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Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Liquid
Bot
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Beitrag #21789 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Bundesweite Themen: LiquidFeedback-Systembetrieb
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1121
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (7 days 23:59:13 left)
i2370: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Zitat:
Die Delegationen im Liquid Feedback in den Phasen "Neu", "Diskussion" und "Eingefroren" sind generell auszusetzen. Damit sind Delegationen nur noch in der Phase "Abstimmung" wirksam.
Begründung
Delegationen der eigenen Stimme ist vor allem dort notwendig, wo ansonsten aus vielen Gründen, dann keine oder wenige Personen abstimmen würden. Daher delegiert jemand die eigene Stimme an eine andere Person um sich um diesen Bereich, Thema nicht mehr kümmern zu müssen. Am Ende stimmt diese Person mit dem vollen Stimmgewicht ab, die sie durch die Delegationen erhalten hat (z.B: +21 ) Dieses Verhalten ist erwünscht und auch zielführend.
Nicht brauchbar sind die Delegationen, wenn es darum geht eine Unterstützung einer Initiative zu ermöglichen. Hier verzerrt die Übertragung der Stimmen das spätere Abstimmverhalten. Durch die Unterstützung mit diesen z.B: +21 werden Initiativen meist sofort an erste Stelle gereiht, was den Eindruck einer hohen Zustimmung macht. In Wahrheit ist aber die Meinung einer Person die zur jeweiligen Initiative auschlaggebend wird. Viele möchten die Delegation dieser Person für die Abstimmung geben, sind sich aber nicht im Klaren darüber wie sich diese bei sogenannten "Antragsschach" auswirkt. (Welche Initiative kommt mit wie viel Unterstützung zur Abstimmung)
Zur Fairness soll daher diese Übertragung der Stimmen nur noch für die Abstimmung wirksam sein, da dadurch auch diese Personen mit so hohen Stimmengewichten gezwungen sind, sich die Unterstützung jeweils für jeden Antrag individuell zu suchen. Damit wird für jede/n die Anfangshürde gleich hoch.
mî†õm²

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Beitrag #21898 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
das problem is um einiges vielschichtiger als angenommen. i werd' mal versuchen, das schritt für schritt zu erklären.

wir verwenden LQFB anders als von den entwicklern geplant. entsprechend brauchen wir angepasste regelungen.

a) meinungsbilder-spam.

wir haben fixe abstimmungen. das bedeutet, dass man potentiell alles, was im LQFB drin is, beachten muss. wir brauchen keine meinungsbilder mehr, weil sie nur alles zuspammen. wenn i versehentlich bei einem meinungsbild abstimm' ohne mitzubekommen, dass es ein meinungsbild is, dann mach i meine abstimmung rückgängig, sobald i das bemerk'.

lösung dafür: meinungsbilder ersatzlos streichen.

b) unnötige quoren.

kürzlich wurde ein kleiner teil meiner wahlrechtsreform (mehr scheiterte an der zeichenbegrenzung) als Leserkommentar im Standard zur diskussion gestellt. daraufhin meinte Sonstwer

> http://derstandard.at/plink/135830581568...id30098474
Sonstwer schrieb:
Gib mir Bescheid, wenn du das als Antrag in Liquid Feedback einstellst

die antwort is einfach: sobald die quoren weg sind. wenn i meine ideen aufschreib, mir dazu quellen such', alles auf rechtschreibung und grammatik überprüf', dem ganzen eine struktur geb', dann dauert das mehrere stunden. wenn i das dann in LQBF einstell', gibts zwei möglichkeiten:

1.: so kompakt wie möglich. das liest jeder, aber da kennt sich keiner aus. die leute unterstützen das net, es scheitert am quorum.

oder

2.: i schreib' das ausführlich. alles wird erklärt, aber keiner liest sich das durch. die meisten leute denken sich dann, dass sie sich das ganze eventuell durchlesen, wenn es in der abstimmungsphase gelandet is, aber net vorher. ohne lesen des textes gibt's natürlich auch keine unterstützung dafür.

solang' das problem besteht, seh' i net ein, warum i meine lebenszeit für nix und wieder nix verschwenden soll. meine interessensgebiete sind ausreichend groß, wie man hier

> https://forum.piratenpartei.at/showthrea...9#pid21209

sehen kann, aber mit vorhandenen quoren entgeht euch mein gesamtes wissen dazu. mich stört net, wenn dinge von mir abgelehnt werden, aber es soll zumindest jeder darüber abstimmen können. über alle optionen abstimmen zu können is der punkt, den wir bei der wehrpflichtdebatte als fehlend kritisiert haben, aber wir schaffen es net, das dort kritisierte bei uns in LQFB zu implementieren.

lösung dafür: unnötige quoren abschaffen.

c) foren-threads sind von LQFB-themen gtrennt.

KISS - keep it, simple, stupid. potentielle interessenten haben keine ahnung von der technik, die hinter all dem steht. wir müssen es so einfach wie möglich machen. oben gibt es konkrete ideen, wenn man runterscrollt, is man im dazugehörigen forum. derzeit muss man sich von a nach b klicken und wieder zurück. und auch die mitglieder selbst tun sich das net immer an. damit kann man auch die anregung-funktion aus LQFB streichen. wer eine anregung hat, möge sie im forum posten.

lösung dafür: LQFB & forum verknüpfen.

d) delegationsleichen.

aktuell haben wir sechs monate. das is in einer schnelllebigen zeit wie der unseren viel zu lang. wir haben fluktuationen ohne ende. leute treten bei, delegieren ein wenig, irgendwann verlieren sie das interesse daran. delegationen bleiben.

lösung dafür: delegationen verfallen am 31, tag des letzten logins.

e) unnötige enthaltungen.

man braucht keine enthaltungen, da diese nur augenwischerei sind. entweder man is voll für eine initiative, oder man is dagegen. wer zu 99 % dafür is, der is dagegen. die enthaltungen bringen genau nix. wir wollen LQFB dafür verwenden, dass wir eindeutig sagen können, wieviele leute innerhalb der partei für oder gegen etwas sind. und dann kommen wir mit enthaltungen daher, die für das genaue gegenteil sorgen.

lösung dafür: ethaltungen ersatzlos streichen.

f) schulze is zu kompliziert für laien.

mir is bewusst, dass schulze besser als präferenz mit ablehnung is, trotzdem gibt's damit ein paar probleme. wir haben immer öfter initiativen als sieger, die mehr zustimmung als andere inis haben. dabei is das netmal das hauptproblem. primär müssen wir den leuten erklären, warum etwas mit mehr zustimmung als etwas anderes net gewonnen hat. und daran werden wir laien gegenüber scheitern. die abstimmungsergebnisse müssen so zustandekommen, dass jeder das nachvollziehen kann. was zu einem bestimmten zeitpunkt die meisten leute abgelehnt haben, fällt weg, der rest kommt in die nächste runde. das is für alle nachvollziehbar. wer den post komplett durchliest, möge mit seiner lieblingsspeise antworten.

lösung dafür: schulze durch präferenz mit streichung ersetzen, mehrstufige abstimmung einführen.

g) wir beschäftigen uns mit irrelevantem.

dass wir LQFB reparieren, wäre weit wichtiger gewesen, als die NR-listen zu besetzen. leider haben wir das wichtige nach hinten geschoben, wodurch es nimmer drankam. bis zur nächsten BGV werden wieder ein paar leute austreten weil sie von unserer eigenen unfähigkeit, produktive sachen zu schaffen, gefrustet sind ohne ende.

lösung dafür: stellt die wahlen bei der nächsten BGV ans ende. sorgt dafür, dass wir mit dem, wo wir jeden tag was machen könnten, auch arbeiten können.

---

zur ursprünglichen ini selbst: sie würde das genaue gegenteil von b) bedeuten, weshalb i dagegen bin. tiramisu.

CU TOM
lava
Pirat
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Beitrag #21926 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
mî†õm²' schrieb:
wir verwenden LQFB anders als von den entwicklern geplant.
nein. ich habe das mit den anderen lqfb entwicklern auf der ML
diskutiert und das ergebnis war dass wir es nicht in einer form
verwenden die die entwickler für falsch halten. die situation ist
anders gelagert als in DE und auch nicht vollständig ausdiskutiert.
hellboy
banned
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Beitrag #21908 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
wir verwenden LQFB anders als von den entwicklern geplant. entsprechend brauchen wir angepasste regelungen.
haben wir schon. nennt sich ldo.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
a) meinungsbilder-spam.

...

lösung dafür: meinungsbilder ersatzlos streichen.
nix wird gestrichen. nur weil ein paar leute den unterschied zwischen meinungsbildung und meinungsbildern nicht kennen, werden wir nicht das gesamte gut funktionierende system über den haufen werfen. ich hab das auf dem letzten arbeitstreffen auch angesprochen. lqfb ist zur abfrage von meinungen da, die vorher schon gebildet wurden. das mittel der wahl dazu ist das forum. da werden meinungen gebildet, die dann im lqfb abgefragt werden.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
b) unnötige quoren.

...

lösung dafür: unnötige quoren abschaffen.
ist doch schon in arbeit.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
c) foren-threads sind von LQFB-themen gtrennt.

...

lösung dafür: LQFB & forum verknüpfen.
gibt es doch schon. es wird doch nicht zuviel verlangt sein, im lqfb oben auf "Diskussion zum Thema" zu klicken, wenn man diskutieren will. die automatisch erstellten threads sollten genug verknüpfung sein.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
d) delegationsleichen.

...

lösung dafür: delegationen verfallen am 31, tag des letzten logins.
das ist aber nur eine annahme von dir. wo sind die grundlagen für diese behauptung? ich kann genauso behaupten, daß die leute einfach mit ihren delegationn so zufrieden sind, daß sie nix zu ändern brauchen. es wird wohl beides geben, aber wo ist das von dir geortete große problem, das dazu führt, daß wir die delegationen mit einem ablaufdatum versehen müssen?

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
e) unnötige enthaltungen.

...

lösung dafür: ethaltungen ersatzlos streichen.
du wirst aber damit auch niemanden zwingen können, eine meinung zu einem thema zu haben, oder sich für eine option zu entscheiden, die alle für ungeeignet erachtet werden. die enthaltung ist ebenso ein demokratisches grundrecht wie die wahlmöglichkeit ansich.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
f) schulze is zu kompliziert für laien.

...

lösung dafür: schulze durch präferenz mit streichung ersetzen, mehrstufige abstimmung einführen.
mehrstufig ist noch komplizierter. schulze hat sich bisher bewährt, und wer von den laien will denn das so genau wissen? wenn es jemand wirklich so genau wissen will, findet sich auch wer zum erklären.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
g) wir beschäftigen uns mit irrelevantem.

...

lösung dafür: stellt die wahlen bei der nächsten BGV ans ende. sorgt dafür, dass wir mit dem, wo wir jeden tag was machen könnten, auch arbeiten können.
was relevant ist und was nicht, muß jeder für sich selbst entscheiden. das was die meisten für relevant halten, nennt man kernthema. die personenwahlen sind das einzige, wofür bgvs noch gebraucht werden. alles andere geht per lqfb viel besser. jeden tag.

ahoy
hellboy
Zener

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Beitrag #21906 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: meinungsbilder ersatzlos streichen.
Wir brauchen imho eine belastbare Möglichkeit nachvollziehbare Meinungen einzuholen. Es wäre imho besser, wenn man gezielt Regelwerke ein/ausblenden könnte.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: unnötige quoren abschaffen.
Die Quoren sind genau der Spam-Schutz, den du oben forderst.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: LQFB & forum verknüpfen.
Dafür, allerdings hier die Anregungen bitte lassen.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: ethaltungen ersatzlos streichen.
Die Basis will es (unverbindlich) anders haben:
https://lqfb.piratenpartei.at/issue/show/887.html

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: schulze durch präferenz mit streichung ersetzen, mehrstufige abstimmung einführen.
wäre ich dagegen: dauert länger und ist umständlicher. Der vermeintliche Nachteil des unbekannten lässt sich durch Bildung ausgleichen. Bildung ist wichtig und sollte nicht durch derartige Aktionen untergraben werden.

(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: stellt die wahlen bei der nächsten BGV ans ende. sorgt dafür, dass wir mit dem, wo wir jeden tag was machen könnten, auch arbeiten können.
Absolut dagegen: Lieber eine Trennung der BGVs als sowas. Die vor einer Wahl durchgeführten Abstimmungen werden dann nur zur Profilierung der Kandidaten verwendet. Wer das nicht glauben mag, den möchte ich an die GVs 2010 in Graz und 2011 in Linz erinnern. Dort konnte auch erst nach den Wahlen die Abstimmungen zügig durchgeführt werden. Graz 2010 war extremst: 1,5 Tage für die Satzung und 1h für die ca. gleichlange GO. Einziger Unterschied waren die dazwischenliegenden Wahlen und dass bei der anschließenden GO-Behandlung nur noch ca. 70% der Mitglieder der GV anwesend waren.
Zener

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Beitrag #21907 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Zener schrieb:  
(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
lösung dafür: ethaltungen ersatzlos streichen.
Die Basis will es (unverbindlich) anders haben:
https://lqfb.piratenpartei.at/issue/show/887.html

Sorry: die LQFB-Ini bezieht sich auf die Kürzung der Delegationsdauer bei Nichtanmeldung.

Zur Streichung der Enthaltungen: Ich sehe die Welt nur ungern rein Schwarz/Weiß und ich möchte auch bei einzelnen Initiativen zu einem Thema die anderen Mitglieder entscheiden lassen. Das kann ich aber nicht, wenn ich eine Meinung zu den anderen Initiativen habe. Ich kann nur für alle Initiativen eines Themas abstimmen oder für keine.
Zener

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Beitrag #21936 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
d) delegationsleichen.
LDO §5 (6) schrieb:
(6) Bei dauernder Inaktivität eines Benutzers werden die von ihm ausgehenden Delegationen deaktiviert. Dauernde Inaktivität liegt vor, wenn seit der letzten Anmeldung im LiquidFeedback-System mehr als 6 Monate vergangen sind.

Falls das geändert werden sollte, bitte einfach entsprechende Änderungsantrag einbringen.
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #22080 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Auf Anregungen eingegangen:
https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1789.html
diese initiative bewirkt eine große bevorteilung von: Sieht man sich die Aufstellung an, dann merkt man sofort, dass es wieder die Delegationsschwergewichte sind, die ganz oben stehen. Da diese sich ja ein Drittel bzw. oft sogar die Hälfte dieser notwendigen Stimmen nicht erarbeiten müssten, ist dies auch ganz klar. Nur Leute die sich intensiv durch Diskussion oder direktes Anschreiben um Unterstützung für Inis gerungen haben, sind ebenfalls vertreten.
Genau die Delegationsschwergewichte würden aber in einer Statistik ohne Delegationen (wie hier gefordert) viel weniger vertreten sein.

https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1778.html
"hinzufügen: "wenn mit vertretbarem aufwand umsetzbar": umgesetzt.

https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1783.html
"Besser gelöst durch Ausblendung der Unterstützung & zufällige Reihung bei Abstimmung: Dabei ist das Problem die zufälllige Reihung. Ich glaube dass es sehr aufwendig ist, diese Reihung rein zufällig durchzuführen. Ob dies auch ohne Development möglich ist weis ich. Bitte eine eigene Initative dazu einbringen.
hellboy
banned
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Beitrag #22083 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(14.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Da diese sich ja ein Drittel bzw. oft sogar die Hälfte dieser notwendigen Stimmen nicht erarbeiten müssten, ist dies auch ganz klar.

nein, nein, und nochmals neien!

die haben sich die stimmen sehr wohl auch erarbeitet. und bei jeder abstimmung riskieren sie, die delegationen wieder zu verlieren, wenn sie nicht so abstimmen, wie ihre delegierenden das von ihnen erwarten. das jetzt einfach so mit bonzentum gleichzusetzen ist eine unglaubliche frechheit. und es ist wieder ein simples "bewerfen wir doch mal lqfb mit dreck". wozu soll das gut sein?

und es wäre nett, wenn du nicht wiedermal die diskussion über etliche threads verteilen würdest, und dir so die möglichkeit schaffst, argumente die dich widerlegen einfach liegen zu lassen, und an anderer stelle die genau gleichen falschen anwürfe zu wiederholen. da forderst du immer gesprächskultur und tugenden und was weiß ich was für tolle ethische werte, und dann agierst du in einer diskussion so. das passt nicht zusammen.

ahoy
hellboy
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #22100 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(14.02.2013 )hellboy schrieb:  
(14.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Da diese sich ja ein Drittel bzw. oft sogar die Hälfte dieser notwendigen Stimmen nicht erarbeiten müssten, ist dies auch ganz klar.

nein, nein, und nochmals neien!
Das ist ein wenig falsch rübergekommen. Ich meinte nicht das Delegationsempfängerinnen nichts tun müssen, damit sie Delegationen bekommen oder zu erhalten. Was ich meinte war, dass sie in diesem Fall wo die anderen dann über dreissig Leute einzeln überzeugen müssen, haben die Schwergewichte eben diesen Vorteil, da sie für ein Drittel oder die Hälfte der nötigen Unterstützungen einfach nur einmal klicken müssen.

Und das würde durch meine Initiative beseitigt. Die Delegationen würden ja bei der Abstimmung weiterhin gültig sein, damit wäre das Vertrauen das diese Menschen genießen weiterhin dokumentiert und transparent. Nur der Gleichstand, dort wo harte Arbeit notwendig ist um diese vielen Unterstützerinnen zu gewinnen, wird hergestellt.
lava
Pirat
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Beitrag #22106 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
aber man vertraut diesen leuten ja auch diesbezüglich was sie
unterstützen usw.?

vertrauen bezieht sich ja nicht nur auf abstimmungen sondern auf
einige verschiedene sachen...
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #22255 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(15.02.2013 )lava schrieb:  
aber man vertraut diesen leuten ja auch diesbezüglich was sie
unterstützen usw.?

vertrauen bezieht sich ja nicht nur auf abstimmungen sondern auf
einige verschiedene sachen...
Nein das siehst du falsch. Ein Vertrauen dass eine Person bei den Themen für die man sich nicht interessiert, irgendwie "richtig" abstimmen wird, ist das Eine.
Zu glauben dass sich die Person auch nur für die richtigen Themen interessieren wird je Themenbereich (der ist recht groß oder?) ist eine ganz andere Sache.
Denn delegiere ich auch das, dann interessiere ich mich in Wahrheit überhaupt nicht für Politik in diesem Bereich. Warum sollten dann Themen die in diesem Bereich erstellt werden, die Unterstützung dieser Leute bekommen? Nur damit jemand halt als Delegationsschwergewicht jedes Thema sofort zur Diskussion und letztlich zur Abstimmung bringen kann, ohne sich um irgendwas bemühen zu müsssen?

Bei der Abstimmung selbst ist dies etwas anderes, da es ja letztlich drum geht, dass möglichst viele Stimmen gewertet werden. Würde man hier die Delegationen entfernen, würden tatsächlich die Stimmen der Pirtatinnen entwertet. Es wäre als ob sie keine Stimme hätten.

Das solltest du klar voneinander trennen, auch wenn du felsenfest davon offenbar überzeugt bist, dass es das Selbe ist.
lava
Pirat
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Beitrag #22267 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Ger77' schrieb:
Zu glauben dass sich die Person auch nur für die richtigen Themen
interessieren wird je Themenbereich (der ist recht groß oder?) ist
eine ganz andere Sache.
Dann hättest du hier gern 2 verschiedene Delegationsarten.
Zitat:
Denn delegiere ich auch das, dann interessiere ich mich in Wahrheit
überhaupt nicht für Politik in diesem Bereich. Warum sollten dann
Themen die in diesem Bereich erstellt werden, die Unterstützung
dieser Leute bekommen?
Wie ist das in der repräsentativen Demokratie? Da stimme ich vll.
auch für eine Partei die Sachen in einem Bereich vertritt für den
ich mich gar nicht interessiere. Ich glaube aber dass es gut ist
dass die Partei mich in diesem Bereich vertritt.
Das ist mein demokratisches Stimmrecht.
Zitat:
Nur damit jemand halt als
Delegationsschwergewicht jedes Thema sofort zur Diskussion und
letztlich zur Abstimmung bringen kann, ohne sich um irgendwas
bemühen zu müsssen?
Wir haben kein Delegationsschwergewicht. Dafür müsste Vilinthril im
Durchschnitt 5 mal so viele Delegationen haben, dann hätten wir ein
Delegationsschwergewicht.
Zitat:
Bei der Abstimmung selbst ist dies etwas anderes, da es ja letztlich
drum geht, dass möglichst viele Stimmen gewertet werden. Würde man
hier die Delegationen entfernen, würden tatsächlich die Stimmen der
Pirtatinnen entwertet. Es wäre als ob sie keine Stimme hätten.
Nein. Auch im Vorfeld ist es schon relevant, wie wir im
repräsentativen System sehen, welche Stimmanteile eine Partei hat.
Eine Partei mit höherem Stimmanteil kann schon in den
Gesetzesentwurf mehr der eigenen Ideen einbringen, noch bevor dieser
abgestimmt wird.

Genau so verhält es sich hier: Die ganze Diskussion vorher, die
Arbeit, die Entwürfe. Die Delegation bezieht sich auf alles in dem
Themenbereich. Genau wie eine Delegation im repräsentativen System.
Und das ist wichtig so damit auch im Vorfeld schon die richtigen
Kompromisse getroffen werden.
Sonst werden Kompromisse getroffen die 60% der Piraten nicht passen,
diese waren aber nicht aktiv im Vorfeld beteiligt und auch nicht
durch Delegation vertreten und deshalb ist halt ein fauler
Kompromiss gefunden worden der quasi niemandem zusagt.
Zitat:
Das solltest du klar voneinander trennen, auch wenn du felsenfest
davon offenbar überzeugt bist, dass es das Selbe ist.
Bin ich und das werd ich auch weiterhin so vertreten.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #22269 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(15.02.2013 )Ger77 schrieb:  
(15.02.2013 )lava schrieb:  
aber man vertraut diesen leuten ja auch diesbezüglich was sie
unterstützen usw.?

vertrauen bezieht sich ja nicht nur auf abstimmungen sondern auf
einige verschiedene sachen...
Nein das siehst du falsch. Ein Vertrauen dass eine Person bei den Themen für die man sich nicht interessiert, irgendwie "richtig" abstimmen wird, ist das Eine.
Zu glauben dass sich die Person auch nur für die richtigen Themen interessieren wird je Themenbereich (der ist recht groß oder?) ist eine ganz andere Sache.
Denn delegiere ich auch das, dann interessiere ich mich in Wahrheit überhaupt nicht für Politik in diesem Bereich. Warum sollten dann Themen die in diesem Bereich erstellt werden, die Unterstützung dieser Leute bekommen? Nur damit jemand halt als Delegationsschwergewicht jedes Thema sofort zur Diskussion und letztlich zur Abstimmung bringen kann, ohne sich um irgendwas bemühen zu müsssen?

Bei der Abstimmung selbst ist dies etwas anderes, da es ja letztlich drum geht, dass möglichst viele Stimmen gewertet werden. Würde man hier die Delegationen entfernen, würden tatsächlich die Stimmen der Pirtatinnen entwertet. Es wäre als ob sie keine Stimme hätten.

Das solltest du klar voneinander trennen, auch wenn du felsenfest davon offenbar überzeugt bist, dass es das Selbe ist.

Interesse hängt mit Information zusammen. Wenn ich mich wo nicht auskenne, dann interessiere ich mich tendenziell auch weniger dafür. Das kann abwer nicht zur unbeachtlichkeit führen, weil das Thema mich dennoch betreffen kann. Man kann sich für Dinge, die einen betreffen nicht selbst interessieren, aber dennoch per Delegation teilnehmen wollen.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #22270 | 15.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
noch ein gegenargument: Wenn ich keine zeit habe, mir in einem oder mehreren Themengebieten alles in der Unterstützungsphase auch durchzulesen, dann hilft dies nur jenen, die viel Zeit haben und dadurch auch in allen phasen mitmachen können. damit beraubt man mich meiner Mitbestimmungsmöglichkeit und leistet der natürlichen Ungleichheit Vorschub. Dies bedeutet auch, dass Leute, die schneller am PC sind, dann noch mehr Einfluss haben.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #22383 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(15.02.2013 )MoD schrieb:  
noch ein gegenargument: Wenn ich keine zeit habe, mir in einem oder mehreren Themengebieten alles in der Unterstützungsphase auch durchzulesen, dann hilft dies nur jenen, die viel Zeit haben und dadurch auch in allen phasen mitmachen können. damit beraubt man mich meiner Mitbestimmungsmöglichkeit und leistet der natürlichen Ungleichheit Vorschub. Dies bedeutet auch, dass Leute, die schneller am PC sind, dann noch mehr Einfluss haben.

Dazu will keiner was sagen? Ich finde es nicht ok, dass man Leute, die sich weniger mit dem PC auskennen, die nicht genug Zeit haben die sogenannte 'antragsflut' zu bewältigen, oder die sich einfach nicht überall auskennen und die deshalb delegiert haben, einfach ihrer Stimme berauben will.
mî†õm²

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Beitrag #22402 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(16.02.2013 )MoD schrieb:  
(15.02.2013 )MoD schrieb:  
[...]

Dazu will keiner was sagen? [...]

es sind seit deinem post noch keine 24 h vergangen. außerdem is wochenende.

i find' das net okay, dass man leute, die sich weniger mit dem rechner auskennen, die net genug zeit haben, die postingflut zu bewältigen, oder die sich beim ignorieren der trolle net überall auskennen und deshalb net zum nachlesen aller beiträge kommen, einfach ihrer möglichkeit berauben will, zu antworten, wenn's ihnen passt.

der enthaltene zynismus war gratis, deine geduld wirst du dir hart erarbeiten müssen.

CU TOM
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #22408 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(16.02.2013 )mî†õm² schrieb:  
, deine geduld wirst du dir hart erarbeiten müssen.

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Anatol

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Beitrag #22373 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(15.02.2013 )MoD schrieb:  
noch ein gegenargument: Wenn ich keine zeit habe, mir in einem oder mehreren Themengebieten alles in der Unterstützungsphase auch durchzulesen, dann hilft dies nur jenen, die viel Zeit haben und dadurch auch in allen phasen mitmachen können. damit beraubt man mich meiner Mitbestimmungsmöglichkeit und leistet der natürlichen Ungleichheit Vorschub. Dies bedeutet auch, dass Leute, die schneller am PC sind, dann noch mehr Einfluss haben.

Bei Themen wo auch möglicherweise um eigene Interessen geht, müssen delegationsstimmen auch bei Abstimmung " ausgesetzt " werden.
Wie z.b. : Gehaltsabzug/ Solidaritätsabgabe, etz.,.( Listenkandidaten mit Delegationen )
Danke.
lava
Pirat
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Beitrag #22374 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Anatol' schrieb:
Bei Themen wo auch möglicherweise um eigene Interessen geht, müssen
delegationsstimmen auch bei Abstimmung " ausgesetzt " werden.
Wie z.b. : Gehaltsabzug/ Solidaritätsabgabe, etz.,.(
Listenkandidaten mit Delegationen )
Nein?

Es steht jedem frei Listenkandidaten die Delegation zu entziehen.

Genau so steht es mir frei auf Listenkandidaten gerade bei so einem
Thema zu delegieren.

Delegation ist in der Liquid Democracy ein Recht des Wählers, das
darf man nicht so einfach einschränken.
Anatol

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Beitrag #22375 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(16.02.2013 )lava schrieb:  
Anatol' schrieb:
Bei Themen wo auch möglicherweise um eigene Interessen geht, müssen
delegationsstimmen auch bei Abstimmung " ausgesetzt " werden.
Wie z.b. : Gehaltsabzug/ Solidaritätsabgabe, etz.,.(
Listenkandidaten mit Delegationen )
Nein?

Es steht jedem frei Listenkandidaten die Delegation zu entziehen.

Genau so steht es mir frei auf Listenkandidaten gerade bei so einem
Thema zu delegieren.

Delegation ist in der Liquid Democracy ein Recht des Wählers, das
darf man nicht so einfach einschränken.

Es können bei bestimmten Punkten, Insbesonders wenn es um eigene Interressen geht,
auch bei der " Abstimmung ",Delegationen " ausgesetzt werden.
Wir brauchen nur das beschließen.( Abstimmen ) Damit werden auch Rechte des Wählers nicht eingeschränkt.
P.S.
Ich glaube bei LGV,BGV finden verschiedene Abstimmungen auch ohne Delegation.
( Ausnahmen bestätigen die Regeln.)
defnordic

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Beitrag #22394 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(16.02.2013 )Anatol schrieb:  
Es können bei bestimmten Punkten, Insbesonders wenn es um eigene Interressen geht,
auch bei der " Abstimmung ",Delegationen " ausgesetzt werden.
Wir brauchen nur das beschließen.( Abstimmen ) Damit werden auch Rechte des Wählers nicht eingeschränkt.

Und wie definierst du diese "eigenen Interessen" ? Gehaltsbestimmungen sind da noch das einfachste beispiel, aber selbst da... warum sollte ich nicht auf jemanden delegieren dürfen, der gar nicht kandidiert? und was wenn der dann nachher doch kandidiert, oder als nachrücker reinkommt, etc.. etc..

Es liegt hier in der Pflicht des WÄHLERS (in dem fall der delegierenden!), sich um seine Stimme zu kümmern. Wenn man lieber dem Listenkandidaten delegiert, "damit er sich das richtet", weil einem der ausgang egal ist, hauptsache die leute arbeiten, dann ist das legitim, eine nutzung des Rechts der Delegation! Eine beschneidung der Delegationsmöglichkeiten ist eine Beschneidung dieses Rechts, mit wie ich finde nicht ausreichender Begründung!

Im Gegenzug kann und soll man natürlich auch auf Leute delegieren dürfen, die dem Thema vollkommen unvoreingenommen gegenüber stehen und vielleicht gar keine Meinung dazu haben, aber vielleicht nur Nebeninteressen an der Abstimmung haben.
Zitat:
P.S.
Ich glaube bei LGV,BGV finden verschiedene Abstimmungen auch ohne Delegation.
( Ausnahmen bestätigen die Regeln.)
sorry, aber wenn man keinen plan hat, lieber nichts schreiben oder erst recherchieren oder einfach nur FRAGEN!
Auf BGVen gibt es GAR KEINE delegationen! Delegationen auf einzelnen LGVen sind kontrovers und auch keine Regel.
Anatol

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Beitrag #22475 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(16.02.2013 )defnordic schrieb:  
(16.02.2013 )Anatol schrieb:  
Es können bei bestimmten Punkten, Insbesonders wenn es um eigene Interressen geht,
auch bei der " Abstimmung ",Delegationen " ausgesetzt werden.
Wir brauchen nur das beschließen.( Abstimmen ) Damit werden auch Rechte des Wählers nicht eingeschränkt.

Und wie definierst du diese "eigenen Interessen" ? Gehaltsbestimmungen sind da noch das einfachste beispiel, aber selbst da... warum sollte ich nicht auf jemanden delegieren dürfen, der gar nicht kandidiert? und was wenn der dann nachher doch kandidiert, oder als nachrücker reinkommt, etc.. etc..

Es liegt hier in der Pflicht des WÄHLERS (in dem fall der delegierenden!), sich um seine Stimme zu kümmern. Wenn man lieber dem Listenkandidaten delegiert, "damit er sich das richtet", weil einem der ausgang egal ist, hauptsache die leute arbeiten, dann ist das legitim, eine nutzung des Rechts der Delegation! Eine beschneidung der Delegationsmöglichkeiten ist eine Beschneidung dieses Rechts, mit wie ich finde nicht ausreichender Begründung!

Im Gegenzug kann und soll man natürlich auch auf Leute delegieren dürfen, die dem Thema vollkommen unvoreingenommen gegenüber stehen und vielleicht gar keine Meinung dazu haben, aber vielleicht nur Nebeninteressen an der Abstimmung haben.
Zitat:
P.S.
Ich glaube bei LGV,BGV finden verschiedene Abstimmungen auch ohne Delegation.
( Ausnahmen bestätigen die Regeln.)
sorry, aber wenn man keinen plan hat, lieber nichts schreiben oder erst recherchieren oder einfach nur FRAGEN!
Auf BGVen gibt es GAR KEINE delegationen! Delegationen auf einzelnen LGVen sind kontrovers und auch keine Regel.

1. Ausnahmen bestätigen die Regeln,war nicht auf BGF ( delegationsstimmen ) zu verstehen,sondern als eine " Ausnahmeregelung" im LGFB .
2. Das Delegierte selber die Möglichkeit haben " ihre Stimme- Delegation " wieder zurücknehmen,weist jeder.
3.Aber ich glaube nicht das alle die ihre stimme Delegiert haben,über alle Abstimmungen wissen,oder "reinschauen". ( Hohlschuld )
4. Das vielen Menschen heute ums Geld geht,ist eine Tatsache.
Und bei Abstimmungen,wenn um mögliche " eigene Interressen " geht, wie " Abgabe für
Mandatare", wäre meine Meinug " Aussetzung von delegationsstimmen " auch nachvollziehbar. Oder es werden " delegationsstimmen " von Delegierten die betroffen sind ,über solche Abstimmungen rechtzeitig verständigt.
P.S
Vor ca. 10 Monaten war eine solche Abstimmung.( ca.30% für ein " Sozialtopf )
( mehrere "Funktionäre" mit delegationsstimmen die auch jetz Listenkandidaten sind haben abgelehnt ).
Anatol

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Beitrag #22478 | 16.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
defnordic' schrieb:
Anatol' schrieb:
Es können bei bestimmten Punkten, Insbesonders wenn es um eigene Interressen geht,
auch bei der " Abstimmung ",Delegationen " ausgesetzt werden.
Wir brauchen nur das beschließen.( Abstimmen ) Damit werden auch Rechte des Wählers nicht eingeschränkt.
Und wie definierst du diese "eigenen Interessen" ? Gehaltsbestimmungen sind da noch das einfachste beispiel, aber selbst da... warum sollte ich nicht auf jemanden delegieren dürfen, der gar nicht kandidiert? und was wenn der dann nachher doch kandidiert, oder als nachrücker reinkommt, etc.. etc..

Es liegt hier in der Pflicht des WÄHLERS (in dem fall der delegierenden!), sich um seine Stimme zu kümmern. Wenn man lieber dem Listenkandidaten delegiert, "damit er sich das richtet", weil einem der ausgang egal ist, hauptsache die leute arbeiten, dann ist das legitim, eine nutzung des Rechts der Delegation! Eine beschneidung der Delegationsmöglichkeiten ist eine Beschneidung dieses Rechts, mit wie ich finde nicht ausreichender Begründung!

Im Gegenzug kann und soll man natürlich auch auf Leute delegieren dürfen, die dem Thema vollkommen unvoreingenommen gegenüber stehen und vielleicht gar keine Meinung dazu haben, aber vielleicht nur Nebeninteressen an der Abstimmung haben.
Zitat:
P.S.
Ich glaube bei LGV,BGV finden verschiedene Abstimmungen auch ohne Delegation.
( Ausnahmen bestätigen die Regeln.)
sorry, aber wenn man keinen plan hat, lieber nichts schreiben oder erst recherchieren oder einfach nur FRAGEN!
Auf BGVen gibt es GAR KEINE delegationen! Delegationen auf einzelnen LGVen sind kontrovers und auch keine Regel.
1. Ausnahmen bestätigen die Regeln,war nicht auf BGF ( delegationsstimmen ) zu verstehen,sondern als eine " Ausnahmeregelung" im LGFB .
2. Das Delegierte selber die Möglichkeit haben " ihre Stimme- Delegation " wieder zurücknehmen,weist jeder.
3.Aber ich glaube nicht das alle die ihre stimme Delegiert haben,über alle Abstimmungen wissen,oder "reinschauen". ( Hohlschuld )
4. Das vielen Menschen heute ums Geld geht,ist eine Tatsache.
Und bei Abstimmungen,wenn um mögliche " eigene Interressen " geht, wie " Abgabe für
Mandatare", wäre meine Meinug " Aussetzung von delegationsstimmen " auch nachvollziehbar. Oder es werden " delegationsstimmen " von Delegierten die betroffen sind ,über solche Abstimmungen rechtzeitig verständigt.
P.S
Vor ca. 10 Monaten war eine solche Abstimmung.( ca.30% für ein " Sozialtopf )
( mehrere "Funktionäre" mit delegationsstimmen die auch jetz Listenkandidaten sind haben abgelehnt ).
Ger77_gone
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Beitrag #21790 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Diese Initiative ist dazu da, das beliebte "Antragsschach" ( Welche Initiative kommt mit wie viel Unterstützung zur Abstimmung) einzudämmen.

Muß sich jede Person gleichermaßen die Unterstüztung suchen die sie benötigt um die erste Hürde zu überspringen, nimmt automatisch auch die Versuch der Stimmgewichte ab, ihre Anliegen hauptsächlich oder ausschließlich über LQFB durchzusetzen.

Durch diese Initative ist die Delegation NUR noch in der Phase "Abstimmung" wirksam. Dort ist sie auch sinnvoll.
Zener

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Beitrag #21792 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Huch, liquid Democracy ist zu flüssig: bitte wieder zubetonieren bis es nur noch so viele Initiativen gibt, dass auch jede[r] in der Lage ist, jede Entscheidung höchstpersönlich zu bestätigen?

Auch Delegierende haben mit ihrer Delegation eine Verantwortung, welche hiermit versucht wird, diese wieder abzusprechen. Wer möchte, kann auch jederzeit auf Themenebene die Delegation entziehen, wenn er sich bei einem Thema komplett heraushalten möchte (und ja, ich habe so was schon gemacht!).

Liquid Democracy ist ein Kompromiss zwischen reiner Basisdemokratie und repräsentativer Demokratie. "Superdelegierte" sind nicht aus korrupten Machenschaften entstanden, sondern weil eine Menge Leute eine hohe Meinung von ihnen haben.
Ger77_gone
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Beitrag #21794 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Du missverstehst, es geht nicht drum was zu einzubetonieren.
Jedoch ist die Unterstützung von Inis etwas anderes, als über solche abzustimmen.
Das Abstimmen ist recht neutral, da man jede Initiative die die erste Hürde genommen hat, vorgeschlagen bekommt. Nur um diese erste Hürde zu nehmen, braucht es derzeit unterschiedlichen Aufwand, je nachdem ob man viele Delegationen hat oder nicht.

Es geht also nicht um die Delegation an sich, die soll ja bei der Abstimmung weiter bestehen, sondern lediglich darum den Aufwand für alle gleich zu halten. Wenn jede Person sich gleich viel um Unterstützung bemühen muß (und sei es nur durch eMails an die Personen die an diese delegieren) wird die Einbringung von Initiativen genauer überlegt und es schaffen auch nur die die Anfangshürde, die genügend echte Befürworterinnen haben.
antha

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Beitrag #21857 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Nur um diese erste Hürde zu nehmen, braucht es derzeit unterschiedlichen Aufwand, je nachdem ob man viele Delegationen hat oder nicht.

Das ist leider der Preis für die Quotenregelung, die bei uns als Kompromiss eingeführt worden ist, weil so viele gegen LQFB waren. Ursprünglich gabs die Hürden gar nicht und ich wäre auch der Ansicht, dass es diese Hürden gar nicht geben sollte und jede Ini zur Abstimmung gelangen sollte, da es egal ist, wieviele Leute was davon denken: Wenn eine Person der Ansicht ist, dass eine Sache wichtig ist, sollte das an sich genügen, um darüber abzustimmen bzw. zu diskutieren.

Korrigiere mich selber: Es gab immer eine prozentuelle Hürde, um in die Abstimmung zu kommen. Man nennt das "Spamschutz". Ich bin an sich gegen eine solche.
Zener

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Beitrag #21795 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Es geht also nicht um die Delegation an sich, die soll ja bei der Abstimmung weiter bestehen, sondern lediglich darum den Aufwand für alle gleich zu halten. Wenn jede Person sich gleich viel um Unterstützung bemühen muß (und sei es nur durch eMails an die Personen die an diese delegieren) wird die Einbringung von Initiativen genauer überlegt und es schaffen auch nur die die Anfangshürde, die genügend echte Befürworterinnen haben.
Dann hab ich Dich ja doch richtig verstanden: die Anzahl der Initiativen soll eingeschränkt werden und die Effekte von Delegationen (vor der Abstimmung) aufgehoben werden. Aber ich sehe die Delegationen auch und im besonderen hier von Vorteil, um eine möglichst breite und tiefe Entwicklung der Partei zu ermöglichen. Die intensive Auseinandersetzung mit einem Thema ist nur während der Diskussionsphase möglich. Dort haben Delegationen derzeit eine deutlich höhere Auswirkung. Eine Verbesserung einbringen oder einen Alternativvorschlag ist eben auch deutlich aufwendiger als "nur" noch abzustimmen. Gerade hier machen sich (bewusste) Delegationen "bezahlt".
Ger77_gone
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Beitrag #21801 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Zener schrieb:  
Die intensive Auseinandersetzung mit einem Thema ist nur während der Diskussionsphase möglich. Dort haben Delegationen derzeit eine deutlich höhere Auswirkung.
Stimmt. Und genau das ist das Problem. Die intensive Auseinandersetzung wird weitaus größer wenn jemand ganz konkret um Unterstüzung werben muß, damit eine Initiative überhaupt zur Abstimmung gelangt. Dann werden diese Personen auch wirklich darauf aufmerksam gemacht. Und man sucht sich die Unterstützerinnen die man braucht auch genauer aus. Man wird die Piratinnen auswählen, die schon ähnliche Anträge abgestimmt oder unterstützt haben.

Delegation wird damit dorhin zurückgeführt, wo sie hingehört. Zur Abstimmung. Derzeit ist es so, als ob die Stimmgewichte einen Antrag auf den Tisch legen können und sagen "Bitte Abstimmen".
lava
Pirat
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Beitrag #21806 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Das Problem wird demnächst durch harmonic weighting gelöst Wink

Dabei verkleinert sich das Stimmgewicht für jede einzelne Initiative
je mehr Initiativen man unterstützt. Natürlich nur in der Phase
Diskussion und Eingefroren... Bei der Abstimmung selbst ändert sich
nicht.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #21817 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )lava schrieb:  
Dabei verkleinert sich das Stimmgewicht für jede einzelne Initiative je mehr Initiativen man unterstützt.
Du stellst das hier falsch dar.

Nicht das Stimmgewicht ändert sich (laut verlinktem Posting von dir), sondern nur die Reihung in der Darstellung der Initiativen.

Minimale Änderung, potenziell hohe Wirkung in der Fairness. Smile
Zener

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Beitrag #21807 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )lava schrieb:  
Das Problem wird demnächst durch harmonic weighting gelöst Wink
Es wird, einfach so?

Gibt es dazu schon irgendwo Details zum nachlesen sowie Infos, wie das bei uns eingeführt werden soll?
lava
Pirat
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Beitrag #21809 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Zener' schrieb:
Es wird, einfach so?
Gibt es dazu schon irgendwo Details zum nachlesen sowie Infos, wie
das bei uns eingeführt werden soll?
Nächstes Update vom liquid_feedback_frontend...
Da das nur eine Darstellungssache ist gibts da kein Problem mit
unserer LDO...

Details, naja auf der Mailingliste:
http://dev.liquidfeedback.org/pipermail/...00371.html
Ger77_gone
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Beitrag #21823 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Allerdings gilt das nur für die Stimmgewichte innerhalb eines Themas. Wenn jemand da viele Inis gleichzeitig unterstützt, dann wird das Gewicht gleichmäßig verteilt. So heissen, das hat NUR Auswirkungen bei Themen mit vielen Alternativen. Wie dieser z.B: https://lqfb.piratenpartei.at/issue/show/1119. Da Vilinthrill hier alle Inis (bis auf eine) gleichermaßen mit seinen Delegationen unterstützt hat, würden seine +17 gleichmäßig aufgeteilt werden und somit überall 1,3 Gewicht zugemessen werden?
Somit hätte jede der Inis (bis auf die eine letzte) derzeit statt +17 nur jeweils +1,4 mehr. Richtig Lava?

Für das Problem das ich hier aufgeworfen habe, ist dies keine Lösung.
Ger77_gone
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Beitrag #21825 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
EDIT: https://lqfb.piratenpartei.at/issue/show/1119.html
Zener

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Beitrag #21830 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Somit hätte jede der Inis (bis auf die eine letzte) derzeit statt +17 nur jeweils +1,4 mehr. Richtig Lava?
Ja, aber dieser Wert wird lt. Mailingliste nur für die Sortierung bei der Darstellung herangezogen.

(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Für das Problem das ich hier aufgeworfen habe, ist dies keine Lösung.
Yep, das liest sich nicht so, als ob das direkten Einfluss auf die Zulassung zur Abstimmung hätte. Wobei ich das in der Mail beschriebene Problem bei uns noch nicht gesehen hätte. Gröber wirkt aus meiner Sicht das Problem, dass man sachliche Initiativen mit populistischen Anträgen aus-manövrieren kann und gegen helfen beide Änderungen nicht.
Zener

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Beitrag #21804 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Die intensive Auseinandersetzung wird weitaus größer wenn jemand ganz konkret um Unterstüzung werben muß, damit eine Initiative überhaupt zur Abstimmung gelangt. Dann werden diese Personen auch wirklich darauf aufmerksam gemacht.
Und ich dachte, wir wollen die Hürden für Ideen senken. Jetzt muss man dann auch noch eine Menge Leute jedes mal überzeugen müssen und auch noch sozial vernetzt sein, wenn man Initiativen erfolgreich einbringen will?

(13.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Und man sucht sich die Unterstützerinnen die man braucht auch genauer aus. Man wird die Piratinnen auswählen, die schon ähnliche Anträge abgestimmt oder unterstützt haben.
Also wieder Buschfunk und das Gegenteil von Transparenz?
faithless
Pirat
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Beitrag #21808 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
also ich seh das so ähnlich wie zener!

eine delegation ist eine delegation ist eine delegation.

es muss wohl dem delegationsgeber überlassen bleiben, was er mit seiner stimme macht.

und im gegensatz zur derzeitigen repräsentativen demokratie, die wir nur alle heiligen zeiten in anspruch nehmen und unsere delegation verändern können, haben wir mit lqfb ein täglich oder sogar stündlich änderbares delegationsverfahren!

ich hab ohnehin den eindruck, dass der eine oder andere lqfb nur nach seinen eigenen bedürfnissen beurteilt und die für ihn subjektiven nachteile überbewertet.
bei einer einheitlichen betrachtung über das ganze seh ich (bei aller notwendigen entwicklungsarbeit), dass die vorteile die eventuellen subjektiven nachteile deutlich überwiegen!

Ain't looking for a fight
But you know I won't run away
Heckenbraunelle

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Beitrag #21860 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Na Gottseidank hat der Antrag durch die 6 Delegationen an Wolf die Diskussionsphase erreicht.
Ger77_gone
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Beitrag #21865 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Gäbe es schon keine Delegationen mehr in der Phase Neu bis Eingefroren, hätte ich mich einfach mehr um Unterstützerinnen bemühen müssen. Allerdings dann nicht nur ich, sondern alle die Anträge einbringen. Das würde etwas Fairness gegenüber den Delegationsschwergewichten herstellen.

Die brauchen nämlich derzeit GAR NICHTS tun, damit die Anträge in Diskussion kommen. Außerdem sind Alternativanträge die diese Schwergewichte einbringen z.B: mit +17 gleich mal gleich ganz oben gereiht sind, gegenüber denen von uns Leichtgewichten.
Heckenbraunelle

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Beitrag #21869 | 13.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Zitat:
Gäbe es schon keine Delegationen mehr in der Phase Neu bis Eingefroren, hätte ich mich einfach mehr um Unterstützerinnen bemühen müssen.

Das solltest du sowieso tun.
Vor allem wenn du willst, dass er angenommen wird.
Zitat:
Die brauchen nämlich derzeit GAR NICHTS tun, damit die Anträge in Diskussion kommen. Außerdem sind Alternativanträge die diese Schwergewichte einbringen z.B: mit +17 gleich mal gleich ganz oben gereiht sind, gegenüber denen von uns Leichtgewichten.

Diese bösen bösen Delegationsempfänger.
Das ist so einfach nicht richtig, dass sie GAR NICHTS tun müssen.
Sie müssen das Vertrauen von Leuten gewinnen und Kompetenz zeigen, um dieses nicht wieder zu verlieren.
Glaubst wenn jemand 17 Delegationen in einem Bereich hat, hat das keinen Grund? Die sind der Person einfach so zufällig zugeflogen, ohne etwas dafür zu tun?

Das als gar nichts abzustempeln ist einfach unwahr.
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #24397 | 25.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
Auf Anregung geantwortet:
"hinweisen, dass damit 'offliner' ausgegrenzt werden.":Offliner werden damit nicht ausgegrenzt, da diese Initiative sich nur auf die Neu/Diskussion/Eingefroren Phasen bezieht. Die Einbeziehung des Personenkreises der keinen LQFB Account hat ist aber nur ber der Abstimmung erforderlich, da jemand hat auch keine Initiative erstellen kann, womit Delegationen dafür auch nicht notwendig sind. Und für die Abstimmung sollen die Delegationen weiterhin gelten.
Ger77_gone
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Beitrag #24400 | 25.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
EDIT (Sch... fehlende Editierfunktion Sad ):
Zitat:
Offliner werden damit nicht ausgegrenzt, da diese Initiative sich nur auf die Neu/Diskussion/Eingefroren Phasen bezieht. Die Einbeziehung des Personenkreises der keinen LQFB Account hat ist aber nur ber der Abstimmung erforderlich, da so jemand auch keine Initiative erstellen kann, womit Delegationen dafür auch nicht notwendig sind. Und für die Abstimmung sollen die Delegationen weiterhin gelten.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #24405 | 25.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(25.02.2013 )Ger77 schrieb:  
EDIT (Sch... fehlende Editierfunktion Sad ):
Zitat:
Offliner werden damit nicht ausgegrenzt, da diese Initiative sich nur auf die Neu/Diskussion/Eingefroren Phasen bezieht. Die Einbeziehung des Personenkreises der keinen LQFB Account hat ist aber nur ber der Abstimmung erforderlich, da so jemand auch keine Initiative erstellen kann, womit Delegationen dafür auch nicht notwendig sind. Und für die Abstimmung sollen die Delegationen weiterhin gelten.

"personenkreis der keinen lqfb account hat"? wie willst du den in der lqfb-abstimmung einbeziehen?

wenn die delegation nicht gilt in der Unterstützungsphase, dann wird ohne die stimmen jener "ausgesiebt", die einfach nicht regelmäßig reinschauen können (offlines, vielbeschäftigte etc).
damit entscheiden dann nur die onliner, die regelmäßig auch die zeit finden zu unterstützen oder sich für ein thema zu "interessieren", was zur abstimmung kommt und was nicht.
du forderst hier also ausgrenzung.....
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #24418 | 25.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(25.02.2013 )MoD schrieb:  
wenn die delegation nicht gilt in der Unterstützungsphase, dann wird ohne die stimmen jener "ausgesiebt", die einfach nicht regelmäßig reinschauen können (offlines, vielbeschäftigte etc).
damit entscheiden dann nur die onliner, die regelmäßig auch die zeit finden zu unterstützen oder sich für ein thema zu "interessieren", was zur abstimmung kommt und was nicht.
du forderst hier also ausgrenzung.....
Ach so, so ist das gemeint. Ja stimmt, aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Es sollen nur jene Themen zur Abstimmung kommen, die auch genügend Leute wirklich interessieren (aktiv), damit auch überlegt wird, was eigentlich abgestimmt werden soll. Und wenn jemand aktiv etwas unterstüzten muß, dann (so ist es mir zumindest ergangen) sprechen die Leute auch Bedenken an der Ini aus, die sie haben bevor sie sie unterstützen wollen.

Resultat? Eine qualitativ deutlich bessere Antragskultur aus meiner Sicht. Und eine deutlilch aktivere Schicht von Leuten die Anträge stellen und unterstüzten. Diese entspricht dann in etwa der Arbeit in anderen Parteien, wo in Arbeitsgrppen Anträge ausgearbeitet werden. Aber viel basisdemokratischer.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #24419 | 25.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Delegationen nur noch in der Phase *Abstimmung* wirksam
(25.02.2013 )Ger77 schrieb:  
Aber viel basisdemokratischer.

ich finde es weniger basisdemokratisch, wenn die leute ihre stimme in einzelnen Phasen nicht nützen können wie sie wollen.

aber ok, ist eine Abwägungsfrage. Ich finde Beteiligung wichtiger.




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