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Definition Postgender
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Beitrag #25406 | 28.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Definition Postgender
Bundesweite Themen: Gleichstellung, Diversität, Integration
Unverbindliches Meinungsbild (5–6 Tage): Thema 1176
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (1 day 05:59:03 left)
i2496: Definition Postgender
Zitat:
Gemeinschaflich erarbeitetes Grundsatzpapier der TF/AG Postgender. (gerti, Rayna, Sonstwer, hellboy, MrsX, nie_wer, elg , anathol , Ger77 )
Definition: Es handelt sich um die Auflösung der Geschlechterkategorie, somit sind die Deutungsebenen bezüglich der Geschlechter und deren Rollenverteilung nicht mehr vorhanden. Die damit einhergehenden Machtstrukturen werden aufgegeben. Somit ist auch die Grundlage für Diskriminierungen, auch die der sexuellen Orientierung, obsolet.
Was bringt’s? Freiheitsgewinn für ALLE Menschen: Frauen, Männer, aber auch Intersexuelle. Auflösung patriachaler Strukturen, Wegfall der dimorphen, hierarchischen Geschlechternormen → Möglichkeit eines unabhängigen individuellen Lebensentwurfs für ALLE
Warum Postgender und nicht Frauen- /Männerpolitik? In der Piratenpartei stehen die Menschen im Mittelpunkt. ALLE sollen Gehör finden. Nicht nur Frauen, auch Männer und Intersexuelle, egal welchen Alters, sollen Berücksichtigung finden.
Feminismus und Frauenpolitik ? Ist ein Teil von Postgender! Frauenpolitik/Feminismus ist ein ganz entscheidender Wegbereiter (Gesetze, Bewusstseinsänderung, u.a.) und deshalb eine enorm wichtige Bewegung des 19. Und vor allem 20.Jhdt’s. Das 21.Jhdt. verlangt allerdings eine Erweiterung und Ausweitung, wo Mensch im Mittelpunkt steht → Postgender
Wie soll Weg für eine Postgender-Gesellschaft bereitet werden?
1. über Gesetze für die Schaffung von Rahmenbedingungen
2. über Bewusstseinsbildung und Bewusstseinsänderung
3. Strukturänderungen (Strukturen schaffen, ausbauen, usw.)
Beispiele:
• Sehr wenige Frauen in Führungspositionen und wenig Frauen in technischen Berufsspaten. Die Quotenfrau ist keine Lösung. Wichtig ist hier einerseits in der Bildung (am Besten in der Grundschule), Bildungspolitik anzusetzen, andererseits Anreize zu setzen, dass es für Frauen interessanter und attraktiver wird, in eine Männerdomäne Fuß zu fassen!
• Männer haben es schwer, nach einer Scheidung/Trennung das Sorgerecht zu erhalten. Es sollte allerdings nicht davon ausgegangen werden, dass die weibliche Person automatisch besser geeignet ist als die männliche Person für die Kindererziehung. Es sollten Fall zu Fall – Entscheidungen getroffen werden, wo der geeignetere Mensch das Sorgerecht /Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt. → drängt zudem weibliche Personen automatisch in die Rolle der Person, die rein für Haushalt und Familie zuständig ist. Mit dem gemeinsamen Sorge - /Aufenthaltsbestimmungsrecht ist ein erster Schritt in die richtige Richtung getan. Das geteilte Sorgerecht hat die Normalform zu sein, sobald die Vaterschaft anerkannt oder bewiesen ist. Ab diesem Zeitpunkt müssen beide Elternteile verantwortlich für die Obsorge des Kindes sein. Gab es aber ein mindestrns erstinstanzlich entschiedenes Urteil aufgrund von Gewalt gegen Kind, ist vom Familiengericht ein alleiniges Sorgerecht entscheidbar. Ein Besuchsrecht sollte nur unter strengsten Auflagen möglich sein, die Zusammenführung von Kind und gewalttätigem Elternteil soll unter Aufsicht in eine würdevollen Rahmen stattfinden.
• Thema Vaterkarenz: hier gehören v.a. in der Privatwirtschaft Änderungen durchgesetzt! Jeder Vater, der das möchte, soll die Möglichkeit dazu bekommen. Dazu sind ebenfalls Strukturänderungen und v.a. Bewusstseinsänderungen nötig! Es ist auch wichtig davon Abstand zu nehmen, dass eine weibliche Person, die sofort in das Berufsleben zurückkehrt und die männlich Person sich um die Familie (Kinder, Haushalt) kümmert, als ‚Rabenmutter‘ zu bezeichnen → diese Stereotypisierung fällt mit Postgender weg, allerdings ist bis dahin noch viel an Arbeit zu tun Arbeitgeber muß Elternschutz jedem Elternteil gewähren, Kündigundsschutz für beide Elternteile in gleicher Länge. Eine vom Arbeitgeber verpflichtend zu gewährender Elternschutz, unmittelbar nach der Geburt für beide Elternteile Beiden Elternteilen muß die gesetzliche Möglichkeit gegen werden, dass sie gleichberechtt und zu gleichen Teilen sowohl für die Unterbringung, die Versorgung und Erziehung verantwortlich sind. Der finanzielle Auwand und Zuschüsse müssen ebenfalls gleich teilbar sein. (In Österreich derzeit nicht geltende Gesetzeslage)
• → Gleicher Lohn für gleiche Arbeit impliziert der Postgendergedanke automatisch und viele Probleme, siehe auch oben, wären demzufolge nichtig. Weibliche Personen müssen in diese Richtung ein sehr selbstbewusstes Auftreten erlernen; dies muss in der Frühphase der Erziehung (Kindergarten, Grundschule) beginnen.
• Es kann auch nicht sein, dass heterosexuellen Paaren die Möglichkeit einer ‚Eingetragenen Partnerschaft‘ verwehrt bleibt. Genauso sollen gleichgeschlechtliche Paare die Möglichkeit zur Eheschließung erhalten. Menschen sollen frei wählen können.
Grundsätzlich darf bei allen gesetzlichen Vorgaben bzw. Verordnungen kein geschlechtspezifischer Unterschied gemacht werden. Diese Vorgabe zur geschlechstneutralen Behandlung auch vor Gericht muss ins Gesetz bei jedem einzelnen Rechtsbereich (z.B. Familienrecht) als Verpflichtung für die Richterschaft aufgenommen werden.
verr

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Beitrag #25677 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Guten Abend,

Gender-QuerulantIn verr meldet sich zur Stelle. Nein, Spass beiseite. Eigentlich will ich hier niemanden kritisieren, schon garnicht die in der TF/AG Postgender aktiven Menschen, zu denen ich (primär aus Zeitgründen) nicht gehöre. Jedoch:

Ohne jetzt auf die einzelnen Punkte einzugehen hat es Gamoder imho schon recht gut auf den Punkt gebracht: Man kann einen gesellschaftlichen Zustand nicht einfach "definieren".

Man kann aber ein Ziel definieren (ich sag' jetzt nicht Utopie!), eine diskriminierungs- und herrschaftsfreie Welt zum Beispiel.
Oder: Wir wollen eine Welt in der „Geschlecht“ keine bestimmende Kategorie für soziale Zuschreibungen und Chancen in der Gesellschaft ist.
Eure Definition tut das einerseits, also Postgender als den erstrebenswerten Zustand definieren,
tut dann aber andererseits so, als wäre Postgender der Vorgang selbst, diesen Zustand zu erreichen. Zweiteres macht keinen Sinn.

Man kann Diskriminierung ja nicht einfach so aufheben, indem man "die Unterschiede" ignoriert, bzw überhaupt mal so tut als ob.

Auf eine Post-Gender Gesellschaft muss man hinarbeiten. Das tut ja zum Beispiel der Feminismus (ob ihr's glaubt oder nicht).

<hier hat mein Browser eine Erklärung von Quoten und anderen Strategien geschluckt, die ich jetzt nicht nochmal tippen werde *seufz*>

Ich halte es außerdem für nicht sinnvoll, eine "postgender Definition" mit random Vorschlägen zu vermischen. Aber gut...

Kritisches Mitglied des Piraten-Experiments.
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Gamoder

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Beitrag #25450 | 28.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(28.02.2013 )LiquidFeedback schrieb:  
Definition: Es handelt sich um die Auflösung der Geschlechterkategorie, somit sind die Deutungsebenen bezüglich der Geschlechter und deren Rollenverteilung nicht mehr vorhanden.
Wer bestimmt bzw. erzwingt das? Wie erreicht man das?
Das mag ein Ziel sein, aber sowas kann man nicht einfach definieren
Positionspapier schrieb:
Die damit einhergehenden Machtstrukturen werden aufgegeben. Somit ist auch die Grundlage für Diskriminierungen, auch die der sexuellen Orientierung, obsolet.
Wieder: Das ist das Ziel, das kann man nicht einfach so definieren und dann ist es so, das muss man hart erarbeiten
Positionspapier schrieb:
Warum Postgender und nicht Frauen- /Männerpolitik? In der Piratenpartei stehen die Menschen im Mittelpunkt. ALLE sollen Gehör finden. Nicht nur Frauen, auch Männer und Intersexuelle, egal welchen Alters, sollen Berücksichtigung finden.
Dass das Geschlecht eine tatsächliche Eigenschaft der Menschen ist, wobei Menschen ausgezeichnet in die Gruppen "männlich"/"weiblich" eingeteilt werden können (nicht perfekt, aber besser als nach vielen anderen möglichen Eigenschaften), kann man natürlich ignorieren. Die Frage ist aber: Ist es sinnvoll, die Existenz dieser Eigenschaft zu leugnen oder nicht?
Manchmal kann es sinnvoll sein, Eigenschaften nicht zu berücksichtigen, manchmal sollte man es tun. Ich halte es für einen Fehler, die Eigenschaft "Geschlecht" komplett zu leugnen, denn sie spielt eine große Rolle. Leugne ich die Existenz von Geschlecht, kann ich Sexismus auch nicht mehr erkennen.

Ich denke daher, dass es möglich sein kann, eine Politik für (möglichst) alle zu betreiben, auch wenn man zwischen Männern und Frauen in manchen Bereichen unterscheidet, wenn es sinnvoll ist. Vermutlich ist es so, dass die Unterschiede im Moment überbetont sind, und es sollten möglichst keine unterschiedlichen Regeln für Männer und Frauen gelten, aber es kann dennoch sinnvoll sein, beide Gruppen zu beachten, so wie es sinnvoll sein kann, beliebige Gruppen, z.B. nach sozialem Status, Herkunft, Religion, Menge an betriebener Bewegung, Anzahl konsumierter Filme, Familienstand, ... zu betrachten. Ich finde, man sollte nicht fordern, dass die Eigenschaft "Geschlecht" komplett ignoriert wird, sondern "nur", dass sie so behandelt wird wie jede der anderen Eigenschaften, z.B. der oben genannten auch. Natürlich hat die Eigenschaft an sich einige Eigenschaften, das kann und soll man auch berücksichtigen.

Beispiel: Es gibt gewisse statistische Unterschiede, die teilweise durch das Geschlecht erklärt werden können - ein sehr offensichtliches ist die Körpergröße (die kann man auch objektiv messen, da kann also Erziehung nicht Schuld sein). Weiters gibt es auch gewisse Eigenschaften, die man komplett aus dem Geschlecht ableiten kann, z.B. kann man von einer Person, bei der man das biologische Geschlecht "männlich" kennt mit Sicherheit sagen, dass sie keine Kinder gebären kann.

Geschlecht ist also keinesfalls etwas künstliches, sondern etwas vorhandenes, und das sollte man akzeptieren.
Ger77 schrieb:
Sehr wenige Frauen in Führungspositionen und wenig Frauen in technischen Berufsspaten. Die Quotenfrau ist keine Lösung. Wichtig ist hier einerseits in der Bildung (am Besten in der Grundschule), Bildungspolitik anzusetzen, andererseits Anreize zu setzen, dass es für Frauen interessanter und attraktiver wird, in eine Männerdomäne Fuß zu fassen!
Ja. Hier denke ich aber, ist auch etwas anders als Bildung wichtig: Der Staat sollte, ohne die Freiheit zu beschränken, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie so hoch wie möglich halten, heißt:
* Kinderbetreuung kostenlos
* Unternehmen sollen keinen Schaden haben, wenn jemand wegen eines Kindes ausfällt (wichtig!!)
* Förderungen für den Wiedereinstieg ins Berufsleben nach Kindern bzw. möglichst kurze Unterbrechung
usw. - gibt sicher noch viel mehr was man sagen könnte
Positionspapier schrieb:
Männer haben es schwer, nach einer Scheidung/Trennung das Sorgerecht zu erhalten. ...
Das stimmt. Allerdings ist das viel allgemeiner: Es sollten bei der Beurteilung, wer das Sorgerecht erhält, alle Eigenschaften herangezogen werden. Das Geschlecht würde dabei vermutlich keine Hauptrolle beinhalten, aber es sollte dennoch berücksichtigt werden.
Positionspapier schrieb:
Das geteilte Sorgerecht hat die Normalform zu sein, sobald die Vaterschaft anerkannt oder bewiesen ist. Ab diesem Zeitpunkt müssen beide Elternteile verantwortlich für die Obsorge des Kindes sein. Gab es aber ein mindestrns erstinstanzlich entschiedenes Urteil aufgrund von Gewalt gegen Kind, ist vom Familiengericht ein alleiniges Sorgerecht entscheidbar. Ein Besuchsrecht sollte nur unter strengsten Auflagen möglich sein, die Zusammenführung von Kind und gewalttätigem Elternteil soll unter Aufsicht in eine würdevollen Rahmen stattfinden.
Das ist schon ein starker Programmantrag, der möglicherweise diskutiert gehört. Ich kenne mich da nicht aus, und weiß daher nicht, ob ich das für richtig halten kann.
Positionspapier schrieb:
Thema Vaterkarenz: hier gehören v.a. in der Privatwirtschaft Änderungen durchgesetzt! Jeder Vater, der das möchte, soll die Möglichkeit dazu bekommen. Dazu sind ebenfalls Strukturänderungen und v.a. Bewusstseinsänderungen nötig!
Gibt es nicht jetzt schon die Möglichkeit für Väterkarenz?
Positionspapier schrieb:
Es ist auch wichtig davon Abstand zu nehmen, dass eine weibliche Person, die sofort in das Berufsleben zurückkehrt und die männlich Person sich um die Familie (Kinder, Haushalt) kümmert, als ‚Rabenmutter‘ zu bezeichnen → diese Stereotypisierung fällt mit Postgender weg, allerdings ist bis dahin noch viel an Arbeit zu tun
Das fällt nicht automatisch mit irgendeiner Definition weg, dazu braucht man wieder viel Arbeit ...
Positionspapier schrieb:
Kündigundsschutz für beide Elternteile in gleicher Länge.
Ich hoffe euch ist klar dass das eine Freiheitseinschränkung ist.
Positionspapier schrieb:
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit impliziert der Postgendergedanke automatisch und viele Probleme, siehe auch oben, wären demzufolge nichtig.
Nicht durch Definitionen, wieder ...
Positionspapier schrieb:
Weibliche Personen müssen in diese Richtung ein sehr selbstbewusstes Auftreten erlernen; dies muss in der Frühphase der Erziehung (Kindergarten, Grundschule) beginnen.
Ich halte für einen wesentlichen Grund, warum Frauen weniger verdienen den Grund, dass Unternehmen einen Nachteil haben, wenn Frauen schwanger werden. Gleicht man den Unternehmen diesen Nachteil aus, verschwindet er und weil Unternehmen marktwirtschaftlich denken dürfte auch unterschiedlicher Lohn für gleiche Arbeit zw. Männern und Frauen deutlich verringert werden - nicht nur Bildung allein kann das bewirken.
Positionspapier schrieb:
Es kann auch nicht sein, dass heterosexuellen Paaren die Möglichkeit einer ‚Eingetragenen Partnerschaft‘ verwehrt bleibt. Genauso sollen gleichgeschlechtliche Paare die Möglichkeit zur Eheschließung erhalten.
Ja, dazu brauchen wir aber kein Positionspapier, das ist AFIK genau so schon im Programm.
Positionspapier schrieb:
Grundsätzlich darf bei allen gesetzlichen Vorgaben bzw. Verordnungen kein geschlechtspezifischer Unterschied gemacht werden.
Richtig, weil es gegen die Freiheit geht. Ich würde das aber gerne auf "alle nicht sachgemäßen Eigenschaften" ausdehnen.


Zusammengefasst:
Ich denke, dass "Postgender" als eigener "Ideologiepunkt" nicht besonders nützlich ist, und es viel besser wäre, würde man einfach versuchen, überhaupt alle Eigenschaften, die Menschen (bzw. auch alle Lebewesen, alle Objekte und Konzepte) an sich gleich behandelt und dann sachgemäß zu unterscheiden beginnt.
Das löst man aber nicht durch Definitionen - relevant dafür ist es, sich von allen Traditionen, von allem, was man für "klar" hält, weil es halt so ist, von all diesen Dingen zu lösen und nachzudenken, welche Eigenschaften wirklich mit anderen Eigenschaften zu tun haben und welche wir nur - weil wir so erzogen, kulturalisiert usw. wurden - mit anderen Eigenschaften verbinden, ohne dass es so ist und auch, welche tatsächlichen Eigenschaften das hat (wenn man etwas glaubt, wird es tendenziell auch "wahrer" für einem selbst)

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Ger77_gone
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Beitrag #25453 | 28.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(28.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Zusammengefasst:
Ich denke, dass "Postgender" als eigener "Ideologiepunkt" nicht besonders nützlich ist, und es viel besser wäre, würde man einfach versuchen, überhaupt alle Eigenschaften, die Menschen (bzw. auch alle Lebewesen, alle Objekte und Konzepte) an sich gleich behandelt und dann sachgemäß zu unterscheiden beginnt.
Danke für das Feedback. Wir werden dieses bei der nächsten Sitzung unserer TF/AG in die Diskussion einbeziehen. Das Ziel ist, letztlich einen von möglichst vielen Piratinnen getragenes Grundsatztext in einen bindenden Antrag zu gießen und abstimmen zu lassen, der die Grundlage der Arbeit zu diesem Thema bilden soll.
Heckenbraunelle

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Beitrag #25705 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Ich kann nicht 100% sagen warum und bin keinesfalls bewandert auf diesem Gebiet, geschweige denn Experte.

Aber dieser Text gefällt mir so einfach nicht und ich kann mir nicht vorstellen dem zuzustimmen.

Was ist in Wirklichkeit das Neue daran?
Sagt nicht jeder jetzt schon, dass "technische Berufe" für Frauen interessanter werden sollen?

Auch der Fokus auf die gemeinsame Obsorge und die Väterkarenz erscheint mir, trotz der natürlich bestehenden Schwierigkeiten, nicht ganz angebracht.


Alles in allem erscheint mir dieser Text noch nicht ganz ausgereift.
Das sage ich jedoch ohne einen besseren formulieren zu können, sorry Sad
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Beitrag #25729 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
gigi' schrieb:
Auch der Fokus auf die gemeinsame Obsorge und die Väterkarenz erscheint mir, trotz der natürlich bestehenden Schwierigkeiten, nicht ganz angebracht.
Wieso nicht? Wird mal Zeit dass eine Partei das abseits FPÖ-Polemik
behandelt.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25740 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
Wieso nicht? Wird mal Zeit dass eine Partei das abseits FPÖ-Polemik
behandelt.
Ja, aber für mich liegt da irgendwie der Schwerpunkt falsch … ich seh's ähnlich wie gigi und verr, der Text ist für mich nicht wirklich ein grundlegendes Statement, sondern eher eine Sammlung von Einzelpunkten, die noch dazu für mich eher einen Schwerpunkt auf Männerbenachteiligungen legen …
Ger77_gone
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Beitrag #25755 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
gigi' schrieb:
Auch der Fokus auf die gemeinsame Obsorge und die Väterkarenz erscheint mir, trotz der natürlich bestehenden Schwierigkeiten, nicht ganz angebracht.
Wieso nicht? Wird mal Zeit dass eine Partei das abseits FPÖ-Polemik
behandelt.
Leider sieht es so aus, als würde dies nicht passieren. Den für viele ist es offenbar schon ein Problem, dass jemand von Väter-ohne-Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet. Obwohl Sonstwer,
Ger77_gone
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Beitrag #25758 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
Wieso nicht? Wird mal Zeit dass eine Partei das abseits FPÖ-Polemik
behandelt.
Leider wird dies wie es scheint, nicht passieren. Obwohl dieser Text von allen Anwesenden darunter gerti und sonstwer akzeptiert worden ist, ist es für einige die nicht mitarbeiten ein Problem, dass diese Themen angesprochen werden und noch mehr, dass jemand von Väter-ohne Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet Und dass obwohl sich Gerti, sonstwer und MrsX erfreut über die konstruktive Mitarbeit gezeigt haben.
Ein Skandal wäre wahrscheinlich für diese Aussenstehenden wenn die angekündigte Hilfe des Vereins beim Sammeln der Unterstützungserklärungen Wirklichkeit werden würde. Elternrechstvereien unterstützt Piratenpartei? Nein, das geht gar nicht.
Ja so wir eine Chance um die Andere vertan, Themen aufzugreifen, die brach liegen. Nirgendwo im gemeinsam erarbeiteten Papier wird irgendwie ein Schwerpunkt gesetzt. Dieser existiert nur in den Köpfen derer, die diese Themen am liebsten überhaupt nicht behandelt wissen wollen. Die sich auch nicht vorstellen können, das Gleichberechtigung auf allen Seiten hergestellt werden muß, damit es allen gelingt aus den Rollenzwängen zu entkommen.
Das Frauen durch das jetztige Sorgerecht geradezu aufdie Rolle "Mutter" festgenagelt wird und das dies ebenso zu den negativen Erscheinungen beiträgt, wird offensichtlich in Kauf genommen. Da brauct man nichts zu ändern, oder?

Egal. Ich hab sowieso das Gefühl, dass es mein Mitarbeit in TF/AG-postgender ist, die einigen die sehr viel Gewicht leider haben nicht schmeckt. Sollte es so sein wäre es piratischer und ehrlicher dies gradheraus zu sagen, statt das Postgender Papier (in euem unverbindlichem Meinungsbild!) abzulehnen und auch keine Alternative anzubieten. Denn dann kann ich meine Mitarbeit dort beenden, wenn sie schädlich für die objektive Bewertung der Inhalte ist.
Heckenbraunelle

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Beitrag #25770 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Ich finde es wichtig, dass auch diese Themen angesprochen werden. Ich finde die Väter ohne Rechte Gruppe wirklich nicht schlecht und vieles unterstützenswert.
Zitat:
Die sich auch nicht vorstellen können, das Gleichberechtigung auf allen Seiten hergestellt werden muß, damit es allen gelingt aus den Rollenzwängen zu entkommen.

Sehe ich genauso.

Ich habe nur gemeint, dass für mich subjektiv der Fokus in den Beispielen und dem Text nicht ganz optimal liegt.
Und ich hab mich bereits entschuldigt, dass ich nicht wirklich fähig bin, etwas besseres zu liefern.
Zitat:
Aber nachdem da wer mitarbeitet und halt diese
Sachen auch in die Texte einfließen ist es plötzlich ein Problem.

Das ist überhaupt kein Problem.

Nur gleichzeitig muss Kritik akzeptiert und auch andere Seiten, die sich melden, miteinbezogen werden.
Du reagierst leider wie fast immer, kommt mir vor, bei diesem Thema äußerst persönlich angegriffen .
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25789 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Kann mich gigi nur vollinhaltlich anschließen.
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Beitrag #25811 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
gigi' schrieb:
Ich habe nur gemeint, dass für mich subjektiv der Fokus in den Beispielen und dem Text nicht ganz optimal liegt.
Das wäre die Aufgabe des AG-Leiters:

Wenn er zB weiß dass da wer von Vätern ohne Rechte dabei ist, dann kann
er auch diejenigen die das eventuell von der anderen Seite sehen aktiv
fragen - dann kann man da wohl auch oft einen guten Kompromiss
rausbekommen. Schließlich sind ja beide Seiten mit dem Status Quo nicht
zufrieden - und da hilft ein konstruktives miteinander schon.
verr

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Beitrag #25764 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )Ger77 schrieb:  
ein Problem, dass diese Themen angesprochen werden und noch mehr, dass jemand von Väter-ohne Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet

Wo liest du das raus?

Kritisches Mitglied des Piraten-Experiments.
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umbenannt

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Beitrag #25776 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )Ger77 schrieb:  
dass jemand von Väter-ohne Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet
Also das sehe ich zumindest hier in diesem Thread nicht.

Allerdings hab ich dann ein bisschen recherchiert über diesen Verein, und das, was ich da gefunden habe, ist ganz schlicht und einfach irgendwo zwischen antifeminismtisch und misogyn, weil sich diese Leute anscheinend einbilden, dass die bösen Frauen/Feministinnen alle Männer unterdrücken.

Also angeblich würde „der Feminismus“ behaupten, dass nur Männer gewalttätig seien, und damit „die Unwahrheit sagen“ (sprich: lügen).

Oder, auf der Startseite des Vereins: „Man kann nicht oft genug betonen wie sehr die Diskriminierung der Männer bzw. der Väter einfach schon so Teil unserer Kultur geworden ist, dass es fast nicht mehr wahrgenommen wird.

… sagt Karin Berger, Landesobfrau der Initiative Freiheitliche Frauen.“

Oder, von einem offenen Brief des Vorstands an die Kinderfreunde (2011): „Die SPÖ verwechselt offenbar Frauenpolitik mit KINDERPOLITIK und FAMILIENPOLITIK !“ – als ob das ein Widerspruch wäre und als ob es das Ziel von „Frauenpolitik“ wäre, Männer zu unterdrücken und von Kindern fernzuhalten. „es geht nicht um das Kindeswohl, sondern um die Befriedigung der Bedürfnisse der Mütter (Stichwort GELDFLUSS!)“

Und weiter: „Wer hier die Wichtigkeit der gemeinsamen Obsorge wissentlich herab spielt und die Tatsachen verdreht, nur weil ein gesellschaftspolitisches Modell der Frauen (AlleinerzieherInnen und homosexuelle Beziehungen werden als „Familie“ bezeichnet, der leibliche Vater kann jederzeit entfernt werden!) propagiert wird, um Wählerstimmen zu gewinnen, macht sich mitschuldig am Verbrechen an den Kindern.“

Zumindest meiner Meinung machen solche Dinge den Verein sehr suspekt. Ich hoffe sehr, dass da nicht eine Person maßgeblich am Gender-Programm der Piratenpartei beteiligt ist, die an eine feministische Verschwörung glaubt. Und wer Mitglied in dem Verein ist, hat wohl zumindest kein so großes Problem mit solchen Verschwörungstheorien, dass er*sie den Verein verlässt.
c3o

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Beitrag #25779 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )umbenannt schrieb:  
Ich hoffe sehr, dass da nicht eine Person maßgeblich am Gender-Programm der Piratenpartei beteiligt ist, die...
Am "Gender-Programm" der Piratenpartei sind wie überall sonst all jene beteiligt, die sich dazu einbringen, mitstimmen oder in der entsprechendem Themenbereich ihre Stimme delegieren. "Maßgeblicher" ("ungebührender"?) Beteiligung von Personen mit starken Partikularinteressen wird so strukturell zumindest bis zu einem gewissen Grad entgegengewirkt.
umbenannt

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Beitrag #25793 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )c3o schrieb:  
Am "Gender-Programm" der Piratenpartei sind wie überall sonst all jene beteiligt, die sich dazu einbringen, mitstimmen oder in der entsprechendem Themenbereich ihre Stimme delegieren. "Maßgeblicher" ("ungebührender"?) Beteiligung von Personen mit starken Partikularinteressen wird so strukturell zumindest bis zu einem gewissen Grad entgegengewirkt.

Na ja. Primär heißt direkte Demokratie, dass sich alle, die genug Interesse und Ressourcen haben, einbringen können. Die Sache ist vermutlich zumindest in Bezug auf das „Gender-Programm“ strukturell nicht so simpel. Und zumindest Ger77 scheint gar kein Problem mit zumindest manchen Aussagen des Vereins zu haben. Da halte ich es für problematisch, das Risiko, dass die Ideologie von „Männer ohne Rechte“ sich auf negative Weise auf das Programm der Piratenpartei auswirkt, einfach mit Verweis auf die direkte Demokratie wegzuwischen.

Ich will nicht sagen, dass der Mensch unqualifiziert sein muss oder nicht mitarbeiten dürfen soll. Aber wie schon Vilinthril gesagt hat, ist das Thema Männerobsorge schon sehr prominent platziert. Auch die Verantwortung für strukturelle Ungerechtigkeiten wird komplett auf Frauen geschoben („Weibliche Personen müssen in diese Richtung ein sehr selbstbewusstes Auftreten erlernen“ – warum sollen nicht Männer ihre Verhaltnsmuster ändern?; und das Problem von wenigen Frauen in Führungspositionen soll behoben werden, indem für Frauen „Anreize geschaffen werden“ – als ob’s da keine strukturellen Probleme gäbe). Im Gegenzug sollen Männer in Karenz gehen können, wenn sie es denn wollen.

PS zur Sozialisierung in der Grundschule: Die braucht wohl mindestens 40 Jahre, bis sie (nämlich in den Leuten, die da in der Grundschule sozialisiert wurden) in Führungspositionen vordringt.
c3o

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Beitrag #25802 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Du scheinst einem in Diskussion befindlichem Meinungsbild zu viel Bedeutung zuzumessen.

PS: You've got mail.
Rayna

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Beitrag #26923 | 07.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )umbenannt schrieb:  
(02.03.2013 )c3o schrieb:  
Am "Gender-Programm" der Piratenpartei sind wie überall sonst all jene beteiligt, die sich dazu einbringen, mitstimmen oder in der entsprechendem Themenbereich ihre Stimme delegieren. "Maßgeblicher" ("ungebührender"?) Beteiligung von Personen mit starken Partikularinteressen wird so strukturell zumindest bis zu einem gewissen Grad entgegengewirkt.

Na ja. Primär heißt direkte Demokratie, dass sich alle, die genug Interesse und Ressourcen haben, einbringen können. Die Sache ist vermutlich zumindest in Bezug auf das „Gender-Programm“ strukturell nicht so simpel. Und zumindest Ger77 scheint gar kein Problem mit zumindest manchen Aussagen des Vereins zu haben. Da halte ich es für problematisch, das Risiko, dass die Ideologie von „Männer ohne Rechte“ sich auf negative Weise auf das Programm der Piratenpartei auswirkt, einfach mit Verweis auf die direkte Demokratie wegzuwischen.

Ich will nicht sagen, dass der Mensch unqualifiziert sein muss oder nicht mitarbeiten dürfen soll. Aber wie schon Vilinthril gesagt hat, ist das Thema Männerobsorge schon sehr prominent platziert. Auch die Verantwortung für strukturelle Ungerechtigkeiten wird komplett auf Frauen geschoben („Weibliche Personen müssen in diese Richtung ein sehr selbstbewusstes Auftreten erlernen“ – warum sollen nicht Männer ihre Verhaltnsmuster ändern?; und das Problem von wenigen Frauen in Führungspositionen soll behoben werden, indem für Frauen „Anreize geschaffen werden“ – als ob’s da keine strukturellen Probleme gäbe). Im Gegenzug sollen Männer in Karenz gehen können, wenn sie es denn wollen.

PS zur Sozialisierung in der Grundschule: Die braucht wohl mindestens 40 Jahre, bis sie (nämlich in den Leuten, die da in der Grundschule sozialisiert wurden) in Führungspositionen vordringt.


@umbenannt es sind im Durchschnitt immer 2 - 3 Frauen anwesend bei unseren Treffen und glaube mir (ich bin eine der Frauen) ich sag schon meine Meinung und achte auf dinge die mir wichtig erscheinen und es gibt ab und an recht hitzige Diskussionen Ger77 kann da ein Lied von singen wie ich so sein kann. Angel

E-Mail: rayna@piratenpartei.at

Freies Wissen! Freie Kultur! Freie Menschen!
http://www.piratenpartei.at
Ger77_gone
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Beitrag #27086 | 07.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )umbenannt schrieb:  
und das Problem von wenigen Frauen in Führungspositionen soll behoben werden, indem für Frauen „Anreize geschaffen werden“ – als ob’s da keine strukturellen Probleme gäbe). Im Gegenzug sollen Männer in Karenz gehen können, wenn sie es denn wollen
Hier wurde eindeutig nicht richtig gelesen. Im Entwurf steht eindeutig :
Zitat:
Arbeitgeber muß Elternschutz jedem Elternteil gewähren, Kündigundsschutz für beide Elternteile in gleicher Länge. Eine vom Arbeitgeber verpflichtend zu gewährender Elternschutz, unmittelbar nach der Geburt für beide Elternteile
Verpflichtend! Das bedeutet beide Elternteile gehen nach der Geburt in Karrenz. Ein Muß, kein Kann. So wurde es auch in der Gruppe besprochen.
Und das Vereine die sich für Menschen starkmachen, die gemeinhin als dem Tätergeschlecht zugehörend angesehen werden, von vielen sehr skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen ist mir klar. Die Aussagen des Verein sind plaktiv, oft sogar einseitg. Sie sollen ja Menschen ansprechen, die Betroffene sind. Solche polemischen oder pauschalen Aussagen auf Seiten von Frauenrechstvereinen werden nicht kritsiert, sondern als verantwortbare Übertreibungen, die die Menschen für deren Anliegen sensibilisieren sollen gesehen. Bei Vereinen wie "Väter-ohne-Rechte" wird aber verlangt, sie sollen in ihrer Arbeit mit reinen wisschaftlichen Fakten arbeiten,sie dürften nicht übertreiben oder polemisiern.
Die Mitarbeit dieses Vereins ist zu schätzen, da dieser einen Aspekt einbringt, der in fast allen anderen Parteien ignoriert wird. Schaffen wir es diesen Gesichtspunkt in unsere programmatische Arbeit einzubauen, können wir womöglich die Neigung in diesem Verein der einzigen Partei der ihnen derzeit zuhört (die FPÖ) ihre Unterstützung da und dort zu geben, abändern und ihnen in unserer politischen Bewegung Gehör verschaffen.

Eine ausgewogene Position, die sowohl Feministische, wie auch die Anliegen dieser primär auf Diskriminierung aufgrund zufällig männlichen Geschlechts geborenen Menschen gerichteten Bewegungen, einbezieht, wäre ein Alleinstellungsmerkmal unserer Partei. Forderungen im Programm die diese wiederspiegeln, umso mehr.

Der jetzige Entwurf zum Positionspapier ist jetzt im https://ppoe.piratenpad.de/Definition-Postgender zu finden. Schreibt einfach eure Kritiken, Anmerkungen oder sonstiges dort rein, damit es beim nächsten Treffen diskutiert werden kann.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #25778 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )umbenannt schrieb:  
Ich hoffe sehr, dass da nicht eine Person maßgeblich am Gender-Programm der Piratenpartei beteiligt ist, die an eine feministische Verschwörung glaubt. Und wer Mitglied in dem Verein ist, hat wohl zumindest kein so großes Problem mit solchen Verschwörungstheorien, dass er*sie den Verein verlässt.

woran ein Mitglied bei erstellen eiens Programmantrages glaubt ist mir absolut schnuppe. am ende zählt nicht die person sondern der konkrete Text. dieser wird dann zu bewerten sein.
Ob jemand in einem komischen Verein Mitglied ist oder nicht, ist relevant bei Personenwahlen, nicht bei der Erstellung eines Vorschlages für das Parteiprogramm.
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Beitrag #25803 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
umbenannt' schrieb:
Also angeblich würde „der Feminismus“ behaupten, dass nur Männer gewalttätig seien, und damit „die Unwahrheit sagen“ (sprich: lügen).
Nun, das ist das Bild das vermittelt wird, bzw. das jeder glaubt. Das
ist aber vermutlich nicht durch den Feminismus entstanden, aber da eben
Frauenreferate logischerweise eher Aktionen gegen Gewalt an Frauen usw.
fördern bleibt natürlich weiterhin das Bild erhalten dass meist Männer
die Agressoren sind.

Studien zeigen ein anderes Bild:
http://www.welt.de/print/die_welt/debatt...figer.html

Zitat: "Diese Daten legen bereits nahe, dass alle staatlichen
Gewaltschutzprogramme für Frauen und Kinder, und nur solche gibt es, auf
Annahmen beruhen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht
standhalten. Die Finanzierung einschlägiger Einrichtungen lässt sich
demnach nicht legitimieren. Zumal Gewalt in Familien von Vater und
Mutter an ihren Kindern ebenfalls keine männliche Alleintäterschaft
kennt. Vielmehr schlagen Mütter ihre Kinder sogar häufiger als Väter."

D.h. die öffentliche Wahrnehmung stimmt hier wohl nicht ganz mit der
Realität überein.
Zitat:
Oder, auf der Startseite des Vereins: „Man kann nicht oft genug betonen wie sehr die Diskriminierung der Männer bzw. der Väter einfach schon so Teil unserer Kultur geworden ist, dass es fast nicht mehr wahrgenommen wird.

… sagt Karin Berger, Landesobfrau der Initiative Freiheitliche Frauen.“
Bei geschiedenen Vätern scheint es wirklich Probleme geben. Schade ist
halt dass die bei den anderen Parteien kaum gehör finden. Somit bleibt
leider nur die FPÖ übrig die halt ihre übliche Polemik betreibt.

Interessant dazu ist vielleicht dieser Artikel:
http://derstandard.at/1339639703200/Bern...en-bleiben

Besonders spannend finde ich da folgende Passage:
"Ein anderes Beispiel ist einem Artikel im STANDARD vom 27. Juni 2012 zu
entnehmen, in dem Sie (Frauenministerin Heinisch-Hosek) sinngemäß
meinen, dass sich Väter für eine gemeinsame Obsorge "erst bewähren"
müssten. Man stelle sich vor, dass umgekehrt die gleichen Rechte für
Frauen auf Teilhabe am Erwerbsleben beeinsprucht werden mit dem
Argument, sie müssten sich erst im Erwerbsleben bewähren."

Solche Aussagen Männern gegenüber werden also toleriert, während sie
umgekehrt wohl für Wirbel sorgen würden.

Es gibt hier also da wie dort Probleme und die sollte man auch
ansprechen dürfen und nicht gleich tabuisieren. Polemik gibt es wohl auf
beiden Seiten genug.
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Beitrag #25765 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Ger77' schrieb:
Obwohl dieser Text von allen Anwesenden darunter gerti und sonstwer akzeptiert worden ist, ist es für einige die nicht mitarbeiten ein Problem, dass diese Themen angesprochen werden und noch mehr, dass jemand von Väter-ohne Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet Und dass obwohl sich Gerti, sonstwer und MrsX erfreut über die konstruktive Mitarbeit gezeigt haben.
Ein Skandal wäre wahrscheinlich für diese Aussenstehenden wenn die angekündigte Hilfe des Vereins beim Sammeln der Unterstützungserklärungen Wirklichkeit werden würde. Elternrechstvereien unterstützt Piratenpartei? Nein, das geht gar nicht.
Stimme Dir da voll und ganz zu. Woanders hat man ja kein Problem damit
dass Dinge einen gewissen Fokus bekommen wenn halt jemand von einem
gewissen Verein mitarbeitet.
Hätten hier mehr Frauenrechtlerinnen mitgearbeit und wäre die Position
von Väter-ohne-Rechte gar nicht dabei, dann gäbe es aus der Richtung
wohl auch keine Kritik. Aber nachdem da wer mitarbeitet und halt diese
Sachen auch in die Texte einfließen ist es plötzlich ein Problem.

Dieser Verein hat wohl auch keine Freude damit dass nur eine FPÖ ein
offenes Ohr für das Anliegen hat - die Piraten hätten hier die Chance
diese Dinge nüchterner zu sehen.
Ger77_gone
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Beitrag #25756 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
Wieso nicht? Wird mal Zeit dass eine Partei das abseits FPÖ-Polemik
behandelt.
Leider wird dies nicht passieren. Obwohl dieser Text von allen Anwesenden darunter gerti und sonstwer akzeptiert worden ist, ist es für einige ein Problem, dass diese Themen angesprochen werden und noch mehr, dass jemand von Väter-ohne Rechte in dieser Gruppe mitarbeitet Und dass obwohl sich Gerti, sonstwer und MrsX erfreut über die konstruktive Mitarbeit gezeigt haben.
Ein Skandal wäre wahrscheinlich für diese Aussenstehenden wenn die angekündigte Hilfe des Vereins beim Sammeln der Unterstützungserklärungen für die NRW Wirklichkeit werden würde. Um Himmels Willen, nur das nicht. Elternrechtsbewegungen und Piratenpartei, das geht gar nicht. Egal wie
Ger77_gone
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Beitrag #25437 | 28.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Das ist das Ergebnis der heutigen Arbeitssitzung. Bitte unterstützen. Die gesamte AG Postgender steht dahinter.
Wir hoffen damit ein Grundsatzpapier erstellt zu haben mit dem sich möglichst viele unserer Piratinnen und Piraten identifizieren können.

Erstmal nur als kurzes Meinungsbild, damit unsere Arbeitsgruppe ein schnelles Feedback erhalten kann.
Ger77_gone
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Beitrag #25448 | 28.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
EDIT:
(28.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Die gesamte TF/AG Postgender steht dahinter.
verr

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Beitrag #25763 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
btw: http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Rohent...nd_Familie

Kritisches Mitglied des Piraten-Experiments.
Freies Wissen | Freie Kultur | Freie Menschen
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Beitrag #25772 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
verr' schrieb:
Da sollte man vielleicht folgenden Teil ohnehin umformulieren bzw.
anders argumentieren:

"Die Piratenpartei akzeptiert das verantwortungsvolle
Selbstbestimmungsrecht des erwachsenen Individuums über seinen eigenen
Körper. Dies impliziert die eigenverantwortliche Entscheidung der Frau
über Schwangerschaftsabbrüche"

Denn das ist genaugenommen eine Themenverfehlung, da es ja bei der
Diskussion um die Abtreitung nicht darum geht ob die Frau selbst
bestimmen darf oder nicht, sondern darum ob sie hiermit nicht eigentlich
schon über andere (also über ein anderes Leben als das eigene) bestimmt.

Wenn das mit dem Wahlalter ab 0 durchgeht dann wäre es komisch dass man
dem Menschen ab der Geburt zwar zugesteht dass er wählt, es aber 6
Monate davor als Entscheidung der Frau über sich selbst sieht wenn sie
dieses Leben abtreibt. Oder nicht?

(P.S.: Die Aussage bezieht sich auf die Argumentation und stellt keine
Positionierung pro/kontra Schwangerschaftsabbruch dar.)
c3o

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Beitrag #25780 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
Wenn das mit dem Wahlalter ab 0 durchgeht dann
Ist es nicht. https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/1399.html
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25790 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )6581 schrieb:  
Wenn das mit dem Wahlalter ab 0 durchgeht dann wäre es komisch dass man dem Menschen ab der Geburt zwar zugesteht dass er wählt, es aber 6 Monate davor als Entscheidung der Frau über sich selbst sieht wenn sie dieses Leben abtreibt. Oder nicht?
Nope, sehe ich nicht im Widerspruch. Wählen können Kinder dann ohnedies erst frühestens ab dem Kindergartenalter, wohl eher frühestens in der Volksschule, die meisten sogar erst in der Mittelschule.
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Beitrag #25800 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Vilinthril' schrieb:
Nope, sehe ich nicht im Widerspruch.
Da sehe ich auch unabhängig von der Abstimmung einen Widerspruch.

Es ist doch seltsam eine Abtreibung mit dem "Selbstbestimmungsrecht über
das eigene Leben" zu argumentieren. Da müsste man dann zumindest noch
hinzufügen dass man das bis zum dritten Monat nicht wirklich als eigenes
Leben sieht.

Also ich habe diese Abtreibungsdebatten nie wirklich verfolgt, und unter
Fristenlösung bis vor einem Jahr eher an irgendeine
Abfertigungs/Pensionsregelung gedacht.

Aber ich verstehe auch nicht wieso man die Dinge nicht klar beim Namen
nennen kann. "Fristenlösung" ist schon so falsch verharmlosender Begriff
den man in eine Schublade mit Ausdrücken wie "lethales Vergrämen" oder
"Arbeitskräfte freistellen" stecken kann, "Selbstbestimmung" als
Argument ist genauso daneben.

Das ist verlogen. Gerade in einem Bereich wo Leute einen bewußteren
Umgang mit Sprache fordern.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25826 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Ich sag's ganz direkt – schützenswertes Leben (in welchem Sinne auch immer) kann frühestens dann bestehen, wenn das Kind initial selbstständig lebensfähig ist. Das ist so irgendwo zwischen fünften und sechstem Monat der Fall, deswegen ist eine Abtreibung bis zum dritten Monat für mich ethisch absolut vertretbar. YMMV.
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Beitrag #25851 | 03.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Vilinthril' schrieb:
Ich sag''s ganz direkt – schützenswertes Leben (in welchem Sinne auch immer) kann frühestens dann bestehen, wenn das Kind initial selbstständig lebensfähig ist. Das ist so irgendwo zwischen fünften und sechstem Monat der Fall, deswegen ist eine Abtreibung bis zum dritten Monat für mich ethisch absolut vertretbar. YMMV.
Naja dann kann man das doch so in die Begründung schreiben, oder?

Wie gesagt es ging mir um die Formulierung, nicht um die Position.
Wörter wie "Selbstbestimmung" oder "Fristenlösung" klingen einfach mehr
nach herumeiern, ablenken, das ganze nicht beim Namen nennen usw.
Wenn man das so formuliert wie Du dann ist das wenigstens direkt,
ehrlich und es ist auch klar wieso es diesen Standpunkt dazu gibt. Aber
offenbar traut sich das keiner so klar irgendwo reinzuschreiben.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #26140 | 04.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(03.03.2013 )6581 schrieb:  
Wie gesagt es ging mir um die Formulierung, nicht um die Position. Wörter wie "Selbstbestimmung" oder "Fristenlösung" klingen einfach mehr
nach herumeiern, ablenken, das ganze nicht beim Namen nennen usw.
Wenn man das so formuliert wie Du dann ist das wenigstens direkt,
ehrlich und es ist auch klar wieso es diesen Standpunkt dazu gibt. Aber
offenbar traut sich das keiner so klar irgendwo reinzuschreiben.
Hm, das sind halt beides die üblichen Begriffe vonseiten der Befürworterinnen*. Formulierung war von Fuchsy und der TF Out-of-the-Box.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25788 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )verr schrieb:  
Das steht jetzt eh schon im Parteiprogramm … ist aber nicht wirklich das, worum's hier geht. Wink
Ger77_gone
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Beitrag #25810 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Arbeite grade Alternativen zur Ini aus in https://ppoe.piratenpad.de/Definition-Postgender
Definition Postgender: Richtung stimmt, aber stark überarbeiten
und
Definition Postgender: Richtung falsch und eine solche Position ist abzulehnen
Ger77_gone
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Beitrag #25829 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Alternative hinzugefügt:
(28.02.2013 )LiquidFeedback schrieb:  
Bundesweite Themen: Gleichstellung, Diversität, Integration
Unverbindliches Meinungsbild (5–6 Tage):
i2562: Definition Postgender: Richtung stimmt , aber stark überarbeiten
Das Positionspapier wie in der Initiative i2496 formuliert ist in seiner Intention und Ausrichtung richtig. Es ist aber grundlegend zu überarbeiten. Was aber nicht bedeutet, dass die darin formulierten Ansichten abgelehnt werden. Der derzeitge Fokus im Text ist nicht ganz optimal, auch werden darin Ziel und Weg zu Postgender in der Aussage vermischt.

Die Piratenpartei ist der Meinung, dass das Ziel eine Welt zu schaffen in der „Geschlecht“ keine bestimmende Kategorie für soziale Zuschreibungen und Chancen in der Gesellschaft ist, richtig ist.
Ebenso setzt sich die Partei dafür ein, dass daran gearbeitet wird, bestehende Diskriminierungen abzubauen. Dafür müssen Gender-Aspekte in ihrer aktuellen Konfiguration beachtet werden. Die derzeitge Wichtigkeit des Geschlechts zu bedenken und zu berücksichtigen, ist eine wesentliche Strategie zum Erreichen von Postgender, damit nicht einfach bestehende strukturelle und systematische Diskriminierungen festgeschrieben werden.

Wichtig ist auch Gleichberechtigung auf allen Seiten herzustellen damit es allen gelingt, aus den Rollenzwängen zu entkommen. Rollen die aufgrund biologischer Gegebenheiten festgeschrieben werden und dadurch das jeweilige Geschlecht in einen soziale und auch finanziellen Nachteil bringen, werden abgelehnt.

Das Grundsatzpapier soll daher weiter ausgearbeitet werden, wobei Elternrechte, bzw. spezifische Standpunkte und Argumentationen verschiedenster Vereinigungen die an Genderproblematiken arbeiten, ihre Berücksichtung finden müssen, ohne dass dadurch der Schwerpunkt zu sehr auf einen bestimmten Themenbereich verlagert wird.
umbenannt

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Beitrag #25737 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
Ein paar Gedanken von mir. Ich denke, dass das Positionspapier noch überarbeitet werden muss. Meines Erachtens wäre prinzipiell eine klare Unterteilung in Ziel (+ Begründung) und Strategie/-n nützlich/notwendig.

Ziel
Was ist das Ziel? Dass das Geschlecht von Personen keine Rolle in sozialen Interaktionen spielt? (Hier müsste meines Erachtens „so weit als möglich“ eingefügt werden, weil wir können aus meiner Sicht nicht mit ausreichender Sicherheit sagen, dass das möglich ist.) Dass politische Entscheidungen geschlechtsunabhängig getroffen werden?

Begründung
Was bringt Post-Gender? Also nicht nur „besser für alle“, sondern ganz spezifisch, warum. Das wäre auch eine gute Gelegenheit, aktuell bestehende Ungerechtigkeiten anzuerkennen, um dem Image entgegenzuwirken, dass die Piratenpartei völlig ignorant gegenüber geschlechtsbezogenen Diskriminierungen ist.

Strategien
Da sollte es, da es sich um ein Grundsatzpapier handelt, nicht einfach auf spezifische, wenig zusammenhängende Einzelmaßnahmen eingegangen werden, sondern in größeren Zusammenhängen geschrieben werden.

Also zum Beispiel Destabilisierung von Geschlechterkategorien, indem etwa in Pässen das Geschlecht der Inhaber*innen nicht angegeben wird bzw. allgemein bei Gesetzen, wo die Beachtung von Geschlecht nicht einen bestimmten, guten Grund hat (siehe Antidiskriminierung weiter unten), Geschlecht überhaupt rausfällt (zum Beispiel bei namensbezogenen Gesetzen, wo momentan der erste Vorname „mit dem Geschlecht übereinstimmen“ muss) – also dass die Bedeutung des juristischen Geschlechts abgebaut wird. Außerdem können bei Formularen, bei denen es nicht unmittelbar relevant ist, Geschlechter entweder nicht abgefragt werden oder statt M oder W zum Ankreuzen ein freies Feld dasteht, wo die Leute schreiben können, was sie wollen.

Dazu gibt’s noch verschiedene Formen von Bewusstseinsbildung (in Politik-Speak „Informationsoffensive“ ^^). Da ließe sich auch gut in der Schule ansetzen. (Dazu bräuchte es auch Trainings für Lehrer*innen.) Hier besteht das Risiko, dass ihr als paternalistisch bis totalitär bezeichnet werdet, weil ihr den Leuten nicht ihre freie Meinung lässt. Die ist zwar sowieso nie richtig frei, sondern immer auf verschiedene Weisen beeinflusst – und eine Einteilung in zwei Geschlechter ist sicher auch nicht „neutral“ –, aber darauf sollte wohl eingegangen werden, um dem Vorwurf vorzugreifen: Inwieweit unterscheidet sich diese Bewusstseinsbildung, gerade in der Schule, von Indoktrinierung? Da könnte zum Beispiel angeführt werden, dass – das hängt dann aber mit Bereichen außerhalb von „Postgender“ zusammen – im Bildungssystem allerhöchste Priorität auf kritisches Denken und Hinterfragen von Autoritäten, inklusive denen von Lehrenden, gelegt wird. (Siehe „Critical Pedagogy“.)

Dazu gäbe es für Erwachsene so Dinge wie staatliche Förderung von (Verpflichtung zu?) Gender-Trainings für Organisationen, Anreize zu konterstereotypem Verhalten etc. (Apropos: Bei der Väterkarenz schreibt ihr, dass die Väter, die wollen, das machen können sollen. Aber es geht ja gerade auch um eine Transformation des Wollens.)

Zugleich solltet ihr in den Strategien auch festhalten, dass daran gearbeitet werden muss, bestehende Diskriminierungen abzubauen, und dass dafür Gender-Aspekte in ihrer aktuellen Konfiguration beachtet werden müssen. Dass also, wenn schon nicht eine Betonung, so zumindest ein Bedenken, von Geschlecht eine wesentliche Strategie zum Erreichen von Postgender sein muss, wenn es nicht einfach bestehende strukturelle und systematische Diskriminierungen festschreiben soll.

PS: „Intersex-Personen“ ist in eingeweihten Kreisen üblicher als „Intersexuelle“, weil es ja um sex geht, nicht um Sexualität. Außerdem: Warum schließt ihr das gesamte (restliche) Trans*-Spektrum aus? Es ist ja nicht so, als ob es nur Männlein, Weiblein und Intersex-Personen gäbe …

PPS: Prinzipiell ließe sich meines Erachtens Postgender mit Gedanken zu Sexualität verknüpfen, dass also auch in Bezug auf Sexualität Normen hinterfragt und aufgeweicht werden.

PPPS: Ich hab kürzlich dieses Buch von Barbara Rosenkranz – „MenschInnen – Gender Mainstreaming: Auf dem Weg zum geschlechtslosen Menschen“ – gelesen. Die fürchtet sich vor so ziemlich allem, was hier steht, als Ziel einer großen Gender-Verschwörung … ^^
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #25742 | 02.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Definition Postgender
(02.03.2013 )umbenannt schrieb:  
Ziel
Was ist das Ziel? Dass das Geschlecht von Personen keine Rolle in sozialen Interaktionen spielt? (Hier müsste meines Erachtens „so weit als möglich“ eingefügt werden, weil wir können aus meiner Sicht nicht mit ausreichender Sicherheit sagen, dass das möglich ist.) Dass politische Entscheidungen geschlechtsunabhängig getroffen werden?

Begründung
Was bringt Post-Gender? Also nicht nur „besser für alle“, sondern ganz spezifisch, warum. Das wäre auch eine gute Gelegenheit, aktuell bestehende Ungerechtigkeiten anzuerkennen, um dem Image entgegenzuwirken, dass die Piratenpartei völlig ignorant gegenüber geschlechtsbezogenen Diskriminierungen ist.

Strategien
Da sollte es, da es sich um ein Grundsatzpapier handelt, nicht einfach auf spezifische, wenig zusammenhängende Einzelmaßnahmen eingegangen werden, sondern in größeren Zusammenhängen geschrieben werden.
Ja, genau so etwas stelle ich mir vor. Smile




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