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Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
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Beitrag #15968 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (14 days 23:59:50 left)
i2062: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Zitat:
Der folgende Text möge an passender Stelle (Überschrift, Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Text
Gesundheit
Nichtraucherschutz
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich für ein Rauchverbot nach irischem Modell aus, also für ein Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, in Lokalen (Restaurants, Bars, Cafés, Casinos, Clubs, Diskotheken, Gasthäuser, Heurige, Buschenschanken), bei öffentlichen Veranstaltungen in geschlossenen Räumen (Kongresse, Konferenzen, Vorträge, Bälle, Konzertaufführungen, Bühnenveranstaltungen) und in geschlossenen Räumen allgemein, sofern diese mehr als einer Person als Arbeitsplatz dienen.
Begründung
Der gesundheitliche Schutz von Arbeitnehmern und Konsumenten muss vorgehen; der „freie Markt“ (der gerne zitiert wird) leistet in diesem gesundheitlich sehr wichtigen Bereich leider eben nicht das gesamtgesellschaftlich Sinnvollste, deswegen muss man regulierend eingreifen. Ein derartige Beschluss wurde schon einmal sehr knapp (bei 57% Zustimmung, 60% erforderlich) abgelehnt, daher möchte ich hiermit einen zweiten Versuch starten, ob der Standpunkt nicht doch mehrheitsfähig ist.
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Beitrag #15971 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Beibehaltung Status Quo!
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Neu (14 days 23:50:25 left)
i2063: Beibehaltung Status Quo!
Zitat:
Beibehaltung Status Quo! erstmal ordentlich evaluieren statt neuem gesetz!
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Beitrag #16011 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Die Piratenpartei fordert eine konsequentere Umsetzung der geltenden Regelungen!
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (29 days 20:36:17 left)
i2068: Die Piratenpartei fordert eine konsequentere Umsetzung der geltenden Regelungen!
Zitat:
Es ist sinnvoller zunächst die Einhaltung der derzeitigen Gesetzeslage zu forcieren/fördern und beiden Seiten somit eine Möglichkeit zu geben, in einem Umfeld auszugehen, welches für sie interessant und akzeptabel ist und ihre Rechte und Vorlieben nicht zwanghaft beschneidet oder Nichtraucher übermässig begünstigt.
Begründung:
Die derzeitigen gesetzlichen Regeln werden noch nicht überall eingehalten, schaffen per Definition aber Freiräume für beide Interessengruppierungen.
Die Forderung von Villinthril ist eine extreme Forderung die in die Freiheit der Konsumenten (persönlcihe Freiheiten) eindringt und auch Wirtschaftstreiben Vorschriften macht, die das freie Unternehmertum beschneiden.
Die nun geltenden Gesetzesgrundlagen hatten hohe Investitionskosten, Schliessungen usf. zur Folge, eine rasche Neuregelung würde auch den Gleichheitsgrundsatz verletzen. Viele auf Jahre abzuschreibende Investitionen wären unnötig gewesen. Dies belastet das Gastgewerbe nochmals auf unzulässige Art und Weise.
Durch eine "Trennung" von Rauchern und Nichtrauchern kommt es zu einer weiteren Spaltung in der Gesellschaft.
Wir fordern eine Entkriminalisierung von Suchtmitteln und kriminialiseren gleichzeitig Raucher, das ist shizophren und macht uns als Piratenpartei unglaubwürdig.
Ein Verbot würde etwa zur Schaffung von Rauchervereinen usf. führen, Raucher reden nur noch mit Rauchern, Nichtraucher nur noch mit Nichtrauchern ist eine mögliche, sehr wahrscheinliche Konsequenz einer solchen Forderungen, hier würde nur die Betonung von Unterschieden gefördert.
Schon derzeit gibt es genug Raucher und genug Nichtraucherlokale, die freie Wahl eines Lokals ist jedem mündigen Konsumenten möglich und persönliche Vorlieben können wahrgenommen werden. Eine weitere Einschränkung scheint nicht sinnvoll.
Eine konsequentere Durchsetzung der derzeitigen Regelungen ist wünschenswert, eine weitere Verschärfung aber nicht sinnvoll.
DiDiogenes

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Beitrag #38970 | 15.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.01.2013 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (14 days 23:59:50 left)
i2062: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Zitat:
Der folgende Text möge an passender Stelle (Überschrift, Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Text
Gesundheit
Nichtraucherschutz
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich für ein Rauchverbot nach irischem Modell aus, also für ein Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, in Lokalen (Restaurants, Bars, Cafés, Casinos, Clubs, Diskotheken, Gasthäuser, Heurige, Buschenschanken), bei öffentlichen Veranstaltungen in geschlossenen Räumen (Kongresse, Konferenzen, Vorträge, Bälle, Konzertaufführungen, Bühnenveranstaltungen) und in geschlossenen Räumen allgemein, sofern diese mehr als einer Person als Arbeitsplatz dienen.
Begründung
Der gesundheitliche Schutz von Arbeitnehmern und Konsumenten muss vorgehen; der „freie Markt“ (der gerne zitiert wird) leistet in diesem gesundheitlich sehr wichtigen Bereich leider eben nicht das gesamtgesellschaftlich Sinnvollste, deswegen muss man regulierend eingreifen. Ein derartige Beschluss wurde schon einmal sehr knapp (bei 57% Zustimmung, 60% erforderlich) abgelehnt, daher möchte ich hiermit einen zweiten Versuch starten, ob der Standpunkt nicht doch mehrheitsfähig ist.

Ich bin selber Nichtraucher, aber dieser Rauchverbotsradikalismus geht mir einfach zu weit .....


https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5308.html Danke an Bomber-Harris wie PPD ?
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5305.html PP-Selbstbeschränkung auf Netzthemen
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5285.html KPÖ-Bündnis unvereinbar mit EU-Programm der PP
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5295.html Überarbeitung Ökostrom/Ausnahme Abbruchhäuser
https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5287.html Humbug als Zornkanalisierung beschliessen
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Beitrag #15972 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Diskussion (29 days 23:59:41 left)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #15973 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
na dann mal auf ein Neues.
vielleicht klappts ja beim 5. anlauf.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #15987 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Ist der zweite Anlauf, und beim ersten Mal vor fast schon einem halben Jahr war das Ergebnis nur knapp daneben (57%). Es sei mir ein zweiter Versuch vergönnt, im Misserfolgsfall geb ich dann eh eine längere Zeit lang Ruhe.
Ohm

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Beitrag #18485 | 29.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Thumbs Down Re: Programmantrag direkt
(21.01.2013 )Vilinthril schrieb:  
Ist der zweite Anlauf, und beim ersten Mal vor fast schon einem halben Jahr war das Ergebnis nur knapp daneben (57%). Es sei mir ein zweiter Versuch vergönnt, im Misserfolgsfall geb ich dann eh eine längere Zeit lang Ruhe.

"Solange abstimmen, bis alle entnervt den Hut draufhauen und der Antrag endlich durchgeht" - das halte ich für einen ausgesprochen schlechten Stil und werde daher aus Prinzip mit NEIN stimmen.
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Beitrag #19296 | 03.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Lockerung der derzeitigen Gesetzeslage
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (17 days 10:55:02 left)
i2247: Lockerung der derzeitigen Gesetzeslage
Zitat:
Es muss dem/der Besitzer/in des Lokals/Geschäfts/Verkehrsmittels überlassen werden ob/wo geraucht werden darf...es ist sein/ihr Geschäft/Lokal/Verkehrsmittel.
Öffentliche Gebäude sind in erster Linie rauchfrei zu halten, sollen aber auch Raucherzonen die nicht im Freien sind bieten. Diese Zonen müssen mit einer entsprechenden Abluftanlage ausgestattet sein.
Öffentliche Verkehrsmittel sind rauchfrei zu halten. Es sei denn, es ist eine entsprechende Teilung des Passagierraums gegeben.
Im öffentlichen Raum unter freiem Himmel darf das Rauchen nicht eingeschränkt werden.
Strafzahlungen für die Verschmutzung durch Zigarettenstummel sind jedoch begrüßenswert.
Wer raucht, muss seinen Müll auch entsprechend entsorgen. (Aschenbecher benützen bzw selbst sammeln und zu einem späteren Zeitpunkt entsorgen)
Wer durch weggeworfene Zigarettenstummel neben der Verschmutzung zu einer Gefährdung eines anderen Menschen beiträgt (zb Autofahrer die Zigaretten aus dem Fenster schnippen und den nachfahrenden Motorradfahrer dadurch gefährden) muss schwerwiegende Konsequenzen tragen (zb Verlust der Lenkerberechtigung)
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Beitrag #22068 | 14.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Rauchverbot: keine weiteren Einschränkungen, da sonst Rechtssicherheit zu einer F
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (5 days 18:14:10 left)
i2380: Rauchverbot: keine weiteren Einschränkungen, da sonst Rechtssicherheit zu einer Farce wird.
Zitat:
Bei weiteren Einschränkungen würde Rechtssicherheit zu einer Farce.
• Aufgrund der neuen Raucherbestimmungen mussten zahlreiche Gastronomen enorme finanzielle Risken eingehen, um ihre Lokale den Bestimmungen entsprechend umzubauen. Diese Investitionen erfolgten im guten Glauben an eine gewisse Rechtssicherheit. Die Investitionen werden sich auch niemals amortisieren, weil die Nichtraucherbereiche für die meisten Lokale einfach ein Totalverlust an Betriebsfläche sind. Wenn das Gesetz jetzt wieder verschärft würde, könnten diese Gastronomen auf Entschädigung klagen, und würden wohl Recht bekommen (ansonsten wäre Österreich garkein Rechtsstaat mehr). Diese Entschädigungen könnte sich aber die Republik garnicht leisten, und somit würde eine Verschärfung der Rauchergesetze zu einem Staatsbankrott, oder zu einem juristischen Bankrott Österreichs führen.
Wir fordern eine Entkriminalisierung von Suchtmitteln und kriminialiseren gleichzeitig Raucher, das ist shizophren und macht uns als Piratenpartei unglaubwürdig.
• Es wird immer behauptet, daß die Rauchverbote die Gesundheit der Menschen schützen. Das ist aber nur in Langzeitstudien überprüfbar. Wenn aber bereits nach kurzer Zeit die Regelungen wieder geändert werden, können überhauptkeine Langzeitstudien durchgeführt werden. Darum wäre auch aus diesem Gesichtspunkt eine neuerliche Verschärfung kontraproduktiv.
• Es ist generell sehr traurig, daß sich Leute um Kleinigkeiten wie Zigarettenrauch Gedanken machen, während in Nahrung, Bekleidung, Wasser und Luft viel schädlichere Stoffe auf uns einwirken. Aber immernoch fallen so viele Leute auf das lächerliche Ablenkungsmanöver Rauchverbote herein, und lassen sich von dieser mittlerweile völlig überzogenen Raucherhatz anstecken. Garnicht piratisch.
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Beitrag #22597 | 17.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Raucher- und Nichtraucherschutz; Förderung der Autonomie
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (3 days 01:14:39 left)
i2396: Raucher- und Nichtraucherschutz; Förderung der Autonomie
Zitat:
Der folgende Text möge an geeigneter Stelle (Überschrift, Sub-Überschrift) ins Programm aufgenommen werden:
Text
Gesundheit
Raucher- und Nichtraucherschutz
Die Piratenpartei Österreich spricht sich dafür aus, dass es den Eigentümern des Geschäfts, Lokals oder Verkehrsmittels überlassen ist, ob und/oder wo geraucht werden darf.
Öffentliche Gebäude sind rauchfrei zu halten, müssen aber auch Zonen im Inneren des Gebäudes bieten in denen geraucht werden darf.
Öffentliche Verkehrsmittel sind rauchfrei zu halten, wenn keine entsprechende Teilung des Passagierraumes gegeben ist.
Raucherzonen müssen mit entsprechenden Abluftanlagen ausgestattet sein die nur durch Steuergeldern aus dem Vertrieb von Tabakwaren finanziert und gewartet werden dürfen. Raucherzonen müssen so angelegt sein, dass ein Nichtraucher sie nicht betreten oder durchqueren muss.
Im öffentlichen Raum, unter freiem Himmel, darf das Rauchen nicht eingeschränkt oder verboten werden.
Auf Privatgrundstücken ist es dem Eigentümer überlassen, ob er ein Verbot ausspricht oder nicht.
Der öffentliche Raum darf durch Zigarettenstummel nicht verschmutzt werden. Aschenbecher und notwendige Reinigungen sind ausschließlich durch Steuergelder zu finanzieren welche aus dem Vertrieb von Tabakwaren gewonnen werden.
Die Preise für Tabakwaren sind jährlich entsprechend anzuheben oder zu senken.
Ist mehr Geld für die Finanzierung notwendig müssen die Preise so angeglichen werden, dass eine Finanzierung im kommenden Jahr gewährleistet ist und ein Defizit aus dem Vorjahr ausgeglichen werden kann.
Wurde weniger Geld, als geplant, benötigt sind die Preise entsprechend zu reduzieren.
Begründung
Ein generelles Verbot oder eine generelle Erlaubnis sind nicht förderlich für das autonome Denken der Bürger.
Jemand der etwas Besitzt muss über seinen Besitz selbst entscheiden können.
Im öffentlichen Raum ist auf die Bedürfnisse aller Menschen zu achten.
Raucher sollen die Kosten die durch sie entstehen selbst bezahlen.
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Beitrag #23059 | 19.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Derzeit kein Programmpunkt zu diesem Thema
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (22:52:10 left)
i2422: Derzeit kein Programmpunkt zu diesem Thema
Zitat:
Die Piratenpartei Österreichs soll zum Thema Rauchen / Rauchverbot wegen der komplizierten Ausgangslage derzeit keine Position beziehen.
Begründung
Die rechtliche Lage in Österreich ist durch das relativ neue Gesetz, das z.T. teure Umbauten erzwang, ziemlich kompliziert. Die Sache klingt irgendwie nach No-win-Situation.
Die Verhältnisse in Irland sind nicht Eins-Zu-Eins auf Österreich übertragbar, weil Österreich kurz davor eine Veränderung der Rauchergesetze mit damit verbundenen (auch rechtlichen) Folgeeffekten hatte, die Irland nicht hatte.
Schadenersatzforderungen an die Republik wegen gesetzlich erzwungener Umbauten, die kurz darauf durch neue Gesetze sinnlos werden, sind nicht ausgeschlossen.
Liquid
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Beitrag #23222 | 20.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (14 days 23:59:00 left)
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Beitrag #26947 | 07.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Gesundheit, Drogen-/Suchtpolitik
Programmantrag direkt: Thema 993
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (14 days 23:58:50 left)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #28440 | 13.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Ich möchte darauf hinweisen dass diese anregung falsch ist
https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1804.html
Es gibt keine Staatshaftung für legislatives unrecht, außer bei Verstößen gg EU recht.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #28642 | 13.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(13.03.2013 )MoD schrieb:  
Ich möchte darauf hinweisen dass diese anregung falsch ist
https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1804.html
Es gibt keine Staatshaftung für legislatives unrecht, außer bei Verstößen gg EU recht.

OGH 1Ob8/08w:
"Jedenfalls stelle § 1 Abs 1 AHG keine Rechtsgrundlage für Schadenersatzansprüche aus legislativem Unrecht dar."

Ein Beispiel für viele.

Hier wird in einer Anregung etwas behauptet, was einfach absolut unrichtig ist. Ist das etwa so leiwand wenn Unwahrheiten und Halbwissen verbreitet werden und wird man fürs Richtigstellen downgevotet???
hellboy
banned
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Beitrag #28701 | 13.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(13.03.2013 )MoD schrieb:  
(13.03.2013 )MoD schrieb:  
Ich möchte darauf hinweisen dass diese anregung falsch ist
https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1804.html
Es gibt keine Staatshaftung für legislatives unrecht, außer bei Verstößen gg EU recht.

OGH 1Ob8/08w:
"Jedenfalls stelle § 1 Abs 1 AHG keine Rechtsgrundlage für Schadenersatzansprüche aus legislativem Unrecht dar."

Ein Beispiel für viele.

Hier wird in einer Anregung etwas behauptet, was einfach absolut unrichtig ist. Ist das etwa so leiwand wenn Unwahrheiten und Halbwissen verbreitet werden und wird man fürs Richtigstellen downgevotet???

na so ganz überzeugt mich das noch nicht. wenn das wirklich so sein sollte, werde ich das natürlich umformulieren, aber ich hatte das ja auch irgendwo her. das muß ich mir (wie so vieles) bei gelegenheit nochmal anschauen. steht ja schon lange da, damit man auf sowas draufkommen kann. bisher ist da halt niemandem was aufgefallen.

und das mit den downvotes nimm nicht so persönlich! das ist bei manchen ziemlich willkürlich. vielleicht war auch nur dein posting zu verkürzt, und es wollte jemand genauer wissen, wer kann das schon sagen? ich bin dir jedenfalls dankbar, daß du auf solche dinge ein wachsames auge hat. danke dafür!

ahoy
hellboy
ququ90

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Beitrag #30794 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Hallo Piraten! SEX SELLS

Ich habe gerade gesehen, dass die Abstimmungsmöglichkeit für das absolute Rauchverbot (nach irischen Vorbild) nur noch sehr kurz möglich ist.

https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/2062.html


Mir ist diese Initiative ein sehr großes Anliegen.
War selbst vor etwa 5 Jahren für ein halbes Jahr in Irland und habe dort live miterlebt wie die Iren und deren Frauen mit diesem absoluten Rauchverbot umgegangen sind. Es war für die völlig in Ordnung! Auch für die Wirte! Die Umsatzeinbußen waren in keinster Weise so hoch wie es die Tabaklobby den Leuten glauben machen wollte.

Ich war jede Woche mindestens zwei Mal in einem Pub, und wieder zu Hause angekommen, meine Kleidung roch nach Männer Parfum, Frauen Parfum, in der Luft war noch zusätzlich ein wenig Guiness und Jameson...

Österreich hat(te) ein massives Problem bzgl. Rauchen.
http://derstandard.at/1262209224548/Oest...n-Rauchern

Es gab dann unzählige Diskussionen im Fernsehen, unter anderem Club2s, bei denen Tabaklobbyisten alles versuchten um sich gegen Lungenärzte und Betroffene (Süchtige und auch Todkranke oder Angehörige von Todkranken!) durchzusetzen.
Heute, 2013 ist klar, wie schädlich das Rauchen (aktiv und passiv).
http://sciencev1.orf.at/science/news/53666

Ein absolutes Rauchverbot würde viele Regelungen viel einfacher machen!
Die Umsetzung ist problemlos möglich. (Siehe Irland)

Ich habe einen meiner Großväter durch Lungenkrebs verloren.

Leider gab es damals noch kein YouTube, denn dann hätte er sich vielleicht dieses Video angeschaut und zum Rauchen aufgehört:
http://www.youtube.com/watch?v=anLSSF3ROj8

Pirat sein heisst frei sein. Süchtig sein ist das Gegenteil von Freiheit.

Bitte liebe Piraten und Piratinnen stimmt in der Initiative für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild. Jetzt.
https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/2062.html



Vielen Dank,
ququ90


http://www.youtube.com/watch?v=UN5virhJJ60

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Gamoder

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Beitrag #30816 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Pirat sein heisst frei sein. Süchtig sein ist das Gegenteil von Freiheit.
Prinzipiell korrekt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Um Sucht zu verhindern, sollte man logischerweise da ansetzen, wo die Leute zu Rauchen beginnen. Bei diesen absoluten Rauchverboten wird aber die Freiheit der schon Süchtigen eingeschränkt, d.h. das hat damit nichts zu tun.

Schon jetzt kann ein Restaurant/Pubbetreiber ganz einfach sein Lokal als Nichtraucherlokal deklarieren, ist problemlos möglich, d.h. dieses Rauchverbot würde ausschließlich die Freiheit beschränken.

Aja: Klar ist es umsetzbar, aber das heißt noch lange nicht, dass es gut ist. Die Vorratsdatenspeicherung ist auch umsetzbar ...


OT:
ququ90 schrieb:
War selbst vor etwa 5 Jahren für ein halbes Jahr in Irland und habe dort live miterlebt wie die Iren und deren Frauen mit diesem absoluten Rauchverbot umgegangen sind.
Das klingt aber irgendwie arg sexistisch, aber egal ...

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
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Beitrag #30905 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
ququ90' schrieb:
Pirat sein heisst frei sein. Süchtig sein ist das Gegenteil von Freiheit.
Prinzipiell korrekt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Wieso nicht? Da hat er recht. Nicht jedes Verbot ist tatsächlich auf ein
Ver
Zitat:
Um Sucht zu verhindern, sollte man logischerweise da ansetzen, wo die
Leute zu Rauchen beginnen. Bei diesen absoluten Rauchverboten wird aber
die Freiheit der schon Süchtigen eingeschränkt, d.h. das hat damit
nichts zu tun.
Und wie! Wenn man da ansetzt wo die Leute zu Rauchen beginnen müsste man
bei den Jugendlichen ansetzen. Die meistne fangen zwischen 14 und 19 an zu
rauchen.

Wie gesagt: Es ist eben ein wesentlicher Unterschied ob eine Gruppe
Jugendlicher permanent in einem komplett verrauchten Lokal sitzt oder ob
sie in einem rauchfreien Lokal sitzt und die Raucher jedesmal raus ins
Freie müssen.

Wenn es eh schon egal ist weil alles stinkt und alles ganz normal ist,
dann wird man leichter zu Rauchen anfangen als wenn man eher mitbekommt
dass Rauchen eine Sucht ist, die Leute regelmässig dazu veranlasst den
Platz zu verlassen.

Und was die jugendlichen angeht, die trotzdem rauchen: Die werden dann
nicht ganz so viel Rauchen und in der Zeit wo sie nicht Rauchen auch nicht
dem Passiv-Rauch ausgesetzt sein.
Zitat:
Schon jetzt kann ein Restaurant/Pubbetreiber ganz einfach sein Lokal als
Nichtraucherlokal deklarieren
Tja, manchmal funktioniert der freie Markt eben nicht - da braucht es dann
andere regeln.
ququ90

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Beitrag #30972 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Lieber Gamoder,
bitte nimm dir die Zeit und schau dir diesen Film
http://www.youtube.com/watch?v=anLSSF3ROj8
an bevor du weiterliest, oder stimme einfach für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild (Abstimmungsphase endet gleich!!!)

Vielen Dank,
ququ90

(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Pirat sein heisst frei sein. Süchtig sein ist das Gegenteil von Freiheit.
Prinzipiell korrekt (...)
Ja, da sind wir uns einig.
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
Bei diesen absoluten Rauchverboten wird aber die Freiheit der schon Süchtigen eingeschränkt, d.h. das hat damit nichts zu tun.
Die Freiheit der Süchtigen...
Die Tabaklobby hätte dir vielleicht empfohlen das so zu formulieren:
"Einem Menschen darf nicht die Freiheit genommen werden, sich für eine Sucht zu entscheiden, schon seit Jahrhunderten sind Süchte ein stabilisierendes Gut in Gesellschaften"

Welches Interesse sollte die Tabbaklobby haben? GELD, SEHR VIEL GELD!
Nur ein Beispiel:
Philiip Morris macht 7 Milliarden Euro Umsatz/3,5 Milliarden Gewinn - Gewinnmarge von Apple ist nur halb so groß
http://www.zeit.de/2012/52/Tabaklobby-Zi...n-Bruessel

(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
Um Sucht zu verhindern, sollte man logischerweise da ansetzen, wo die Leute zu Rauchen beginnen.
Ja, Sucht zu verhindern oder: Gesundheit zu fördern! Wo kann man die Gesundheit am besten fördern? Wo beginnen die Leute zu rauchen? In der Kinder und Jugendzeit. Erziehung. Und frei nach Karl Valentin:
"Sie brauchen Kinder nicht zu erziehen, sie machen uns sowieso alles nach" Damit ist der Zusammenhang hergestellt zwischen einem absoluten Rauchverbot nach irischem Vorbild (eine Entscheidung der "Erwachsenenwelt")und der gesundheitsfördernden Wirkung auf unsere Kinder und Jugendlichen.

Karl Valentin ist vielleicht nicht jedem sympathisch/verständlich, in der Wissenschaft (Lerntheorie) wird das ganze "Lernen am Modell genannt" oder "Vorbild" genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbild

(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
Aja: Klar ist es umsetzbar, (...)
Ja, da sind wir uns einig.
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
aber das heißt noch lange nicht, dass es gut ist. Die Vorratsdatenspeicherung ist auch umsetzbar ...
Ja, da sind wir uns einig, die Vorratsdatenspeicherung ist umsetzbar aber schlecht!

Absolutes Rauchverbot nach irischem Vorbild ist gut.
Und umsetzbar.
https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/2062.html
Für die mächtigen Konzerne und Banker ist es natürlich schlecht, die sind mir jedoch Scheißegal!

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Gamoder

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Beitrag #31028 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Lieber Gamoder,
bitte nimm dir die Zeit und schau dir diesen Film
http://www.youtube.com/watch?v=anLSSF3ROj8
an bevor du weiterliest
Sorry, im Moment keine Zeit.
Falls irgendetwas der folgenden Dinge Inhalt des Films sein sollen:
* Ja, Rauchen ist ungesund
* Ja, Rauchen macht süchtig und schmeckt nicht gut
* Ja, es ist besser Nichtraucher zu sein als Raucher

Das sind alles Dinge, die ich nicht anzweifle - aber es geht hier nicht darum, ob es besser ist Raucher zu sein oder nicht, sondern darum, ob Restaurantbetreiber entscheiden können sollen, ob in ihren Lokalen geraucht werden darf oder nicht.
ququ90 schrieb:
"Einem Menschen darf nicht die Freiheit genommen werden, sich für eine Sucht zu entscheiden, schon seit Jahrhunderten sind Süchte ein stabilisierendes Gut in Gesellschaften"
Es geht hier, das möchte ich noch einmal betonen, nicht um diese Entscheidung. Im Übrigen sind die Piraten eher für eine Liberalisierung in der Drogenpolitik.
ququ90 schrieb:
Welches Interesse sollte die Tabbaklobby haben? GELD, SEHR VIEL GELD!
Nur ein Beispiel:
Philiip Morris macht 7 Milliarden Euro Umsatz/3,5 Milliarden Gewinn - Gewinnmarge von Apple ist nur halb so groß
http://www.zeit.de/2012/52/Tabaklobby-Zi...n-Bruessel
Mag sein, ist aber irrelevant. Auch Dinge, die gleichzeitig von üblen Personen vertreten werden können richtig sein, und bei mir ist das halt eine prinzipielle Überlegung im Sinne von Freiheit.
ququ90 schrieb:
Ja, Sucht zu verhindern oder: Gesundheit zu fördern! Wo kann man die Gesundheit am besten fördern?
Da sind wir uns nicht einig. Sucht sollte man eher verhindern, weil man hier Freiheit jetzt gegen weniger Freiheit später eintauscht. Etwas nur zu verbieten, weil es gesundheitsschädlich ist, halte ich aber für nicht angebracht: Jeder soll selbst entscheiden können, ob er sich schädigt oder nicht.
ququ90 schrieb:
Damit ist der Zusammenhang hergestellt zwischen einem absoluten Rauchverbot nach irischem Vorbild (eine Entscheidung der "Erwachsenenwelt")und der gesundheitsfördernden Wirkung auf unsere Kinder und Jugendlichen.
Schon wieder eine Grundsatzfrage: Ich denke, dass Kinder- und Jugendschutz nur etwas betreffen sollte, was direkt Kinder- und Jugendliche betrifft, also z.B. deren direkter Zugang zu Tabakwaren. Was ich für ganz gefährlich halte: Mit der Argumentation "Damit werden indirekt Jugendliche geschädigt wenn man so ein Verhalten propagiert" Sachen für Erwachsene zu verbieten - denn mit dieser Argumentation kann man praktisch beliebige Verbote für Erwachsene fordern, die eigentlich nur für Jugendliche verboten sein sollten. Das ist somit ein Angriff auf die Mündigkeit.
ququ90 schrieb:
Karl Valentin ist vielleicht nicht jedem sympathisch/verständlich, in der Wissenschaft (Lerntheorie) wird das ganze "Lernen am Modell genannt" oder "Vorbild" genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbild
Ich halte es für gefährlich, wenn man Leute dazu verpflichtet, ein gutes Vorbild zu sein - das ist mMn extrem freiheitseinschränkend.
ququ90 schrieb:
Absolutes Rauchverbot nach irischem Vorbild ist gut.
Da sind wir uns nicht einig.
ququ90 schrieb:
Für die mächtigen Konzerne und Banker ist es natürlich schlecht, die sind mir jedoch Scheißegal!
Für mich ist es auch schlecht, weil es ein weiteres Zeichen davon ist, dass die Verbotsmentalität auch in der Piratenpartei stark verbreitet ist.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Beitrag #31049 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Mag sein, ist aber irrelevant. Auch Dinge, die gleichzeitig von üblen
Personen vertreten werden können richtig sein, und bei mir ist das halt
eine prinzipielle Überlegung im Sinne von Freiheit.
Das mit der Freiheit kann man halt auch unterschiedlich sehen. Zum Beispiel so:

Freiheit schließt die Freiheit aus, anderen die Freiheit einzuschränken.

Wenn eine Kombination von Wirtschaft und Sucht dazu führt, dass man an wesentlichen Teilen des Soziallebens nicht teilnehmen kann ohne seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen bzw. diverse Folgen davon zu spüren, dann ist das auch eine Einschränkung der Freiheit.

So. Und jetzt stehen da zwei Dinge gegenüber:

Entweder: Der Raucher der die Freiheit hat überall zu rauchen wo er will.
Oder: Der Raucher darf weiterhin rauchen, aber nicht dort wo sich andere dadurch in ihrer Freiheit beschränkt fühlen. Wenn man nicht in ein Abendlokal kann ohne dass die Augen tränen, dann ist das sehrwohl auch eine Einschränkung der Freiheit.

Dort wo es um Mobilität geht (Flugzeug, Zug) hat man sich schon für die zweite Variante entschieden, beim Essen sind Raucher teils kompromossbereit bzw. wird der Nichtraucherschutz auch eingehalten. Aber der große Streitpunkt sind gerade die Orte wo am meisten geraucht wird: abendliche Lokale.
Gamoder

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Beitrag #31061 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Wenn eine Kombination von Wirtschaft und Sucht dazu führt, dass man an wesentlichen Teilen des Soziallebens nicht teilnehmen kann ohne seine Gesundheit aufs Spiel zu setzen bzw. diverse Folgen davon zu spüren, dann ist das auch eine Einschränkung der Freiheit.

So. Und jetzt stehen da zwei Dinge gegenüber:

[quote='6581']Entweder: Der Raucher der die Freiheit hat überall zu rauchen wo er will.
Oder: Der Raucher darf weiterhin rauchen, aber nicht dort wo sich andere dadurch in ihrer Freiheit beschränkt fühlen. Wenn man nicht in ein Abendlokal kann ohne dass die Augen tränen, dann ist das sehrwohl auch eine Einschränkung der Freiheit.
Noch einmal: Es ist vollkommen legal, ein Abendlokal zu eröffnen, in dem nicht geraucht werden darf. Dass es so eine rauchfreie Alternative nicht gibt, ist schade, aber trotzdem halte ich sichere Freiheitseinschränkungen von staatlicher Seite tendenziell für problematischer als mögliche Freiheitseinschränkungen, das sich durch Angebotsmangel kennzeichnet.

Wenn der Staat meint, dass rauchfreie Angebote wünschenswert sind, dann kann er die ja fördern. Er kann auch mehr machen: Er kann Arbeitgeber dazu verpflichten eine Versicherung für Arbeitnehmer abzuschließen, die Schadenersatz bei Rauchfolgeerkrankungen liefert, wenn die Arbeitnehmer in ihrer Arbeit "zwangsweise" Rauch ausgesetzt werden.

Denn was hier gemacht wird ist eben nicht ein zusätzliches Angebot für Nichtraucher zu schaffen - nein, hier wird ein Angebot illegalisiert, weil man es nicht möchte, obwohl man es nicht nutzen muss. So etwas halte ich ganz prinzipiell einfach für falsch.
'6581 schrieb:
Dort wo es um Mobilität geht (Flugzeug, Zug) hat man sich schon für die zweite Variante entschieden, beim Essen sind Raucher teils kompromossbereit bzw. wird der Nichtraucherschutz auch eingehalten. Aber der große Streitpunkt sind gerade die Orte wo am meisten geraucht wird: abendliche Lokale.
Ad Flugzeug: Das ist für lange Strecken praktisch die einzige Möglichkeit und insbesondere teilweise auch notwendig, nicht nur Luxus. Man hat auch nicht die Möglichkeit, sich während des Fluges in eine "bessere" Position zu begeben, um dem Rauch zu entkommen und man weiß nicht, in welcher Situation man sich befinden wird. Man kann auch nicht kurz "rausgehen", um Luft zu schnappen usw., die Situation ist also ganz anderes als in Abendlokalen.

Im Zug gilt dasselbe, wobei es noch mehr Alternativen gibt (z.B. Auto). Hier ist aber besonders schlimm, dass sogar völlig unproblematische Vorgehensweisen wie z.B. von der Westbahn (Raucherabteil ganz hinten, kein Zugfahrer muss durch, kein Arbeitnehmer) kritisiert werden.

Übrigens: Nichtraucherschutz erreicht man logischerweise nicht durch Rauchverbote, sondern durch Schadstoffgrenzwerte ...

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Beitrag #31067 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Noch einmal: Es ist vollkommen legal, ein Abendlokal zu eröffnen, in dem
nicht geraucht werden darf.
Dennoch führt die Kombination von wirtschaftlicher Konkurrenz kombiniert mit Sucht dazu dass es diese Freiheit nicht gibt so lange der Staat nichts reguliert.
Zitat:
Übrigens: Nichtraucherschutz erreicht man logischerweise nicht durch
Rauchverbote, sondern durch Schadstoffgrenzwerte ...
Das ist ein guter Ansatz - damit wäre ich absolut zufrieden.

Könnte mir aber vorstellen dass das ein Problem geben könnte weil nicht alle die gleiche Ausgangslage haben (große internationale Ketten können sich eher Lüftungsanlagen leisten, problem in Innenstadtlokalen mit Denkmalschutz etc.)
Gamoder

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Beitrag #31075 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Dennoch führt die Kombination von wirtschaftlicher Konkurrenz kombiniert mit Sucht dazu dass es diese Freiheit nicht gibt so lange der Staat nichts reguliert.
Ja, dann ist das halt so, kann man nichts machen. Ich kann mir auch keinen 4:3-Laptop mehr kaufen, deshalb sollen noch lang nicht 16:9-Laptops verboten werden.
Die Marktwirtschaft ist gelebte Schwarmintelligenz und sollte deshalb mMn nur reguliert werden, um
a) die negativen Auswirkungen von Kapitalakkumulation (weniger Wettbewerb) zu mildern
b) Arbeitnehmer zu schützen, die meist in der schwächeren Position sind
c) Individuelle Vorteile auch kollektive Vorteile werden zu lassen (d.h. im Wesentlichen: Wenn etwas volkswirschaftlichen Schaden verursache, das Unternehmen die Kosten ausgleichen lassen)

Verbote sind für Unternehmen aber mMn eher fehl am Platz - insbesondere wenn es um die Arbeit der angebotenen Produkte und Dienstleistungen geht (mit gewissen Ausnahmen, nämlich wenn die Produkte oder Dienstleistungen Freiheit der anderen, die nichts mit dem Unternehmen zu tun haben, einschränken können wie z.B. bei Waffen, aber bei Restaurants ist das nicht der Fall)
6581 schrieb:
Das ist ein guter Ansatz - damit wäre ich absolut zufrieden.

Könnte mir aber vorstellen dass das ein Problem geben könnte weil nicht alle die gleiche Ausgangslage haben (große internationale Ketten können sich eher Lüftungsanlagen leisten, problem in Innenstadtlokalen mit Denkmalschutz etc.)
Ich halte das nicht für problematisch. Probleme sollte man immer sachgemäß zu lösen versuchen und Verbote möglichst vermeiden.

Ich halte ein Verbot immer für schlechter als eine Regulierung, die es wirtschaftlich einfach extrem schwierig macht (aber: sie muss sachgemäß sein). Denn Verbote haben immer etwas irreversibles an sich: Manchmal ändern sich die Umstände und es wäre besser, das Verbot wieder abzuschaffen weil es in Summe schlecht ist. Hat man nur stark reguliert, merkt man das leicht, weil es dann trotz Regulierung mehr derartige Angebote gibt, bei absoluten Verboten fällt diese Information weg.

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Beitrag #31081 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
6581' schrieb:
Dennoch führt die Kombination von wirtschaftlicher Konkurrenz kombiniert
mit Sucht dazu dass es diese Freiheit nicht gibt so lange der Staat
nichts reguliert.
Ja, dann ist das halt so, kann man nichts machen. Ich kann mir auch keinen
4:3-Laptop mehr kaufen, deshalb sollen noch lang nicht 16:9-Laptops
verboten werden.
Das Beispiel ist nicht geeignet weil das für die Gesundheit egal ist welches Bildschirmformat der Laptop hat...
Zitat:
Denn Verbote haben immer etwas irreversibles an sich: Manchmal
ändern sich die Umstände und es wäre besser, das Verbot wieder
abzuschaffen weil es in Summe schlecht ist. Hat man nur stark reguliert,
merkt man das leicht, weil es dann trotz Regulierung mehr derartige
Angebote gibt, bei absoluten Verboten fällt diese Information weg.
Dem Argument kann ich was abgewinnen.

Aber wie gesagt: Da werden die Piraten sowieso nichts mitzureden haben.
Gamoder

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Beitrag #31089 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
6581 schrieb:
Das Beispiel ist nicht geeignet weil das für die Gesundheit egal ist welches Bildschirmformat der Laptop hat...
Gesundheit ist auch nur ein Faktor von vielen für Lebensqualität ... wenn man gesund ist ist das Leben schöner, länger und man ist leistungsfähiger, mehr nicht.
Ebenso ist das Leben schöner, wenn man einen passenden Laptopbildschirm nehmen kann, ich halte das also durchaus für vergleichbar.

Nur ein Beispiel, dass das nicht wenige so sehen: Manchen Leuten ist bewusst, dass sie sich mit bestimmten Aktionen z.B. vermutlich eine Erkältung zuziehen werden, trotzdem macht ihnen das Spaß, deshalb machen sie es. Ebenso gibt es Leute, die trotz des Risikos schwerer Körperverletzungen Extremsport betreiben.

Ich halte es daher nicht für besonders schlimm, wenn man halt bei manchen Aktionen abwägen muss, ob einem die Gesundheit oder das gesellschaftliche Zusammenleben wichtiger ist - ich weiß schon, dass es für viele einfacher ist, keine schwierigen Entscheidungen zu treffen aber da sollte man nicht die Entscheidungen durch Verbote abnehmen sondern versuchen zu erreichen, dass die Leute mündig Entscheidungen treffen können.

Und ob die Gesundheitsbelastung durch Passivrauch überhaupt wirklich signifikant ist ist ja auch nicht ganz so klar.
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Aber wie gesagt: Da werden die Piraten sowieso nichts mitzureden haben.
Äh - das kann sein, trotzdem sollte man ein sinnvolles Programm haben?!

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Beitrag #31149 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
6581' schrieb:
Das Beispiel ist nicht geeignet weil das für die Gesundheit egal ist
welches Bildschirmformat der Laptop hat...
Gesundheit ist auch nur ein Faktor von vielen für Lebensqualität ...
wenn man gesund ist ist das Leben schöner, länger und man ist
leistungsfähiger, mehr nicht.
Ebenso ist das Leben schöner, wenn man einen passenden Laptopbildschirm
nehmen kann, ich halte das also durchaus für vergleichbar.
Ja wenn das so ist dann brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren.

Du hast offenbar noch nie ernsthafte gesundheitliche Probleme gehabt wenn Du das wirklich vergleichbar siehst. Jemand der chronische gesundheitliche Probleme hat, leidet oft mit einer beträchtlichen Einschränkung in seinem Leben.

Sorry, aber das mit einem Laptopbildschirm zu vergleichen ist echt ein dermaßen unglaublicher Schwachsinn...
Gamoder

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Beitrag #31152 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(22.03.2013 )6581 schrieb:  
Du hast offenbar noch nie ernsthafte gesundheitliche Probleme gehabt wenn Du das wirklich vergleichbar siehst. Jemand der chronische gesundheitliche Probleme hat, leidet oft mit einer beträchtlichen Einschränkung in seinem Leben.
Man kann alles vergleichen.

Chronische gesundheitliche Probleme verursachen halt einen deutlichen Abfall der Punkte schönes Leben, langes Leben und Leistungsfähigkeit.

Schlechtere Gesundheit heißt ja nicht, dass man chronische gesundheitliche Probleme bekommt, also es sagt nichts darüber aus wie massiv die Einschränkung ist. Ich denke, man sollte gesundheitliche Einschränkungen so wie beliebige andere Einschränkungen sehen, wobei bei diesen natürlich berücksichtigt werden kann/soll, dass Ursache/Wirkung zeitlich oft weit auseinanderliegen.

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Beitrag #31159 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder' schrieb:
Chronische gesundheitliche Probleme verursachen halt einen deutlichen
Abfall der Punkte schönes Leben, langes Leben und Leistungsfähigkeit.
Ja, aber sowas von deutlicher als ein Laptop-Display.
Zitat:
Schlechtere Gesundheit heißt ja nicht, dass man chronische
gesundheitliche Probleme bekommt
Wieso nicht? "Schlechtere Gesundheit" impliziert ja dass es ein chronischer zustand ist. Sonst wäre es eine kurze Krankheit oder ein Wehwehchen.

Nichts desto trotz gibt es genug Sachen, wo verrauchte Räume probleme machen.

Wie gesagt: Die Tabakindustrie, die Raucher und die Wirte hatten ihre Chance zu zeigen dass sie Rücksicht nehmen. Die haben sie nicht genutzt - jetzt gehts halt anders weiter.

Keinem hätte es geschadet eine Zigarette zu rauchen die innerlich verglost. Da war es aber in den 90ern üblich zusagen "das ist ja uncool". Aber wenn sogar der Coolheitsfaktor wichtiger ist als die Rücksicht auf Mitmenschen - was will man da noch machen:

http://www.welt.de/print-welt/article658...ieren.html
Gamoder

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Beitrag #31161 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(22.03.2013 )6581 schrieb:  
Ja, aber sowas von deutlicher als ein Laptop-Display.
Kommt darauf an. Ein chronisches gesundheitliches Problem ist ja auch z.B. ein Senkfuß, den ich habe - ich fühle mich durch das Laptop-Display stärker eingeschränkt.

Nur weil etwas "gesundheitliches Problem" heißt muss es nicht gleich massiv sein.
Zitat:
Wieso nicht? "Schlechtere Gesundheit" impliziert ja dass es ein chronischer zustand ist. Sonst wäre es eine kurze Krankheit oder ein Wehwehchen.
Äh - sagst du ernsthaft, dass du gesund bist, wenn du nur eine kurze Krankheit hast, solange es nicht chronisch ist?
6581 schrieb:
Wie gesagt: Die Tabakindustrie, die Raucher und die Wirte hatten ihre Chance zu zeigen dass sie Rücksicht nehmen. Die haben sie nicht genutzt - jetzt gehts halt anders weiter.
Wie schon gesagt: Dass ist das typische "mit Freiheit machen die Menschen nicht das was ich will, deswegen verbiete ich".
6581 schrieb:
Keinem hätte es geschadet eine Zigarette zu rauchen die innerlich verglost. Da war es aber in den 90ern üblich zusagen "das ist ja uncool". Aber wenn sogar der Coolheitsfaktor wichtiger ist als die Rücksicht auf Mitmenschen - was will man da noch machen:
Im Bezug auf das Thema egal.

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Beitrag #31242 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Äh - sagst du ernsthaft, dass du gesund bist, wenn du nur eine kurze
Krankheit hast, solange es nicht chronisch ist?
Nein, das hast Du falsch verstanden.

Wie auch immer: Die Laptop-Display Sache ist ohnehin eher damit zu vergleichen wie wenn es kein Lokal gäbe, dass die von mir bevorzugte Musik spielt.

Wenn Du die Technik schon mit einem verrauchten Lokal vergleichen willst, dann ist als Vergleich eher geeignet, dass man keine Laptops und Handys kaufen kann bei denen Leute in Afrika und Asien nicht ausgebeutet wurden. Und da wäre dann sehrwohl wieder der Staat gefragt...
Gamoder

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Beitrag #31450 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(22.03.2013 )6581 schrieb:  
Wenn Du die Technik schon mit einem verrauchten Lokal vergleichen willst, dann ist als Vergleich eher geeignet, dass man keine Laptops und Handys kaufen kann bei denen Leute in Afrika und Asien nicht ausgebeutet wurden. Und da wäre dann sehrwohl wieder der Staat gefragt...
Ja, das ist vielleicht ein besserer vergleich.
Aber: Wenn wir bei der Lösung bleiben dann verbieten wir einfach alle so produzierten elektronischen Geräte - blöderweise haben wir dann mal gar keine, also ist das wirklich so eine gute Idee? Könnte es nicht besser sein, hier wie da "milde" zu regulieren und z.B. versuchen, Steuerreduktionen für Produkte, die gesichert unter "akzeptablen" Arbeitsbedingungen produziert wurden, zu erreichen, damit es sich schlicht nicht mehr lohnt, so zu produzieren? (Strafzölle sind ja verboten und da natürlich zum Ausgleich die allgemeinen Steuern erhöht würden käme es aufs selbe raus)

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Schuttwegraeumer

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Beitrag #31461 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Gamoder <Gamoder@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Noch einmal: Es ist vollkommen legal, ein Abendlokal zu eröffnen, in dem
nicht geraucht werden darf.
Dennoch führt die Kombination von wirtschaftlicher Konkurrenz kombiniert mit Sucht dazu dass es diese Freiheit nicht gibt so lange der Staat nichts reguliert.
Zitat:
Übrigens: Nichtraucherschutz erreicht man logischerweise nicht durch
Rauchverbote, sondern durch Schadstoffgrenzwerte ...
Das ist ein guter Ansatz - damit wäre ich absolut zufrieden.

Könnte mir aber vorstellen dass das ein Problem geben könnte weil nicht alle die gleiche Ausgangslage haben (große internationale Ketten können sich eher Lüftungsanlagen leisten, problem in Innenstadtlokalen mit Denkmalschutz etc.)

Wäre eine Lösung.
ABer in der Praxis bedeutet das entweder dass die Grenzwerte zu hoch sind damit man überhaupt rauchen erlauben kann.
Oder dass in den Lokalen ein richtiger Orkan durchbläst damit die Grenzwerte trotz starkem Rauchen eingehalten werden und die frische Luft möglichst nicht durch die Abgesaugte verunreinigt werden kann.
Nur mit Filtern wird das schwer gehen.
Also sind die Grenzwerte entweder witzlos hoch oder es bedeutet erst dass das rauchen nur rein theoretisch erlaubt werden kann und nicht praktisch da die Grenzwerte nicht eingehalten werden können.
Sonstwer
Pirat*in
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Beitrag #23467 | 21.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Totales Rauchverbot Pro und Contra
http://derstandard.at/3284967

Vielleicht hat auch jemand mehr wissenschaftliche Quellen

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

Teresa Bücker: Burnout & Broken Comment Culture

Ingrid Brodnig: Online hate and how to battle it
ququ90

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Beitrag #31449 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Totales Rauchverbot Pro und Contra
(21.02.2013 )Sonstwer schrieb:  
Vielleicht hat auch jemand mehr wissenschaftliche Quellen

Ich habe hier eine Studie der WHO gefunden, vielleicht ist die ein wenig besser.

http://sciencev1.orf.at/science/news/53666

lg
ququ90

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Eol
Technophile
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Beitrag #30915 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Eigentlich gehts ja um was Grundsätzliches:

Code:
Schaffe ich es die Leute zu bilden,
oder muss ich verbieten.

Immer eine schwere Entscheidung.

Technophile, LO

=(there will no question that cannot be answered if we use our brain)=
ququ90

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Beitrag #30985 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )Eol schrieb:  
Eigentlich gehts ja um was Grundsätzliches:

Ok, dir geht es eigentlich um was Grundsätzliches.

Mir geht es um etwas konkretes.
(21.03.2013 )Eol schrieb:  
Schaffe ich es die Leute zu bilden,
oder muss ich verbieten.

Ok, du stellst dir die Frage, ob du es schaffst die Leute zu bilden, oder ob du verbieten musst.

Ich frage mich das nicht.

Ich sehe, dass es jetzt eine Tabaklobby gibt, die ein großes Interesse daran hat, dass möglichst viele Menschen ihr Produkt kaufen: Tabak. Warum? Weil ihnen das Geld bringt. Sehr viel Geld (siehe oben)
Dann sehe ich jetzt in meinem Freundeskreis sehr viele, die auf Grund ihres Konsums von Tabak massive Probleme mit ihrer Gesundheit haben. Dann sehe ich zu Weihnachten, dass mein zweiter Opa nicht da ist, und zwar deshalb weil er an Lungenkrebs gestorben ist.

Ich sehe, dass es der Tabaklobby völlig egal ist, wenn Menschen ihre Freiheit verlieren und süchtig werden.

Deshalb bin ich jetzt für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild.
https://lqfb.piratenpartei.at/initiative/show/2062.html

(21.03.2013 )Eol schrieb:  
Immer eine schwere Entscheidung.
Ok, du schreibst, es sei immer eine schwere Entscheidung.

Für mich ist das eine sehr leichte Entscheidung:

Es geht hier und jetzt darum diese konkrete Entscheidung für die Freiheit der Piraten und Piratinnen zu treffen.

Wenn du für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmst, dann ist Rauchen grundsätzlich weiterhin erlaubt.

Die Sucht Rauchen wird nur nicht mehr gesellschaftlich (öffentlich) unterstützt. Stattdessen wird die Gesundheit und Freiheit gefördert.

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Gamoder

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Beitrag #31037 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Die Sucht Rauchen wird nur nicht mehr gesellschaftlich (öffentlich) unterstützt. Stattdessen wird die Gesundheit und Freiheit gefördert.
Polemischer geht's wohl kaum mehr ... die Freiheit, Rauchen zu dürfen, wo man will, in privat betriebenen Gebäuden, hat nichts mit öffentlicher aktiver Unterstützung zu tun.

Nein, richtig ist, dass Rauchen einfach massiv eingeschränkt wird.

Verbotspartei halt, erwarte ich mir aber eigentlich von ÖVP und nicht von den Piraten.

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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
antha

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Beitrag #31166 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Ich weise auf Sonstwer's genialen Post hin: https://forum.piratenpartei.at/showthrea...2#pid31162
ququ90

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Beitrag #31444 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Was findest du an diesem Post so genial?

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #32140 | 25.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Jippie, unsere Programmabstimmungen sind jetzt schon relevant genug, dass sie in Zeitungsberichten vorkommen: http://twitpic.com/ce8ype

Find ich sehr erfroilich.
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #33232 | 28.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(25.03.2013 )Vilinthril schrieb:  
Jippie, unsere Programmabstimmungen sind jetzt schon relevant genug, dass sie in Zeitungsberichten vorkommen: http://twitpic.com/ce8ype

Find ich sehr erfroilich.
Jippiee!! Wir sind jetzt offizell die Narrenpartei. Jippiee Sad
Kiffen JA, Rauchen NEIN. Oder gilt das Rauchenverbot in der selben Strenge jetzt auch für Canabis?
VinPei
Pirat
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Beitrag #33936 | 31.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
ich bin gar nicht zufrieden mit dem ergebnis. das ist ein schritt in richtung law & order partei. aber das schöne ist ja bei uns, dass man jederzeit neue anträge einbringen kann - und ich denke, das wird bei dem thema zu gegebener zeit auch passieren.
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #37819 | 12.04.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Um so wichtiger ist bei der offiziellen Kommunikation zu solchen kontrovers zu Stande gekommenen Programmpunkten, die Pro-/Kontra Stimmenverhältnisse mit zu kommunizieren. Dann ist auch ein Wechsel des Standpunktes irgendwann kein echtes Problem bei der Darstellung.
Eol
Technophile
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Beitrag #30889 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Information Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
[...]Der gesundheitliche Schutz von Arbeitnehmern und Konsumenten muss vorgehen [...]

Vor was ? Der individuellen Freiheit ?
Dann sollte man gleich alles Einschränken. Viele Tätigkeiten, Gewohnheiten schädigen andere. Wenn wir die nun alle (!) verbieten wird das eine lange Liste
  • Strassenverkehr
  • Feinstaub
  • Umweltschädigung
  • Alkohol
  • Zu fett/zu wenig/zu viel/das "Falsche" essen ...
  • zuwenig Bewegung
  • Zuviel Bewegung
  • etc.


Bin ja gespannt auf das Ergebnis Angel

Ad Arbeitnehmer:
Kein Arbeitnehmer MUSS sich das gefallen lassen. Es gibt auch andere Berufe/Firmen bei denen es Schmutzzulagen/Gefährdungszulagen etc. gibt. Die MUSS per se auch keiner machen.

Klar braucht es Arbeitnehmerschutz - nur würd ich das wie in anderen Branchen machen.

Bis dato hat sich der Gesetzgeber (noch nicht) die Mühe gemacht einen MAK-Wert zu definieren (der auch wissenschaftlich hält).
Dann bräucht's eigentlich auch einen "MAK" ‰-Wert für den Alkoholspiegel für Arbeitnehmer UND Konsumenten in der Gastro ... Wink

Ad Konsumenten:
Wir haben Raucher- und Nichtraucherlokale.
Wo liegt nun das Problem ?
Klar - Raumtrennung mit offener Tür / keine venünftige Lüftungsanlage etc. - aber da liegt das Problem in der Kontrolle. Zuerst ein Gesetz machen und es nicht exekutieren ?

Zeigt aber gleichzeitig auch ein klassiches Problem der (Liquid Democracy) auf - bei ca. 30% Rauchern und 70% Nichtrauchern - wie wird's wohl ausgehen ....

Andererseits - man kann ja immer noch (nach der Abstimmung) eine neuen Antrag stellen Big Grin

*** DUCK UND WEG ***

Technophile, LO

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Beitrag #30904 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Eol <Eol@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Dann sollte man gleich alles Einschränken. Viele Tätigkeiten,
Gewohnheiten schädigen andere. Wenn wir die nun alle (!) verbieten wird
das eine lange Liste

* Strassenverkehr

* Feinstaub
Im Freien wird sowohl das Rauchen als auch das Autofahren ja auch weiterhin erlaubt sein. In Lokalen darf man bereits jetzt schon nicht mit dem Auto fahren.

Zitat:
* Umweltschädigung
Ist teilweise verboten.

Zitat:
* Alkohol
Die Auswirkungen von Alkohol die andere schädigen sind bereits verboten (besoffen Autofahren, Leute schlagen, Kinder vernachlässigen).

Zitat:
* Zu fett/zu wenig/zu viel/das "Falsche" essen ...
* zuwenig Bewegung
* Zuviel Bewegung
Inwiefern schädigt das andere?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.03.2013 13:02 von removed_234124.)
Eol
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Beitrag #30914 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Eol <Eol@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Dann sollte man gleich alles Einschränken. Viele Tätigkeiten,
Gewohnheiten schädigen andere. Wenn wir die nun alle (!) verbieten wird
das eine lange Liste

* Strassenverkehr
* Feinstaub
Im Freien wird sowohl das Rauchen als auch das Autofahren ja auch weiterhin erlaubt sein. In Lokalen darf man bereits jetzt schon nicht mit dem Auto fahren.

Bezieht sich darauf, dass man ja nicht fahren *muss* - ich leb mit meinem E-Bike ganz gut. Klar gibt es Situationen wo man (noch nicht) rumkommt - aber warum nicht gleich den ganzen Spassverkehr verbieten ?

Wenn ein Auto nur 40-50PS hat kommt man auch an's Ziel und mehr als 130 km/h darf man in Österreich eh nicht fahren - gell ?
[/php]
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Zitat:
* Umweltschädigung
Ist teilweise verboten.

Warum nicht gleich alles ? Und kontrollieren - wer die Umwelt schädigt, schädigt (indirekt) mich auch.
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Zitat:
* Alkohol
Die Auswirkungen von Alkohol die andere schädigen sind bereits verboten (besoffen Autofahren, Leute schlagen, Kinder vernachlässigen).

Schon richtig. Beim Rauch streitet sich die Welt immer noch darum "wieviel" es schädigt.

Am besten fand ich mal im ORF das Experiment in einen ca. 30m3 Raum 20 Minuten lang
a) Autoabgase
b) Zwei Zigaretten darin zu rauchen

"Sieger" waren die Zigaretten ... feinstaubmäßig.

Und jetzt kann man sich ja mal aussuchen (wenn man muss):

Im Fall (a) oder (b) in dem Raum 20 Minuten verbringen ...
Sieht man schön welche absurden Vergleiche zu verteufeln des Rauchens genommen werden.
(21.03.2013 )6581 schrieb:  
Zitat:
* Zu fett/zu wenig/zu viel/das "Falsche" essen ...
* zuwenig Bewegung
* Zuviel Bewegung
Inwiefern schädigt das andere?

Kosten des Gesundheitssystems (finanzieller Schaden des Staatsbürgers).

Technophile, LO

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Beitrag #30936 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Eol <Eol@forum.piratenpartei.at>' schrieb:
Wenn ein Auto nur 40-50PS hat kommt man auch an''s Ziel und mehr als 130
km/h darf man in Österreich eh nicht fahren - gell ?
Den Trend zu größeren stärkeren Autos sehe ich auch nicht wirklich
positiv. Das ist aber wie das Umweltthema eine andere Baustelle.
Zitat:
Am besten fand ich mal im ORF das Experiment in einen ca. 30m3 Raum 20
Minuten lang
a) Autoabgase
b) Zwei Zigaretten darin zu rauchen

"Sieger" waren die Zigaretten ... feinstaubmäßig.
Trotzdem ist beides schlecht, daher wäre es wünscheswert weder Autos noch
Zigaretten im Lokal zu haben.
[quote schrieb:
6581'']
Zitat:
* Zu fett/zu wenig/zu viel/das "Falsche" essen ...
* zuwenig Bewegung
* Zuviel Bewegung
Inwiefern schädigt das andere?
Kosten des Gesundheitssystems (finanzieller Schaden des Staatsbürgers).
[/quote]
Ja, nur schädigt sogesehen das Rauchen auch direkt die Gesundheit anderer
Leute und somit wieder das Gesundheitssystem. Also gleich doppelt.

Aber egal... Man wird da jetzt nicht auf einen Nenner kommen. Wie gesagt
hätten sich die Raucher und Lokalbetreiber die Diskussion vermutlich
sparen können wenn sie den Nichtrauchern mal hier und da entgegengekommen
wären. Das ist aber in Summe nicht passiert, daher geht''s jetzt anders
weiter.
Eol
Technophile
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Beitrag #30957 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Kein Thema 6581.

Kann alle Deine Argumente nachvollziehen.
PASSIV rauchen ist halt verpönter als PASSIV trinken.

Und wer dem Ösi an sein Bier geht, erlebt wahrscheinlich die nächste Legislaturperiode nicht mehr Big Grin.

Irgendwie kommt mir das ganze nur ein bißchen wie New York vor ( Was man nicht sieht, macht einen nicht an ).
Da hat es vor zehn Jahren auch ganz anderes ausgeschaut...

Es wäre doch schön wenn man ohne Verbote durchkommen würde Smile

Ein cooles Buch zu der Thematik ("Verordnete Gesundheit") ist "Corpus Delicti" von Juli Zeh.

**** ACHTUNG SPOILER (Augen ZU!) *****

Handlung
Code:
Die Protagonistin Mia Holl trauert um ihren Bruder Moritz Holl, der sich vor kurzem im Gefängnis das Leben genommen hat. Moritz Holl wurde des Mordes angeklagt, mittels eines DNA-Tests für schuldig befunden und verurteilt, beteuerte aber bis zuletzt seine Unschuld. Mia Holl vernachlässigt in ihrem Schmerz die obligatorischen Schlaf- und Ernährungsberichte, ebenso wie das tägliche Sportprogramm, welches ihr von der METHODE vorgeschrieben wird. Die METHODE ist ein Rechtssystem, welches in der nahen Zukunft, in der Corpus Delicti spielt, die heutigen Grundsätze von Demokratie abgelöst hat. Sie hat den Anspruch auf absolute Perfektion und gilt als unfehlbar. Jeder Mensch muss in der METHODE das Bestmögliche für seinen Körper tun. Jeder Verstoß wird hart bestraft, weshalb Mia Holl bald ebenfalls vor Gericht landet. Mia, ursprünglich methodentreu, beginnt im Laufe des Prozesses (so lautet auch der Untertitel des Buches) immer stärker an der METHODE zu zweifeln und entzieht ihr letztendlich das Vertrauen.

Technophile, LO

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ququ90

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Beitrag #30991 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Hallo EoL.

Bücher lesen ok.
Philosophieren ok.
Denken, Denken, Denken, ok.
Hirn, ok.

Was ich dir jedoch ans Herz legen möchte:

(Konkret: Abstimmung absolutes Rauchverbot nach irischem Vorbild)

Entweder du bist Teil der Lösung oder
du bist Teil des Problems oder
du bist der Teil der Umwelt.

Ich nehme jedoch an, dass du ein Mensch bist und kein Baum. Deshalb kannst du nicht Teil der Umwelt sein.

Bist du jetzt also für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild oder dagegen?

LG
ququ90

PS: Ich kenne auch ein Buch. Das heisst: "Verordnete Krankheit" ist "Corpus Delicti" von Philip Morris.

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
antha

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Beitrag #30995 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Entweder du bist Teil der Lösung oder
du bist Teil des Problems oder
du bist der Teil der Umwelt.

Das ist Polemik.
ququ90

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Beitrag #31017 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Ich bin der Meinung, dass die Gesellschaft Österreich ein Problem hat:
Jeder dritte Mensch in Österreich ist Tabak Süchtig.
http://diepresse.com/home/panorama/oeste...gelmaessig

Somit nicht mehr frei.

Das sehe ich als Problem.

Die Einführung eines absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild ist aus meiner Sicht ein Teil der Lösung dieses Problems.
Piraten die heute bei der Abstimmung für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmen sind aus meiner Sicht Teil der Lösung dieses Problems.
Wenn EoL heute für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmt, dann ist er meiner Meinung nach Teil der Lösung für dieses Problem.
Wenn EoL heute nicht für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild abstimmt, dann ist er meiner Meinung nach Teil des Problems.



@EoL
Gerne lasse ich mich eines besseren belehren:

1) Siehst du das gleiche Problem wie ich EoL? -falls ja-

___ 1.1) In welcher Weise bist du Teil der Lösung, auch wenn du heute nicht für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmst?

2) Ist für dich das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild nicht Teil der Lösung? -falls ja-

___ 2.2) Wie kommst du darauf, dass es das nicht ist? Was bringt dich dazu das zu denken?



@antha: Ja, die Formulierung die du kritisierst, polarisiert sehr stark und bringt viel Druck in die Kommunikation. Ich hatte die Geduld verloren.
Vielleicht kannst du mir ein wenig helfen, indem du auf die einzelnen Punkte von EoL eingehst und ihm im Sinne des absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild seine Bedenken entkräftest und Klarstellungen durchführst.

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Gamoder

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Beitrag #31036 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Somit nicht mehr frei.
In der Schärfe ist das schlicht und einfach falsch. Ein Nikotinsüchtiger kann noch immer viele Dinge frei entscheiden, nur halt weniger, was seine Sucht betrifft.

Ja, man sollte die Anzahl der Süchtigen reduzieren, aber ich halte den Freiheitsverlust, der dadurch entsteht, dass die Leute nicht mehr selbst entscheiden können was in ihrem Lokal an Regeln gelten soll und was nicht, für größer als den Freiheitsgewinn durch die geringere Raucherzahl - und da ja niemand gezwungen wird, zu rauchen, ist letzterer Freiheitsgewinn auch "qualitativ" schlechter.
ququ90 schrieb:
Die Einführung eines absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild ist aus meiner Sicht ein Teil der Lösung dieses Problems.
Das kann sogar sein, aber die Nebeneffekte, nämlich der massive Freiheitsverlust der Lokalbetreiber und Raucher sind so schlimm dass jeglicher Nutzen für die Freiheit im Vergleich dazu verblasst.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
ququ90

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Beitrag #31057 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
Ein Nikotinsüchtiger kann noch immer viele Dinge frei entscheiden, nur halt weniger, was seine Sucht betrifft.
Ja, da sind wir uns einig.
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
Ja, man sollte die Anzahl der Süchtigen reduzieren,
Ja, da sind wir uns einig.
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
ich halte den Freiheitsverlust, der dadurch entsteht, dass die Leute nicht mehr selbst entscheiden können was in ihrem Lokal an Regeln gelten soll und was nicht, für größer als den Freiheitsgewinn durch die geringere Raucherzahl - und da ja niemand gezwungen wird, zu rauchen, ist letzterer Freiheitsgewinn auch "qualitativ" schlechter.
Das Ende der Freiheit durch die Sucht ist nur ein Problem.
Weitere sind unter anderem:
1) Arbeitnehmerschutz
2) Nichtraucherschutz
3) Vorbildwirkung auf Kinder und Jugend
4) Gesundheitsförderung vs. Krankheitsförderung
(21.03.2013 )Gamoder schrieb:  
ququ90 schrieb:
Die Einführung eines absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild ist aus meiner Sicht ein Teil der Lösung dieses Problems.
Das kann sogar sein, aber die Nebeneffekte, nämlich der massive Freiheitsverlust der Lokalbetreiber und Raucher sind so schlimm dass jeglicher Nutzen für die Freiheit im Vergleich dazu verblasst.
Na dann denk einmal an die positiven Nebeneffekte, vielleicht wird dir die Idee dann doch sympathischer.

...die massiven Freiheitsverluste der Lokalbetreiber und der Raucher... wenn ich das schon höre. In Irland war das überhaupt kein Problem, und es wird in Österreich auch kein Problem sein.
Dieses Argument wird von der Tabaklobby (Geldinteressen) und von der Sucht (innerpsychische, unbewusste Interessen) verstärkt und verstärkt und verstärkt.

Bitte informiere dich über den Einfluss der Tabaklobby und den Dynamiken von Suchterkrankungen - vor allem in Hinblick auf die veränderte Wahrnehmung der Realität durch die Auswirkungen der Suchterkrankung.

Der oben von mir empfohlene Film macht einige Aspekte der Suchterkrankung sehr gut sichtbar.
http://www.youtube.com/watch?v=anLSSF3ROj8

Und ich bin mir sicher es gibt noch viel bessere Filme über Suchterkrankungen.

"Wir sind die Wikipedia unter den Parteien."
(...)
Gamoder

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Beitrag #31064 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
1) Arbeitnehmerschutz
Habe ich schon angesprochen. Gibt viele Möglichkeiten, den ohne komplettes Rauchverbot zu realisieren, z.B.:
* Grenzwerte für Rauchbelastung im Arbeitsumfeld
* Pflichtversicherung, die Arbeitnehmer in Rauchbetrieben Schadenersatz bei Rauchfolgeerkanrkungen gewährt
* Jeder kann Arbeit in Betrieben mit Rauchbelastung ablehnen, ohne Anspruch aufs Arbeitslosengeld zu verlieren
usw.
ququ90 schrieb:
2) Nichtraucherschutz
Jein: Schon jetzt kann jeder in seinem Lokal Rauchverbote verhängen, d.h. das stimmt zwar, aber hier kann mMn die Freiheitseinschränkung für Lokalbetreiber nicht im Ansatz aufgehoben werden
ququ90 schrieb:
3) Vorbildwirkung auf Kinder und Jugend
Das darf mMn absolut kein Grund für irgendeine gesetzliche Maßnahme sein
ququ90 schrieb:
4) Gesundheitsförderung vs. Krankheitsförderung
Jeder soll sich selbst schaden dürfen, auch indirekt über den Besuch eines Rauchlokals.
ququ90 schrieb:
...die massiven Freiheitsverluste der Lokalbetreiber und der Raucher... wenn ich das schon höre. In Irland war das überhaupt kein Problem, und es wird in Österreich auch kein Problem sein.
Der Freiheitsverlust existiert unabhängig davon ob es nachher funktioniert oder nicht.
Mir ist die Tabaklobby egal und geraucht habe ich noch nie in meinem Leben, also das hat das Argument für mich sicher nicht verstärkt.

Und noch einmal: Ich finde Sucht nicht gut, man sollte sie zurückdrängen. Aber ich denke, dass der Effekt auf den Tabakkonsum zu gering ist um die massive Freiheitseinschränkung zu rechtfertigen.

Und ich möchte noch einmal betonen: Ich würde von so einem Verbot profitieren. Ich finde es scheußlich, in einem Raum, in dem geraucht wird, sein zu müssen und es wäre mir lieber würde nirgends geraucht werden. Aber ein Verbot ist für mich halt noch schlimmer.

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Beitrag #31038 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )ququ90 schrieb:  
Vielleicht kannst du mir ein wenig helfen, indem du auf die einzelnen Punkte von EoL eingehst und ihm im Sinne des absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild seine Bedenken entkräftest und Klarstellungen durchführst.

Tut mir leid, ich sehe die Sache genauso wie eol und Gamoder.
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Beitrag #31051 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
antha' schrieb:
Tut mir leid, ich sehe die Sache genauso wie eol und Gamoder.
Ich bin bekanntlich für einen wesentlich bessere Nichtraucherschutz, aber die Argumentation von ququ90 hat immer etwas von "Wer das Problem nicht so sieht wie ich ist Teil des Problems". Von daher kann ich Deinem Kommentar zur Polemik nur zustimmen.
ququ90

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Beitrag #31058 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Dann frage ich auch dich 6581:

Ich bin der Meinung, dass die Gesellschaft Österreich ein Problem hat:
Jeder dritte Mensch in Österreich ist Tabak Süchtig.
http://diepresse.com/home/panorama/oeste...gelmaessig

Somit nicht mehr frei.

Das sehe ich als Problem.

Die Einführung eines absoluten Rauchverbotes nach irischem Vorbild ist aus meiner Sicht ein Teil der Lösung dieses Problems.
Piraten die heute bei der Abstimmung für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmen sind aus meiner Sicht Teil der Lösung dieses Problems.
Wenn du heute für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmt, dann ist er meiner Meinung nach Teil der Lösung für dieses Problem.
Wenn du heute nicht für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild abstimmt, dann ist er meiner Meinung nach Teil des Problems.



Gerne lasse ich mich eines besseren belehren:

1) Siehst du das gleiche Problem wie ich 6581? -falls ja-

___ 1.1) In welcher Weise bist du Teil der Lösung, auch wenn du heute nicht für das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild stimmst?

2) Ist für dich das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild nicht Teil der Lösung? -falls ja-

___ 2.2) Wie kommst du darauf, dass es das nicht ist? Was bringt dich dazu das zu denken?

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Beitrag #31068 | 21.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
ququ90' schrieb:
Gerne lasse ich mich eines besseren belehren:

1) Siehst du das gleiche Problem wie ich 6581? -falls ja-
2) Ist für dich das absolute Rauchverbot nach irischem Vorbild nicht Teil
der Lösung? -falls ja-
Da brauchen wir nicht Diskutieren, das sehe ich gleich. Es war nur Deine Argumentation mit Suggestivfragen usw..

Dennoch kann ich auch der Sache mit Schadstoffgrenzwerten was abgewinnen. Dann heisst es: Entweder ganz tolle Lüftungsanlagen einbauen oder sonst wird hier eben nicht geraucht.

Wie auch immer - ich werde mich in Zukunft auf die steirischen Newsgruppen beschränken, denn dort geht''s jetzt wirklich auch um Politik.
Gamoder

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Beitrag #31154 | 22.03.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.03.2013 )Eol schrieb:  
Kein Arbeitnehmer MUSS sich das gefallen lassen. Es gibt auch andere Berufe/Firmen bei denen es Schmutzzulagen/Gefährdungszulagen etc. gibt. Die MUSS per se auch keiner machen.
Gibt es für Arbeit in einer Rauchumgebung Schmutz- bzw. Gefährdungszulage?

In Wikipedia habe ich folgendes gefunden:
Wikipedia schrieb:
In Deutschland regelt seit Oktober 2002 der § 5 Arbeitsstättenverordnung (ArbStättV) den Schutz der Arbeitnehmer vor dem Passivrauchen. Sie gilt jedoch nicht für Betriebe mit Publikumsverkehr.
Wenn es in Österreich ist könnte man diese Ausnahme mit "gilt jedoch nicht für Betriebe mit Publikumsverkehr" aufheben, denn für die Schädigung des Arbeitnehmers ist es ja egal wer raucht.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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c3o

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Beitrag #16000 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
Bessere Durchsetzung der existierenden Regelungen wär ja mal ein Anfang. Momentan wird die einfach an vielen Orten systematisch ignoriert, die Tür zwischen Raucher- und Nichtraucherbereich bleibt permanent offen, o.Ä.

Hat jemand dazu schlaue Ideen, die nicht unbedingt die Schaffung einer neuen "Smoke Watcher"-Truppe erfordern?
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Beitrag #16063 | 21.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
c3o' schrieb:
Hat jemand dazu schlaue Ideen, die nicht unbedingt die Schaffung einer neuen "Smoke Watcher"-Truppe erfordern?
Das geht leider schwer weil die Raucher eben süchtig sind. Dadurch
treibt es sie mit der Zeit irgendwann immer in den Raucherbereich, bzw.
sie splitten die Gruppe (wenn sie denn vorher überhaupt so tolerant
waren mit im Nichtraucherbereich zu sitzen).

Ein System wo es beide Möglichkeiten gibt kann eigentlich nur
funktionieren wenn keine Sucht im Spiel ist.

Übrigens ist die Zigarettenindustrie nicht ganz unschuldig an der
aktuellen Situation. Mitte der 90er Jahre wurde schon eine rauchfreie
Zigarette Namens "Hi.Q" getestet. Keine elektritsche, sonderne eine
normale die aber innen verglost.

Damals mussten wir uns von den Rauchern anhören dass das ja nicht cool
sei so zu rauchen, und die Zigarettenindustrie hat sich auch nicht
weiter drum geschert solche Sachen zu forcieren. Hätten Raucher und
Industrie das angenommen dann hätten wir heute nicht so eine verschärfte
Situation.
Sonstwer
Pirat*in
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Beitrag #22544 | 17.02.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Einführung eines absoluten Rauchverbots (nach irischem Vorbild)
(21.01.2013 )c3o schrieb:  
Hat jemand dazu schlaue Ideen, die nicht unbedingt die Schaffung einer neuen "Smoke Watcher"-Truppe erfordern?

Das Recht für jeden Nichtraucher
einem Raucher im Nichtraucherbereich seine brennende Zigarette oder Zigarre weg zu nehmen und auszudämpfen, sofern dieser nicht selbst bereit ist sie auszudämpfen.

Mit hohen Strafen sollte sich ein Raucher dem widersetzen.

Ist nur so eine spät-in-der-Nacht-Idee.

Und ja, das kann zu Streits bzw. Schlägereien führen,
hab das schon mal gemacht und dafür einen Schlag ins Gesicht kassiert (war in einem Ubahn Wagon der U4).
Ob das fürs Parteiprogramm reicht ? Vermutlich eher nicht, aber wer weiß...

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

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