise. Es wurde der LO (iLO) die Existenz nicht verwehrt, sondern hatte sie die Formalfehler auszubessern durch Wiederholung. Besser hättest das Urteil nicht fällen können. Die Nichtanerkennung desselben will ich mal nicht kommentieren.

Dann gibts noch ein paar Anträge ans Schiedsgericht, die weiterverwiesen wurden oder abgewiesen. Jeder dieser Anträge ist einzigartig, keiner ist auch nur im Ansatz durch einen anderen wiederholt oder mit einem anderen vergleichbar gewesen. Niemand kann voraus sehen, was für Anträge in Zukunft an das Schiedsgericht herangetragen werden. Dadurch sehe ich einfach ein Problem, entsprechende "Gesetze" oder Regeln (oder wie immer du das nennen willst) finden und festschreiben zu können. Man sollte an einer Art Gesetzestexten arbeiten, speziell für die Piratenpartei, da stimme ich dir zu. Aber man kann das jetzt noch nicht vorschreiben, weil es diese noch nicht gibt. Sonst ist das Schiedsgericht handlungsunfähig.

Aus diesen Überlegungen heraus wurde die Möglichkeit in die SGO eingebaut, die Regeln auch selber festlegen zu können. Du hast nun Recht: Eine zeitliche Begrenzung, wie lang ein Verfahren vor dem Schiedsgericht zu dauern hat, könnte wirklich eingeführt werden. Vor allem das Schiedsgericht voriges Jahr (hellboy-Ausschluss und 2 andere Themen) hat sich ja wirklich zu lange Zeit gelassen und dann auf mitom2's Kritik deswegen gleich mal mitom2 mit dem Ausschluss bedroht. So kanns natürlich nicht gehen.

Nur glaube ich nicht, dass die Ini, so wie sie jetzt verfasst ist, viel an der Problematik ändert. Nur generell sollte man sich mit dieser Thematik befassen, da gebe ich dir vollkommen Recht. Zum Glück ist gegen die derzeitigen Schiedsrichter tatsächlich nichts einzuwenden, sodass vielleicht jetzt ein Zeitraum wäre, wo man sich um Ausarbeitung einer umfassenderen Festschreibung ohne unnötige und vielleicht sich verheerend auswirkende Einschränkungen des Schiedsgerichts kümmern kann ...

Nur meine völlig unwichtigen Überlegungen zu dem Thema.
Zener

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Beitrag #37558 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(12.04.2013 )antha schrieb:  
Du hast nun Recht: Eine zeitliche Begrenzung, wie lang ein Verfahren vor dem Schiedsgericht zu dauern hat, könnte wirklich eingeführt werden.
Sind doch drin. Liest das Zeug eigentlich jemand?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #38698 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(12.04.2013 )Zener schrieb:  
(12.04.2013 )antha schrieb:  
Du hast nun Recht: Eine zeitliche Begrenzung, wie lang ein Verfahren vor dem Schiedsgericht zu dauern hat, könnte wirklich eingeführt werden.
Sind doch drin. Liest das Zeug eigentlich jemand?

Ist drinnen, kann aber ohne Begründung nach jeder Richtung abgeändert werden....
Zener

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Beitrag #38710 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Ist drinnen, kann aber ohne Begründung nach jeder Richtung abgeändert werden....

Das Ist deine Meinung! Aktuell sind aber allgemeine "Grundsätze eines fairen Verfahrens" zu berücksichtigen. Die Antwort wie das gehen soll, wenn man Änderungen der SGO nicht begründet, bist mir noch immer schuldig. Wink
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #38713 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )Zener schrieb:  
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Ist drinnen, kann aber ohne Begründung nach jeder Richtung abgeändert werden....

Das Ist deine Meinung! Aktuell sind aber allgemeine "Grundsätze eines fairen Verfahrens" zu berücksichtigen. Die Antwort wie das gehen soll, wenn man Änderungen der SGO nicht begründet, bist mir noch immer schuldig. Wink

begründung zur Änderung der Fristen = "§ 4 / 6" - das reicht....
Zu den "allgemeinen Grundsätzen eines fairen Verfahrens": Warum sollten längere Fristen das Verfahren unfair machen?

Unter Bezug auf den regelungszweck wirds schon schwieriger - immerhin gibt es die Fristen ja gerade zu dem zweck die Verfahrensdauer zu beschränken....
Zener

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Beitrag #38717 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Warum sollten längere Fristen das Verfahren unfair machen?

Fristverlängerungen sind immer im Interesse der einen Partei und damit im Desinteresse der anderen. Eine Änderung der Fristen bewirkt also immer eine Verschiebung der "Machtverhältnisse" der Parteien und beeinflusst damit die Fairness. Ich finde es befremdlich, dass gerade eine solche Frage von Dir kommt ....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.04.2013 10:15 von Zener.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #38723 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )Zener schrieb:  
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Warum sollten längere Fristen das Verfahren unfair machen?

Fristverlängerungen sind immer im Interesse der einen Partei und damit im Desinteresse der anderen. Eine Änderung der Fristen bewirkt also immer eine Verschiebung der "Machtverhältnisse" der Parteien und beeinflusst damit die Fairness. Ich finde es befremdlich, dass gerade eine solche Frage von Dir kommt ....

war ja rhetorisch...
sollte zeigen dass es nicht so einfach ist - ich kann auch behaupten dass, wenn man länger zeit hat sich eine meinung zu bilden, die entscheidung dadurch fundierter ist.

Also ich bleib dabei: eine SGO die zur Gänze unverbindlich ist, ist kein Recht.
Mit meinem Änderungsvorschölag ändert sich praktisch nicht viel - abstrakt machen wir damit aber ein faires Verfahren erst möglich.
Rechtssprechung ohne Verfahren ist per se Willkür - egal wie sachlich und ausgewogen die Entscheidung auch ist.
Ich wiederhole mich.....

bitte unterstützen
Zener

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Beitrag #38739 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Unter Bezug auf den regelungszweck wirds schon schwieriger - immerhin gibt es die Fristen ja gerade zu dem zweck die Verfahrensdauer zu beschränken....

Retry: Wieso wird mit einem "wirds schon schwieriger" aus einem (vorgeblichen) Unrecht ein Recht?
MoD
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Beitrag #38742 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )Zener schrieb:  
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Unter Bezug auf den regelungszweck wirds schon schwieriger - immerhin gibt es die Fristen ja gerade zu dem zweck die Verfahrensdauer zu beschränken....

Retry: Wieso wird mit einem "wirds schon schwieriger" aus einem (vorgeblichen) Unrecht ein Recht?

? bitte formuliere die Frage um...
Zener

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Beitrag #38750 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
? bitte formuliere die Frage um...

Du hast geschrieben:
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Unter Bezug auf den regelungszweck wirds schon schwieriger - immerhin gibt es die Fristen ja gerade zu dem zweck die Verfahrensdauer zu beschränken....
und
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Also ich bleib dabei: eine SGO die zur Gänze unverbindlich ist, ist kein Recht.
Mit meinem Änderungsvorschölag ändert sich praktisch nicht viel - abstrakt machen wir damit aber ein faires Verfahren erst möglich.

also, zusammenfassend: die aktuelle Regelung ist kein Recht, weil die SGO "unverbindlich" ist, da sie jederzeit geändert werden kann. Das bleibt durch die Änderung zwar genauso, nur wird es schwieriger.

Daher meine Frage: Wieso wird, nur weil man es etwas schwieriger macht, aus einem Unrecht ein Recht?
MoD
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Beitrag #38768 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )Zener schrieb:  
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
? bitte formuliere die Frage um...

Du hast geschrieben:
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Unter Bezug auf den regelungszweck wirds schon schwieriger - immerhin gibt es die Fristen ja gerade zu dem zweck die Verfahrensdauer zu beschränken....
und
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Also ich bleib dabei: eine SGO die zur Gänze unverbindlich ist, ist kein Recht.
Mit meinem Änderungsvorschölag ändert sich praktisch nicht viel - abstrakt machen wir damit aber ein faires Verfahren erst möglich.

also, zusammenfassend: die aktuelle Regelung ist kein Recht, weil die SGO "unverbindlich" ist, da sie jederzeit geändert werden kann. Das bleibt durch die Änderung zwar genauso, nur wird es schwieriger.

Daher meine Frage: Wieso wird, nur weil man es etwas schwieriger macht, aus einem Unrecht ein Recht?

Weil es ein Unterschied ist ob ich etwas nach jeder Richtung ergänzen kann oder die regelungen nur auslege.
Irgendwo grenzt Interpretation an Willkür - schon klar.
Wenn ich mich aber zumindest auf irgendwelche Regelungen beziehen muss und nicht schon von Haus aus formell völlig frei bin, dann sind diese Regeln bindend, aber interpretierbar.
interpretierbar und unverbindlich sind einfach 2 paar schuh.
Zener

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Beitrag #38782 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(15.04.2013 )MoD schrieb:  
Weil es ein Unterschied ist ob ich etwas nach jeder Richtung ergänzen kann oder die regelungen nur auslege.
Irgendwo grenzt Interpretation an Willkür - schon klar.
Wenn ich mich aber zumindest auf irgendwelche Regelungen beziehen muss und nicht schon von Haus aus formell völlig frei bin, dann sind diese Regeln bindend, aber interpretierbar.
interpretierbar und unverbindlich sind einfach 2 paar schuh.

OK, einfach augedrückt:
Jetzt steht da sinngemäß: "Du darfst in jede Richtung gehen, solange diese Richtung nach Norden führt."
Zitat:
(6) Das Schiedsgericht entscheidet selbstständig über die anzuwendenden Verfahrensbestimmungen und kann diese SGO unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens in jede Richtung ergänzen.

und hättest gerne sinngemäß: "Du darfst dir die Richtung aussuchen. Du musst aber die Richtung so wählen, dass sie mit der Richtung der dunklen Nadelspitze des Kompasses übereinstimmt."
Zitat:
§ 4 (6): Bei der Anwendung dieser Schiedsgerichtsordnung hat das Schiedsgericht an die Regelungsziele gebundenes Ermessen. Abweichungen vom Wortlaut müssen unter Beachtung des Rechts auf ein faires Verfahren begründet werden.

Sorry, aber für mich kommt da im Endeffekt das gleiche raus. Wie gesagt, ich werde das bei nächster Gelegenheit testen.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #37538 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
(12.04.2013 )antha schrieb:  
(07.04.2013 )MoD schrieb:  
Gesetzlicher Richter: Damit das Verfahren fair sein kann muss im vorhinein (unabhängig vom Anlassfall) feststehen, wer entscheidet. Das ist mit dem jetzigen § 4 / 6 nicht der Fall, weil das SG genausogut mehr Richter hinzunehmen könnte und dann behaupten es sei fairer wenn sich mehr Personen eine Meinung bilden.... zB.

Regelungszeile sind die Ziele der einzelnen Regelung, die man dafür zuerst interpretiert. Man stellt sich dabei die Frage: Wofür gibt es diese Regelung - was soll sie bewirken?
zB lässt sich zweifelsfrei sagen, dass die Regeln über die Verfahrensdauer dazu dienen in angemessener Zeit zu einer Entscheidung zu kommen damit Rechtssicherheit herrscht.

Nein, meine Änderung bewirkt, dass eine ÄNDERUNG der SGO nicht möglich ist, sondern nur deren Auslegung

Mir erschließt sich der praktische Unterschied nicht, ob nun die Auslegung oder die Änderung der SGO erfolgt. Ich denke, dieser Unterschied wird wohl kaum Konsequenzen haben, außer das Schiedsgericht würde wirklich willkürlich handeln. Das ist zumindest bei den derzeitigen Schiedsrichtern nicht der Fall.

und genau das ist eben kein argument.
nur weil es momentan ganz super ist weil die handelnden personen das gut machen heißt das noch lang nicht dass wir kein faires VERFAHREN installieren sollten.
Es geht also nicht um ein faires Urteil, sondern ein faires Verfahren.
ququ90

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Beitrag #37484 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
Hallo MoD,
die Initiative ist aus meiner Sicht unverständlich und dadurch schwer zu unterstützen.

Das Schiedsgericht entscheidet selbstständig über die anzuwendenden Verfahrensbestimmungen und kann diese SGO unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens in jede Richtung ergänzen.
Neuer Text
§ 4 (6): Bei der Anwendung dieser Schiedsgerichtsordnung hat das Schiedsgericht unter Beachtung der Regelungsziele freies Ermessen. Abweichungen vom Wortlaut müssen mit Hinblick auf Ziel und Zweck der Schiedsgerichtsordnung und unter Beachtung des Rechts auf ein faires Verfahren begründet werden.


Fragen:

1) "unter Beachtung der Regelungsziele"
was sind die Regelungsziele konkret? Wo sind die festgelegt?
2) "Bei der Anwendung dieser SGO hat das SG freies ermessen"
was heisst das? was wäre wenn dort stehen würde das SG hätte kein freies ermessen? Kannst du da konkrete Beispiele nennen? Ich versteh den Satz nicht. Denn eine Ordnung legt ja was fest. Wenn etwas festgelegt ist, dann gibt es ja kein ermessen mehr, weil die vorgehensweise ja festgelegt wurde
3) "Abweichungen vom Wortlaut"
was heisst das? von welchem wortlaut?
4) "Ziel und Zweck der SGO"
was ist das ziel und der zweck der SGO? wo ist das festgelegt?
5) "Rechts auf ein faires verfahren"
das ist sowieso logisch. Ein Verfahren vom SG muss immer fair sein. Das braucht man nicht extra festschreiben.

Zusammenfassung
Ich versteh den alten text nicht und den neuen auch nicht.
6)Was ist beim neuen besser als beim alten?
7)Was war der Anlass für dich, was neues zu schreiben?

Vielen Dank,
ququ90

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #37496 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Änderung § 4 (6) SGO
@ququ90:
1. Gibt es einen neuen Entwurfstext - beziehe deine fragen bitte auf diesen.

2. Diese deine fragen hab ich in diesem tread schon erklärt - nur ein posting über deinem erkläre ich was mit regelungsziele gemeint ist. Aber eigentlich ist das ja selbsterklärend: Ziele der Regelung. Was mit der einzelnen Regelung verfolgt wird. Warum es diese Regelung gibt.... Usw. Regelungsziele halt. Diese sind durch Interpretation durch das Schiedsgericht zu ermitteln.
Liquid
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Beitrag #35185 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Alternative zu i1264: Gesamte SGO streichen
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Geschäftsordnungsänderung direkt: Thema 1265
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Neu (14 days 23:24:49 left)
i2822: Alternative zu i1264: Gesamte SGO streichen
Zitat:
Die Bundesschiedsgerichtsordnung möge als Ganzes ersatzlos gestrichen werden:
Alter Text
unter anderem: §4 (6): Das Schiedsgericht entscheidet selbstständig über die anzuwendenden Verfahrensbestimmungen und kann diese SGO unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens in jede Richtung ergänzen.
Neuer Text
aufgehoben 
**Begründung**:
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird, ist die Schiedsgerichtsordnung als Ganzes unverbindlich und daher kein Recht. Das Schiedsgericht ist dadurch kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK. Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein. Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben. Rechtssicherheit ist eine wesentliche Funktion jeder Norm. Ein Normenkomplex, der festlegt, dass er ohnehin nicht beachtet bzw in jeder Richtung ergänzt werden kann, ist kein "Recht", weil es ihm an der Normativität (=Verbindlichkeit) fehlt. Wenn diese Bestimmung in der Schiedsgerichtsordnung steht, dann sind deren Bestimmungen also nicht als Rechtsnormen anzusehen und das Schiedsgericht kann frei jeglicher Norm entscheiden. Wir könnten sohin die SGO auch ganz streichen - es würde keinen Unterschied machen. 
http://dejure.org/gesetze/MRK/6.html http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter http://de.wikipedia.org/wiki/Formeller_u...echtsstaat
Liquid
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Beitrag #35187 | 04.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Alternative zu i2820: Gesamte SGO streichen
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Geschäftsordnungsänderung direkt: Thema 1265
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Neu (14 days 23:22:09 left)
i2823: Alternative zu i2820: Gesamte SGO streichen
Zitat:
Die Bundesschiedsgerichtsordnung möge als Ganzes ersatzlos gestrichen werden:
Alter Text
unter anderem: §4 (6): Das Schiedsgericht entscheidet selbstständig über die anzuwendenden Verfahrensbestimmungen und kann diese SGO unter Beachtung allgemeiner Grundsätze eines fairen Verfahrens in jede Richtung ergänzen.
Neuer Text
aufgehoben 
**Begründung**:
Solange § 4 / 6 nicht geändert wird, ist die Schiedsgerichtsordnung als Ganzes unverbindlich und daher kein Recht. Das Schiedsgericht ist dadurch kein "Gericht" im Sinne der europäischen Menschenrechtskonvention und seine Urteile widersprechen daher dem "Recht auf ein faires Verfahren" gemäß Art 6 EMRK. Ein Gericht muss laut EMRK auf rechtlicher/gesetzlicher Grundlage eingerichtet sein. Wenn die Verfahrensbestimmungen nicht im Vorhinein feststehen ist Willkür Tür und Tor geöffnet und außerdem keine Rechtssicherheit gegeben. Rechtssicherheit ist eine wesentliche Funktion jeder Norm. Ein Normenkomplex, der festlegt, dass er ohnehin nicht beachtet bzw in jeder Richtung ergänzt werden kann, ist kein "Recht", weil es ihm an der Normativität (=Verbindlichkeit) fehlt. Wenn diese Bestimmung in der Schiedsgerichtsordnung steht, dann sind deren Bestimmungen also nicht als Rechtsnormen anzusehen und das Schiedsgericht kann frei jeglicher Norm entscheiden. Wir könnten sohin die SGO auch ganz streichen - es würde keinen Unterschied machen. 
http://dejure.org/gesetze/MRK/6.html http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzlicher_Richter http://de.wikipedia.org/wiki/Formeller_u...echtsstaat
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Beitrag #46071 | 15.05.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Geschäftsordnungsänderung direkt
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Geschäftsordnungsänderung direkt: Thema 1265
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (14 days 23:59:29 left)
Liquid
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Beitrag #50070 | 30.05.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Geschäftsordnungsänderung direkt
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Geschäftsordnungsänderung direkt: Thema 1265
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (14 days 23:59:01 left)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #50080 | 30.05.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Geschäftsordnungsänderung direkt
Es mag für manche nur ne Formsache sein und faktisch nichts ändern. Ich bitte aber selbst diejenigen zuzustimmen. Es ist jedenfalls keine verschlechterung!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.2013 14:14 von MoD.)




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