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Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
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Beitrag #20524 | 08.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Wien: Innerparteiliche Angelegenheiten
Umfrage (kurze Diskussion, lange Abstimmung): Thema 1094
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (6 days 23:59:37 left)
i2310: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Zitat:
Da in Kürze die Wiener Volksbefragung 2013 ansteht und die Wiener Piraten sollten wenigstens eine minimal fundierte Position dazu haben. Ich weiß, diese schnöde Tagespolitik kann nicht mit den großen Themen wie der Reform des globalen Geldsystems, Strukturänderungen zur Stärkung der Mehrheitsmeinung und Personaldiskussionen rund um hellboy, wolf & Co mithalten.  
Aber vielleicht kommt ja irgendein Journalist auf die Idee, mal bei den Piraten nachzufragen, wie die das sehen. Daher stelle ich hier die vier Fragen in vier Anträgen. Also, das Rathaus will eine Antwort auf folgende Frage: 
Die kommunalen Betriebe bieten der Wiener Bevölkerung wichtige Dienstleistungen. Zum Beispiel Wasser, Kanal, Müllabfuhr, Energie, Spitäler, Gemeindewohnbauten und öffentliche Verkehrsmittel. Sind Sie dafür, dass diese Betriebe vor einer Privatisierung geschützt werden? 
Ja oder Nein? 
Die Stadt hat zwar eine "umfassende Information" zur Abstimmung versprochen, aber offenbar wartet die Kronenzeitung noch auf Anzeigen, bevor sie ihre Medienkampagne losstartet. Daher habe ich hier schon mal einen ersten Artikel zu dieser Thematik geschrieben:
Crew Maschinenraum: PRIVATISIERUNG KOMMUNALER BETRIEBE: JA ODER NEIN?
Heckenbraunelle

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Beitrag #20561 | 08.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Ich weiß es ist Wien, die Themen sind hauptsächlich Wien-spezifisch etc.

Aber ich fände es trotzdem großartig, auch ein bundesweites Meinungsbild (!) dazu zu machen.
hellboy
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Beitrag #20628 | 08.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(08.02.2013 )gigi schrieb:  
Ich weiß es ist Wien, die Themen sind hauptsächlich Wien-spezifisch etc.

Aber ich fände es trotzdem großartig, auch ein bundesweites Meinungsbild (!) dazu zu machen.

Pirate_thumb

gerade dieses thema ist bundesweit relevant. da gab es doch schon einen antrag/ein meinungsbild gegen die privatisierung lebensnotwendiger infrastruktur oder wie das hieß. daraus könnte man hier sicher einige begründungen übernehmen.

ahoy
hellboy
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Beitrag #20835 | 09.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(08.02.2013 )gigi schrieb:  
Ich weiß es ist Wien, die Themen sind hauptsächlich Wien-spezifisch etc.

Aber ich fände es trotzdem großartig, auch ein bundesweites Meinungsbild (!) dazu zu machen.

Die Befragung findet in Wien statt, es ist demnach die Aufgabe der Wiener Gruppe, eine entsprechende mediale Reaktion basisdemokratisch zu begründen. Es steht natürlich jedem frei, auf Bundesebene ein Meinungsbild aufzumachen - ich mache es nicht. Auch, weil es bereits einen direkten Programmantrag dazu gibt, der in zwei Tagen abläuft:

i1934: Gegen Privatisierung von Wasser und Infrastruktur

Wer will sich schon mit Meinungsbildern abgeben, wo man doch gleich alles ins Programm knallen kann? Diskussionen werden eh überbewertet (jetzt schick mir aber nicht wieder eine sarkastische PM *g*). In meinem alternativen Antrag habe ich einige Studien zur Thematik mit verlinkt

AK: Internationaler Vergleich der Siedlungswasserwirtschaft
AK: EU und Wasserliberalisierung

Dass jemand reingeschaut hat, bezweifle ich. Denn wenn sogar Studien der AK die Wasserliberalisierung nicht ausschließlich negativ sehen, dann sollte eigentlich klar sein, dass nicht alles schwarz und weiß ist.

Aber egal. Lesen kann man den Leuten in der Basisdemokratie nicht abnehmen und diese Umfrage hier soll lediglich der Positionsfindung der Wiener Gruppe zur Volksbefragung dienen.

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esperanto

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Beitrag #20847 | 09.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
Frage 3."Die kommunalen Betriebe bieten der Wiener Bevölkerung wichtige Dienstleistungen. Zum Beispiel Wasser, Kanal, Müllabfuhr, Energie, Spitäler, Gemeindewohnbauten und öffentliche Verkehrsmittel. Sind Sie dafür, dass diese Betriebe vor einer Privatisierung geschützt werden?"

Meine Antwort: Ja. Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben. Privatisierung hat zur Folge, dass eine Minderheit profitiert, die Mehrheit zahlt und Nachteile hat.

Abschreckendes Beispiel Post: Immer mehr Druck auf Mitarbeiterinnen, immer mehr Fehlzustellungen.
Rayna

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Beitrag #20938 | 09.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
Erinnere mich da auch an eine LQFB Abstimmung.

Aber gerne nochmal alle Öffentlichen Infrastruktureinrichtungen sollen nicht Privatisiert werden.

E-Mail: rayna@piratenpartei.at

Freies Wissen! Freie Kultur! Freie Menschen!
http://www.piratenpartei.at
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Beitrag #21028 | 10.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
(09.02.2013 )esperanto schrieb:  
Meine Antwort: Ja. Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben. Privatisierung hat zur Folge, dass eine Minderheit profitiert, die Mehrheit zahlt und Nachteile hat.

Wie verhindert man, dass öffentliche Betriebe diese Leistung nicht zu überhöhten Preisen erbringen? Das schädigt im übrigen nicht die Wohlhabenden, das schädigt in erster Linie die Niedrigstverdiener. Denn bei denen macht das wesentlich mehr aus als bei den "Reichen". Das speziell im Hinblick auf die Stadt Wien, deren Preise für kommunale Dienstleistungen bereits heute zum Spitzenfeld in Österreich zählen. Wie kann es sein, dass andere Gemeinden, zu geringeren Kosten anbieten können?

Abgesehen davon, dass ja bereits Teile des Kanals, U-Bahnen und Straßenbahnen verkauft sind (CBL Verträge). Sollen die zurückgekauft werden?

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Gamoder

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Beitrag #21561 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
Ist egal: Wenn öffentliche Betriebe die Leistung zu überhöhten Preisen anbieten und dadurch "zu viel" Gewinn machen macht der "Staat" den Gewinn, dadurch können andere Steuern gesenkt werden.

Das Problem sind also nicht mögliche überhöhte Preise sondern eher Ineffizienz - und wenn man sich das Gesundheitssystem z.B. in den USA ansieht oder einige Beispiele der Wasserversorgung oder die britische Bahn dann erkennt man dass Private nicht unbedingt effizienter sind, sondern vielmehr oft eher kurzfristig handeln und die Versorgung schlechter wird.

Bei Infrastruktur gibt es außerdem eher natürliche Monopole; wenn Innovation dann nicht notwendig ist (ist sie das bei z.B. der Wasserversorgung?) sehe ich keinen Grund, warum da private aktiv werden sollten.

Private haben üblicherweise hauptsächlich den Vorteil, innovativer zu sein, wenn Wettbewerb herrscht, öffentliche den Vorteil, dass bei natürlichen Monopolen der Gewinn der Allgemeinheit zugute kommt und eher langfristig geplant wird.
Deshalb sage ich: Wenn Innovation notwendig ist → privat. Wenn Versorgungssicherheit notwendig ist → öffentlich.
Wenn beides notwendig ist (z.B. Gesundheitswesen): Öffentliche Sicherstellung + Möglichkeit für Private.

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Beitrag #21620 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Ist egal: Wenn öffentliche Betriebe die Leistung zu überhöhten Preisen anbieten und dadurch "zu viel" Gewinn machen macht der "Staat" den Gewinn, dadurch können andere Steuern gesenkt werden.


Ja stimmt. Das habe ich übersehen. Während der Finanzkrise hat die SPÖ kräftig mitgeholfen, eine 25% flat tax für Spekulation einzuführen. Das muss natürlich anderswo wieder hereinkommen. Idealerweise bei dort, wo sich die Leute nicht wehren können: Bei den kommunalen Abgaben. Das ist die hier oft angeprangerte "Umverteilung von unten nach oben" - direkt exekutiert durch sozialdemokratische Politiker. Ganz großes Kino. Und damit das auch so weitergeht, lässt man sich von der Bevölkerung einen Freibrief dafür ausstellen, dass man künftig die Preise weiter willkürlich erhöhen kann. Weil dann weit und breit keinerlei Gefahr mehr besteht, dass ein anderer das alles kostengünstiger zusammenbringen könne.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Das Problem sind also nicht mögliche überhöhte Preise sondern eher Ineffizienz -


Ineffizienz drückt sich im öffentlichen Bereich hauptsächlich in höheren Preisen aus, denn Erträge ("Gewinne") sind dort kein Optimierungsparameter.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
und wenn man sich das Gesundheitssystem z.B. in den USA ansieht oder einige Beispiele der Wasserversorgung oder die britische Bahn dann erkennt man dass Private nicht unbedingt effizienter sind, sondern vielmehr oft eher kurzfristig handeln und die Versorgung schlechter wird.


Wenn du das so locker runterschreibst, dann hast du nicht in die AK Studie reingeschaut, die ich hier bereits mehrmals verlinkt habe. Ab Seite 157 wird es interessant: "Länderstudie England und Wales"

Der Punkt ist: Fast das gesamte Wassernetz in England und Wales ist privatisiert (75%). Es gibt einen breiten Konsens bei den Briten, dass das ok ist. Probleme gibt es nur in eingegrenzten Bereichen. Die dann natürlich gerne an die große Glocke gehängt werden.

Ganz besonders interessant ist, dass die privaten Gesellschaften seit einiger Zeit den Staat bitten, eine Genossenschaft zu gründen, die die Netze wieder zurücknimmt. Und warum? Weil es dort einen harten Regulator gibt. Der greift halt einfach durch, der reguliert die Preise und der vollzieht politische Vorgaben. Das haben sich die Wasserfirmen vermutlich auch anders vorgestellt.

Aber der wichtige Punkt ist: Der Regulator macht die Regeln. Und damit die Politik. Aber sowas ist bei uns ja undenkbar, angesichts der massiven Verhaberung hierzulande. Bei uns wird herumgemauschelt und da stört doch eine EU und diese blöde Ausschreiberei nur. Wo kämen wir auch hin, wenn man da mal was offenlegen müsste! Denn wofür haben wir denn dann das Amtsgeheimnis eigentlich!


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Bei Infrastruktur gibt es außerdem eher natürliche Monopole; wenn Innovation dann nicht notwendig ist (ist sie das bei z.B. der Wasserversorgung?) sehe ich keinen Grund, warum da private aktiv werden sollten.


Das gleiche kann man für Telekomnetzbetreiber sagen. Und Stromnetzbetreiber. Und Gasnetzbetreiber. Wieso mehrere Dienstleister? Wieso privat? Ein staatlicher Anbieter reicht doch, oder? Kann sich eigentlich noch wer an die horrenden Telefongebühren in den 90er Jahren erinnern? Und an die mehr als schleppende Verbreitung von Internet hierzulande (aufgrund der hohen Gebühren natürlich)? Es erinnert sich wohl keiner mehr. Ah ja, der Strompreis wäre heute auch deutlich niedriger als noch vor 10 Jahren. Es wurde halt kräftig "Ökosteuer" draufgeschlagen, als der Preis sank. Oops. Hat anscheinend keiner gemerkt. Der Gaspreis passt sich "zufällig" immer dem Strompreis an, usw. usf. - und am ärgsten finde ich, dass Betriebe deutlich niedrigere Strompreise zahlen als die normalen Bürger. Auch sicher nur ein dummer Zufall.

(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Private haben üblicherweise hauptsächlich den Vorteil, innovativer zu sein, wenn Wettbewerb herrscht, öffentliche den Vorteil, dass bei natürlichen Monopolen der Gewinn der Allgemeinheit zugute kommt und eher langfristig geplant wird.


Private schauen auf die Kosten. Und zwar ständig. Ob mit oder ohne Wettbewerb. Denn von den Kosten hängt der Ertrag ab (das ist ganz besonders wichtig bei regulierten = vorgegebenen Preisen). Wer schaut denn bei staatlichen Anbietern auf die Kosten? Die Politik, die chronisch mit dem Steuergeld nicht auskommt, das man ihr anvertraut hat? Wohl kaum.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Deshalb sage ich: Wenn Innovation notwendig ist ? privat. Wenn Versorgungssicherheit notwendig ist ? öffentlich.


Und diese Versorgungssicherheit rechtfertigt jeden Preis, oder? Ich möchte nochmal betonen: Hohe Preise für solche Güter (Wasser, Strom, Gas) treffen hauptsächlich ärmere Bevölkerungsschichten. Für diese Menschen sind das relevante Kostenblöcke.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Wenn beides notwendig ist (z.B. Gesundheitswesen): Öffentliche Sicherstellung + Möglichkeit für Private.


Was bedeutet "Sicherstellung"? Das Gesundheitswesen in Wien ist ein gutes Beispiel, wie die Politik brutalst Arbeitnehmer ausbeutet. Da wird gerne weggesehen. Weil sowas machen doch nur die Neoliberalen! In Privatspitälern dürfen beispielsweise die Ärzte bei weitem nicht so lange Dienste machen wie in öffentlichen Spitälern (LKHs, AKH). Und wenn die Arbeitnehmervertretung (ja, die Gewerkschaft!) im AKH verhindert, dass die Löhne dort für das Pflegepersonal steigen damit das Stadtbudget nicht kollabiert, dann kann man sich ausmalen, was es geschlagen hat.

Aber wir wissen ja: Böse sind nur die Neoliberalen, die gewinnsüchtigen Privaten. Gut ist der Staat. Immer.

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Gamoder

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Beitrag #21672 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
Zitat:
Und damit das auch so weitergeht, lässt man sich von der Bevölkerung einen Freibrief dafür ausstellen, dass man künftig die Preise weiter willkürlich erhöhen kann. Weil dann weit und breit keinerlei Gefahr mehr besteht, dass ein anderer das alles kostengünstiger zusammenbringen könne.
Nocheinmal: Infrastruktur tendiert dazu, ein natürliches Monopol zu sein, bei natürlichen Monopolen können relativ leicht hohe Gewinne abgeschöpft werden.

Aus dem AK-Bericht:
"Eine Folge ist die hohe Qualität des Trinkwassernetzes in Österreich, welches nur geringe Leitungslecks aufweist und dadurch auch keine „Eintrittspforten für Trinkwasserkontaminationen“ gegeben sind. (AK et al. 2003, 4) Während in Frankreich und England/Wales fortlaufend ein gewisses Ausmaß an Problemen mit der bakteriologischen Qualität besteht, gibt es in Österreich hierbei keine Schwierigkeiten."

Ad Zufriedenheit:"So hat man in Frankreich und England/Wales andere Vorstellungen von einer funktionierenden Wasserversorgung, der Trinkwasserqualität und des Gewässerschutzes als beispielsweise in Österreich, wo hohe Qualitäts- und Umweltstandards die Regel sind und von den KonsumentInnen erwartet werden."

weiters: "Mehr Wettbewerb würde zu mehr Effizienz und schlussendlich zu niedrige-
ren Preisen für die KonsumentInnen führen. Diese Argumentationskette lässt sich anhand der vorliegenden Beispiele nicht bestätigen. In England/Wales werden im Rahmen der Privatisierung lediglich staatliche in private Monopole umgewandelt."

"Kurz zusammengefasst verdeutlicht der Modellvergleich, dass Private – entgegen der häufigen Behauptung – nicht billiger, sondern meist sogar teurer sind, obwohl sie weniger in die bestehenden Anlagen investieren und eine schlechtere Wasserqualität vorweisen."

Zitat:
Das gleiche kann man für Telekomnetzbetreiber sagen.
Im Moment nicht, weil sich da noch einiges an Innovation tut, ganz im Gegensatz zum Wasserleitungsnetz. Wie ich gesagt habe: Innovation können Private besser.
Zudem ist in diesem Fall die Problematik der Überwachung, die durch staatliche Betriebe sicher leichter wäre, gegeben.
Wenn es nur um das Netz (also z.B. Verlegen von Glasfaserkabeln) geht, dann sollte das mMn aber auch vor allem der Staat machen.
Zitat:
Und Stromnetzbetreiber. Und Gasnetzbetreiber.
Richtig, bei denen bin ich auch gegen eine Privatisierung.
Zitat:
Private schauen auf die Kosten. Und zwar ständig. Ob mit oder ohne Wettbewerb. Denn von den Kosten hängt der Ertrag ab (das ist ganz besonders wichtig bei regulierten = vorgegebenen Preisen).
Korrekt. Gerade bei Infrastruktur wird aber dann wenig investiert, weil Investitionen in die Infrastruktur ja kurzfristig Kosten verursachen ... Auch bei staatlichen Betrieben sind geringe Kosten wichtig, aber: Personal muss nicht so schnell abgebaut werden denn der Staat zahlt ja auch die Arbeitslose, also wird ein Beschäftigter schlicht später unrentabel, deshalb gibt es auch ein wenig "Überbeschäftigung"
Zitat:
Und diese Versorgungssicherheit rechtfertigt jeden Preis, oder? Ich möchte nochmal betonen: Hohe Preise für solche Güter (Wasser, Strom, Gas) treffen hauptsächlich ärmere Bevölkerungsschichten. Für diese Menschen sind das relevante Kostenblöcke.
Im AK-Bericht steht, dass die Preise in England am höchsten sind ... also nichts von wegen staatliche Betreiber wären am teuersten.
Zitat:
Was bedeutet "Sicherstellung"? Das Gesundheitswesen in Wien ist ein gutes Beispiel, wie die Politik brutalst Arbeitnehmer ausbeutet. Da wird gerne weggesehen. Weil sowas machen doch nur die Neoliberalen! In Privatspitälern dürfen beispielsweise die Ärzte bei weitem nicht so lange Dienste machen wie in öffentlichen Spitälern (LKHs, AKH). Und wenn die Arbeitnehmervertretung (ja, die Gewerkschaft!) im AKH verhindert, dass die Löhne dort für das Pflegepersonal steigen damit das Stadtbudget nicht kollabiert, dann kann man sich ausmalen, was es geschlagen hat.
Das ist völlig unabhängig von staatlich/privat. Ja, die Ärzte haben miserable Arbeitsbedingungen, ja, das gehört geändert aber gerade bei Privatfirmen gibt es auch oft miserable Arbeitsbedingungen. Wenn die Arbeitsbedingungen in staatlichen Spitälern gesetzlich schlechter sein dürfen als bei privaten gehört das natürlich sofort geändert, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Zitat:
Aber wir wissen ja: Böse sind nur die Neoliberalen, die gewinnsüchtigen Privaten. Gut ist der Staat. Immer.
Nein, ich habe dargelegt, dass ich unterschiedliche Vor- und Nachteile sehe:
Staat: +langfristige Planung +Gewinn fließt Allgemeinheit zu
Privat: +Innovation +Effizienz

Sobald ein natürliches Monopol vorhanden ist, gibt es keinen Wettbewerb und damit ist nicht mehr zu erwarten, dass Private mehr Innovation zeigen, bleibt also nur die Effizienz.

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Beitrag #21688 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Flächendeckende Infrastruktureinrichtungen sollen öffentlich bleiben
(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Zitat:
Private schauen auf die Kosten. Und zwar ständig. Ob mit oder ohne Wettbewerb. Denn von den Kosten hängt der Ertrag ab (das ist ganz besonders wichtig bei regulierten = vorgegebenen Preisen).
Korrekt. Gerade bei Infrastruktur wird aber dann wenig investiert, weil Investitionen in die Infrastruktur ja kurzfristig Kosten verursachen ... Auch bei staatlichen Betrieben sind geringe Kosten wichtig, aber: Personal muss nicht so schnell abgebaut werden denn der Staat zahlt ja auch die Arbeitslose, also wird ein Beschäftigter schlicht später unrentabel, deshalb gibt es auch ein wenig "Überbeschäftigung"


"Den Staat" gibt es nicht. Es ist nicht gesagt, dass die Kosten nicht doch verlagert werden können (z.B. auf eine andere Körperschaft). Möglicherweise könnte er ja auch Personal zum AMS hin verlagern, damit wären die Kosten nicht mehr in den Budgets. Meine Theorie, weshalb Staatsbetriebe zu zu viel Personal neigen ist, dass man eben Wantoks schafft und Abhängige haben will.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Zitat:
Was bedeutet "Sicherstellung"? Das Gesundheitswesen in Wien ist ein gutes Beispiel, wie die Politik brutalst Arbeitnehmer ausbeutet. Da wird gerne weggesehen. Weil sowas machen doch nur die Neoliberalen! In Privatspitälern dürfen beispielsweise die Ärzte bei weitem nicht so lange Dienste machen wie in öffentlichen Spitälern (LKHs, AKH). Und wenn die Arbeitnehmervertretung (ja, die Gewerkschaft!) im AKH verhindert, dass die Löhne dort für das Pflegepersonal steigen damit das Stadtbudget nicht kollabiert, dann kann man sich ausmalen, was es geschlagen hat.
Das ist völlig unabhängig von staatlich/privat. Ja, die Ärzte haben miserable Arbeitsbedingungen, ja, das gehört geändert aber gerade bei Privatfirmen gibt es auch oft miserable Arbeitsbedingungen. Wenn die Arbeitsbedingungen in staatlichen Spitälern gesetzlich schlechter sein dürfen als bei privaten gehört das natürlich sofort geändert, aber das ist ein ganz anderes Thema.


Das Thema ist: Der Staat ist nicht automatisch der effizienteste Leistungserbringer, der Staat ist auch nicht automatisch ein guter und fairer Arbeitgeber. Das wird gerne vergessen.


(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Sobald ein natürliches Monopol vorhanden ist, gibt es keinen Wettbewerb und damit ist nicht mehr zu erwarten, dass Private mehr Innovation zeigen, bleibt also nur die Effizienz.

Gut, aber das ist ja eh klar und auch Lehrmeinung.

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Beitrag #21511 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
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Hat ein Wiener Vorstand dazu auch eine Meinung oder einen Plan oder sind andere Dinge vordringlicher?

Vielleicht sollte man die basisdemokratischen Versuche der Wiener SPÖ aber auch nicht überbewerten. Oder die aktuellen Vorstöße der Regierung in Sachen Amtsgeheimnis (=Transparenz - klingelts?). Möglicherweise ist das alles ja kein Thema für die Wiener Piraten. Was ist schon ein feiner, sinnfreier Streit um die PirateBase gegen schnöde Tagespolitik.

Immerhin sind die Grazer ja auch der Meinung, dass sich Organe eher nicht mit Dingen wie Privacy oder so beschäftigen sollten. Daher werden dort Entscheidungen schon mal gerne dorthin delegiert, wo sie lt. Parteiengesetz nicht getroffen werden dürfen (Anmeldung von Demos unter der Flagge der PPÖ nur durch deren Außenvertretungsbefugte möglich).

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MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #21513 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
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Hat ein Wiener Vorstand dazu auch eine Meinung oder einen Plan oder sind andere Dinge vordringlicher?

Vielleicht sollte man die basisdemokratischen Versuche der Wiener SPÖ aber auch nicht überbewerten. Oder die aktuellen Vorstöße der Regierung in Sachen Amtsgeheimnis (=Transparenz - klingelts?). Möglicherweise ist das alles ja kein Thema für die Wiener Piraten. Was ist schon ein feiner, sinnfreier Streit um die PirateBase gegen schnöde Tagespolitik.

Immerhin sind die Grazer ja auch der Meinung, dass sich Organe eher nicht mit Dingen wie Privacy oder so beschäftigen sollten. Daher werden dort Entscheidungen schon mal gerne dorthin delegiert, wo sie lt. Parteiengesetz nicht getroffen werden dürfen (Anmeldung von Demos unter der Flagge der PPÖ nur durch deren Außenvertretungsbefugte möglich).

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Möchtest du, dass wir ne Demo gegen diesen Befragungsschwachsinn anmelden oder was? Konkretisiere bitte dein Begehr. stört dich, dass wir uns um die von dir verlinkten dinge kümmern? zumindest um okto mussten wir uns ja wohl kümmern - hätte ja auch was gscheites sein können....
die meinung der ladesvorstände zu den abgefragten Themen? siehe lqfb.
meine meinung zu der befragung: pseudodemokratische frechheit, aber besser als einen stein auf den schädel.
möglicher plan: besserefrage.at neu befüllen und Werbematerial damit drucken (Pickerl) und verteilen
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Beitrag #21524 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )MoD schrieb:  
Möchtest du, dass wir ne Demo gegen diesen Befragungsschwachsinn anmelden oder was? Konkretisiere bitte dein Begehr.

Meine Fragen wären: Ist eine simple Presseaussendung dazu geplant? Wenn ja, wie schaut die aus, was soll drinnenstehen, wie kommt man zum Inhalt allgemein?

Das wären so die Fragen, die sich mir stellen. In weniger als drei Wochen ist das in allen Zeitungen. Der Zeitraum für ein "normales" Meinungsbild ist bereits verstrichen. Beim bisherigen piratischen Tempo zur Erstellung von fundierten Presseaussendungen wird das schon eher knapp.

Eine populistische Aussendung geht natürlich schnell, kein Thema. Aber dann stellt sich halt die Frage, welche Art von Politik man machen will. Mehr blaues, populistisches Schlagwortgetöse oder Sachpolitik mit einer gewissen inhaltlichen Grundlage wie z.B. die Grünen. Oder vielleicht gar den Stadtroten und allen anderen zeigen, wie Basisdemokratie wirklich funktioniert? Ich kenne da die Position des Vorstandes nicht. Deswegen frage ich.

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MoD
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Beitrag #21588 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
(12.02.2013 )MoD schrieb:  
Möchtest du, dass wir ne Demo gegen diesen Befragungsschwachsinn anmelden oder was? Konkretisiere bitte dein Begehr.

Meine Fragen wären: Ist eine simple Presseaussendung dazu geplant? Wenn ja, wie schaut die aus, was soll drinnenstehen, wie kommt man zum Inhalt allgemein?

Das wären so die Fragen, die sich mir stellen. In weniger als drei Wochen ist das in allen Zeitungen. Der Zeitraum für ein "normales" Meinungsbild ist bereits verstrichen. Beim bisherigen piratischen Tempo zur Erstellung von fundierten Presseaussendungen wird das schon eher knapp.

Eine populistische Aussendung geht natürlich schnell, kein Thema. Aber dann stellt sich halt die Frage, welche Art von Politik man machen will. Mehr blaues, populistisches Schlagwortgetöse oder Sachpolitik mit einer gewissen inhaltlichen Grundlage wie z.B. die Grünen. Oder vielleicht gar den Stadtroten und allen anderen zeigen, wie Basisdemokratie wirklich funktioniert? Ich kenne da die Position des Vorstandes nicht. Deswegen frage ich.

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also ich finde wir haben schon sehr kurzfristig gute aussendungen hinbekommen. aber wir könnten einen blanko-aussendungstext konzipieren als rant gegen derartig populistisches demokratietheater.
wird und in zukunft nämlich öfter ins haus stehen glaub ich
Betriebsdirektor
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Beitrag #21622 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )MoD schrieb:  
also ich finde wir haben schon sehr kurzfristig gute aussendungen hinbekommen. aber wir könnten einen blanko-aussendungstext konzipieren als rant gegen derartig populistisches demokratietheater.
wird und in zukunft nämlich öfter ins haus stehen glaub ich

Angesichts der allgemeinen Zustimmung zu deinem Antrag hier:

i2037: "Mitbestimmung" soll ein zentrales Wahlkampfthema werden

finde ich deine Antwort mehr als bemerkenswert. Wann, wenn nicht zu solchen Anlässen, zelebriert man solche Themen als Partei?!?

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Vilinthril
Pirat
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Beitrag #21684 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
c3o hat einige Ideen gehabt, was man tun könnte (bessereFrage.at wiederverwenden, eine Liquid-Democracy-Installation einrichten – für eigene Antwortvorschläge, …).
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Beitrag #22046 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )Vilinthril schrieb:  
...
eine Liquid-Democracy-Installation einrichten
...


Dazu habe ich hier irgendwo schon mal einen Link auf eine finnische Seite gepostet. In Finnland gibt es sowas schon. Dort können Bürger Themen einstellen, die werden dann abgestimmt und dann ins Parlament gebracht. Wie das mit dem "ins Parlament bringen" genau geht, hab ich nicht herausgefunden, denn die Seite war nur auf finnisch.

Ich finde, das hat mittelfristig das meiste Potential und zeigt ganz klar das wofür wir stehen. Zur technisch/organisatorischen Umsetzung würde ich folgendes vorschlagen:

- Einrichten einer LD Instanz
- Anmeldung per SMS/Handy (nur Nummern aus AT erlaubt, Mailadresse wird geschickt)
- Rückbestätigung via eMail Adresse
- Online wird ein Benutzername abgefragt, fertig.

Wir erfragen keine echten Namen und die Telefonnummer wird gehasht abgelegt. Nur für den Fall, dass einer mit der Datenbank abhaut.

Das erlaubt natürlich Sockenpuppen, wenn man mehrere Telefone hat. Aber dieses Mißbrauchspotential ist begrenzt. Es geht hier ja nicht um 100%ige Sicherheit. Es geht um einen Kompromiss zwischen Einfachheit und halbwegs authentifizierte User. Der Passwort Reset kann via eMail vollständig automatisiert werden. Ein Mobiltelefon hat praktisch jeder, einen Mailaccount haben all jene, die auch im Internet herumtun - das wäre auch die Zielgruppe, immerhin wird ja im Netz abgestimmt.

Thats it. Wäre wohl ein ziemlich großes Projekt...

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Gamoder

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Beitrag #21574 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Oh, im Übrigen:
Wenn man mit "Zustimmung" abstimmt, stimmt man dann der Privatisierung kommunaler Betriebe zu, wie im Titel beschrieben, oder dem Schutz vor Privatisierung, wie im Text?

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Beitrag #21621 | 12.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(12.02.2013 )Gamoder schrieb:  
Oh, im Übrigen:
Wenn man mit "Zustimmung" abstimmt, stimmt man dann der Privatisierung kommunaler Betriebe zu, wie im Titel beschrieben, oder dem Schutz vor Privatisierung, wie im Text?

Es geht nur um den Ausschreibungstext der Stadt.

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Betriebsdirektor
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Beitrag #21999 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Hier noch eine schöne Sache zum Thema Privatisierung kommunaler Betriebe.

diePresse.com: SuperMarkt: Hände weg von unserem Wasser?

Zitat:
...
Schließlich haben die Wiener Wasserwerke in den vergangenen Jahren blendend verdient. Wie einem Rechnungshofbericht des Jahres 2010 zu entnehmen ist, erwirtschafteten sie allein zwischen 2005 und 2007 beachtliche 191,07 Millionen Euro Gewinn. Bei der Abfallversorgung waren es im selben Zeitraum 101,68 Millionen, bei Wien Kanal 95,45 Millionen Euro. Mit anderen Worten: Den Bürgern der Stadt Wien wurden also allein in besagten drei Jahren 388 Millionen Euro zu viel an Gebühren abverlangt. Und das, obwohl sich die kommunalen Anbieter hierzulande ja bei jeder Gelegenheit rühmen, nicht auf Gewinn ausgerichtet zu sein.

Aber es kommt noch besser: Für die festgelegten Kanal-, Wasser- und Abfallgebühren der Stadt Wien lagen laut Rechnungshof keine schlüssigen Kostenkalkulationen vor. Die sprudelnden Erträge wurden auch nicht in die Erneuerung der Infrastruktur gesteckt. Auch zweckgebundene Rücklagen für künftige Investitionen wurden nicht gebildet, wie der Rechnungshof lapidar anmerkte. Die hohen Gewinne der kommunalen Versorgungsbetriebe verschwanden vielmehr auf Nimmerwiedersehen im Zentralbudget der Stadt Wien. Schließlich wollen auch Einrichtungen wie „Gratis"-Kindergärten bezahlt werden, entgegen der landläufigen Meinung sind sie nämlich nur dem Namen nach „gratis".
...


Ja, diese bösen neoliberalen Privatunternehmen, wie die die Kunden rücksichtslos ausquetschen und nichts in die Infrastruktur investieren und keine Rücklagen bilden. Mit Betrieben der öffentlichen Hand kann das nicht passieren. Da schaut nämlich die Politik verlässlich drauf, dass dort alles passt!

Dann sollte man nicht vergessen, dass diese Betriebe in öffentlicher Hand auch gerne schlau investieren. Zum Beispiel hier:

diePresse.com: Wien Energie droht Millionendebakel

Zitat:
...
Hinter den Kulissen des kommunalen Energieriesen kracht es jedoch gehörig. Erst im Vorjahr schrieb Wien Energie einen Verlust von 258 Millionen Euro. Weitere 25 Millionen Euro für ein grünes „Prestigeprojekt" in den Wind zu schreiben, kann sich Marc Hall, der neue Energie-Vorstand der Stadtwerke, wohl kaum leisten.
...


Oje. Da hat sich der Michel wohl beschwert, dass ihm die Wien Energie nicht den üblichen Abzockobolus für sein Budget bereitgestellt hat. TzTz.

Und jetzt hätte die Stadt gerne, dass ihr die Bürger per Volksbefragung einen Freibrief ausstellen, dass das so weitergeht. Das mit dem Umverteilen von unten nach oben. Denn (zu) hohe Infrastrukturabgaben treffen die Kleinsten am meisten. Aber wen interessieren solche Fakten, wo es hier doch gegen den neoliberalen Feind geht, den es zu verscheuchen gilt...


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faithless
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Beitrag #22011 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
Betriebsdirektor schrieb:
Bei der Abfallversorgung waren es im selben Zeitraum 101,68 Millionen, bei Wien Kanal 95,45 Millionen Euro. Mit anderen Worten: Den Bürgern der Stadt Wien wurden also allein in besagten drei Jahren 388 Millionen Euro zu viel an Gebühren abverlangt. Und das, obwohl sich die kommunalen Anbieter hierzulande ja bei jeder Gelegenheit rühmen, nicht auf Gewinn ausgerichtet zu sein.

über die 48er lass ich nix kommen!
das ist die beste müllentsorgung der welt!

da wird zb nicht versucht – wie es bei privaten aufgrund des gewinnerwartungsdrucks durchaus vorkommen kann – problemmüll in exotische länder zu verfrachten.
und auch sowas ist mir persönlich wichtig.

da werden arbeitnehmer auch gut bezahlt und gut behandelt.
deswegen geniessen die orangenen auch hohes soziales ansehen.

und das gleiche gilt auch für die „kanalräumer“

ich bin ja der meinung, dass du mit deinen analysen oft recht hast und wir diesbezüglich übereinstimmen.
allerdings zeigst du ausschliesslich das versagen staatlich beeinflusster unternehmen auf.
du verweist auch immer nur auf die effizienz privater unternehmen und dass die das besser können.
dabei vergisst du, dass es auch im privatwirtschaftlichen bereich missmanagment zuhauf gibt.

es ist sicher kein einzelfall, dass privatwirtschaftliche unternehmen ihren übernommenen aufgaben nicht mehr nachkommen können bzw. versuchen sich durch absprachen unrechtmässige gewinne zu erwirtschaften.

auch staatlich geführte unternehmen können gut und effizient geführt werden (ich darf auf das beispiel bahn verweisen und dich bitten die staatliche schweizer bahn mit der privatisierten englischen bahn zu vergleichen – von der öbb red ich jetzt nicht, weil das ein ganz eigenes thema wäre).

eine etwas differnziertere betrachtung aller faktoren wäre für eine sachliche diskussion hilfreich!

und um in deiner diktion zu bleiben:
wen interessieren fakten, wenn es doch gegen den bösen gemeinwirtschaftlichen feind geht?

Ain't looking for a fight
But you know I won't run away
Betriebsdirektor
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Beitrag #22033 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Wiener Volksbefragung 2013, Frage 1: Privatisierung kommunaler Betriebe?
(14.02.2013 )faithless schrieb:  
über die 48er lass ich nix kommen!
das ist die beste müllentsorgung der welt!

da wird zb nicht versucht – wie es bei privaten aufgrund des gewinnerwartungsdrucks durchaus vorkommen kann – problemmüll in exotische länder zu verfrachten.
und auch sowas ist mir persönlich wichtig.

da werden arbeitnehmer auch gut bezahlt und gut behandelt.
deswegen geniessen die orangenen auch hohes soziales ansehen.

und das gleiche gilt auch für die „kanalräumer“


Nur der Vollständigkeit halber: Diese Gewinne bleiben übrig, nachdem man die Leute gut bezahlt und den Müll fachgerecht entsorgt hat. Das ist ein Nettoergebnis. Das könnte man in das Kanalnetz investieren. Oder Rücklagen bilden - für Investitionen von denen man ja weiß, dass sie kommen werden. Tut man aber nicht. Man räumt die Kassen aus.

Darauf bezieht sich die Kritik. Nicht auf die gute Arbeit des Personals oder die gute Bezahlung. Das ist ein anderes Thema - und zwar ein Fairnessthema - denn wer wird denn dort aufgenommen? Braucht man "zufällig" ein Parteibüchl, damit die Bewerbung am "richtigen" Schreibtisch landet? Oder gute Freunde? Handelt es sich gar um Familienbetriebe der anderen Art? Unsre Jobs für unsre Leit'?


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
ich bin ja der meinung, dass du mit deinen analysen oft recht hast und wir diesbezüglich übereinstimmen. allerdings zeigst du ausschliesslich das versagen staatlich beeinflusster unternehmen auf.


Ich weise nur darauf hin, dass ein Unternehmen in öffentlicher Hand nicht automatisch im Sinne der Bürger handeln muss - nur weil es unter politischer Kontrolle steht. Das wird hier aber immer angenommen. Ich nehme diese Unternehmen deshalb aufs Korn, weil es hier um Steuergeld und Abgaben geht.

Herumschluderei in privaten Unternehmen bestraft der Markt. Das wird nicht mit meinem Steuergeld und meinen Abgaben finanziert. Außer bei den Banken, denn die haben wir ja 2008 in unser Sozialsystem mit aufgenommen. Auch eine politische Entscheidung übrigens. So wie auch die schwache Regulierung der Banken eine politische Entscheidung war.


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
du verweist auch immer nur auf die effizienz privater unternehmen und dass die das besser können. dabei vergisst du, dass es auch im privatwirtschaftlichen bereich missmanagment zuhauf gibt.


Ich verweise nicht immer nur auf die Effizienz privater Unternehmen. Fällt das nicht auf? Wo hab ich denn geschrieben, dass Veolia ein tolles, faires, gutes, effizientes Unternehmen ist? Nirgends. Gleiches gilt für alle anderen Versorgungsbereiche. Man gilt hier bereits als neoliberal, wenn man anzweifelt, dass ein kommunales Unternehmen nur fair, kosteneffizient und ausschließlich im Sinne des Bürgers arbeitet. Das tut es nämlich nicht.


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
es ist sicher kein einzelfall, dass privatwirtschaftliche unternehmen ihren übernommenen aufgaben nicht mehr nachkommen können bzw. versuchen sich durch absprachen unrechtmässige gewinne zu erwirtschaften.


Und dafür haben wir Kartellbehörden. Wir haben auch Behörden, die öffentliche Unternehmen kontrollieren. Den Rechnungshof zum Beispiel. Aber was passiert nach so einer Prüfung? Im Falle der Stadt Wien wurden die Preise vom RH kritisiert, aber nicht gesenkt. Es passiert einfach nichts. Es ist halt Wurscht.

Sollten nicht wir, als Oppositionspartei, auf solche Dinge hinzeigen? Wer hat denn das bislang in Wien gemacht? Die Grünen. Die sitzen aber jetzt am Futtertrog. Entsprechend mau ist deren Aufklärungsbedürfnis geworden.


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
auch staatlich geführte unternehmen können gut und effizient geführt werden (ich darf auf das beispiel bahn verweisen und dich bitten die staatliche schweizer bahn mit der privatisierten englischen bahn zu vergleichen – von der öbb red ich jetzt nicht, weil das ein ganz eigenes thema wäre).


Absolut richtig, mir wäre auch die SBB als erstes eingefallen. Es arbeiten vermutlich auch sehr viele kleine kommunale Betriebe in unserem Land kosteneffizient und gut. Keine Frage. Aber sie tun das nicht automatisch. Sie tun das nur, wenn es politischer Wille ist. Nur darum geht es mir. Zu zeigen, dass es politischer Wille sein muss. Und wir bilden den politischen Willen mit!

Natürlich nur wenn wir wollen. Wenn wir uns weiter auf populistisches Schlagzeilengetöse konzentieren, dann nicht. Denn das können andere weit besser als wir. Die Grünen wurden nicht mit populistischem Getöse groß. Sondern mit einem Sachthema. Die Blauen machen einen auf Schlagzeilengetöse, aber deren Erfolg ist maßgeblich vom Wohlwollen großer, einflussreicher Medien abhängig. Da gibt es möglicherweise ideologische Übereinstimmungen oder die Medien brauchen einfach nur ein Ding, mit dem sie schöne Schlagzeilen machen können.


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
eine etwas differnziertere betrachtung aller faktoren wäre für eine sachliche diskussion hilfreich!


Reicht es nicht, wenn ich Presseberichte und Rechnungshofberichte zitiere? Was muss ich dann noch zitieren um zu zeigen, dass es politischer Wille ist, ob ein Unternehmen in öffentlicher Hand die Leute abkassiert oder nicht? Angesichts der wirklich großen Anzahl an Betrieben, die gerade in Wien der öffentlichen Hand gehören, kann das auch nur die Spitze des Eisberges sein.


(14.02.2013 )faithless schrieb:  
und um in deiner diktion zu bleiben:
wen interessieren fakten, wenn es doch gegen den bösen gemeinwirtschaftlichen feind geht?

Themenverfehlung. Es geht nicht um den gemeinwirtschaftlichen Feind. Es geht um den geldverschwendenden Politiker, der seine Freunde gut versorgt. Es geht um Politik. Wir sind eine politische Partei. Es geht um Interessen. Welche Interessen vertreten wir denn? Weiß das einer der Anwesenden hier?

Wir müssen Positionen darüber formulieren, wie wir denn solche Betriebe sehen. Sehen wir sie als Versorgungsunternehmen, wo unsere Freunde versorgt werden? Oder eher als Unternehmen, die die Bürger zu möglichst guten Preisen mit dem versorgen sollen, was sie täglich brauchen? Darum geht es hier. Und dafür kriege ich hier immer die neoliberale Ar***karte. Deshalb gibt es heute eine Karte zurück: Ihr seid alle staatsgläubige Kommunisten. Thematisch geht es ja hier um die Kommune.

TongueTongueTongue
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