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Marktwirtschaft ohne Kapitalismus : Bodenreform
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Beitrag #10529 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Marktwirtschaft ohne Kapitalismus : Bodenreform
Bundesweite Themen: Wirtschaft, Soziales, Konsumentenschutz
Programmantrag zur Mitgliederversammlung: Thema 833
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 13 Tage 23:59:07)
i1687: Marktwirtschaft ohne Kapitalismus : Bodenreform
Zitat:
Text
Wirtschaft und Finanzen
Marktwirtschaft ohne Kapitalismus : Bodenreform
"10% der Österreicher besitizen 75% der Immobilien."
„Die Bodenreformer gingen von der erschütternden Einsicht aus, dass der Mensch bei seiner Geburt die Erde vergeben und verteilt vorfindet und daher zum Überleben – wie ein Fremder – genötigt ist, für ihre Nutzung ein Entgelt an diejenigen zu zahlen, die vor ihm da waren und auf irgendeinem Wege zu ausschließlichen Rechten am Boden und den übrigen natürlichen Ressourcen gekommen waren.“ 
Forderung
Die Piratenpartei Österreichs fordert eine langfristige Reform des Eigentumsrechts bei Grund und Boden hinzu einem individuellen Nutzungsrecht.
1. Die Piraten fordern, dass Grund und Boden in Österreich als Eigentum aller Österreicher angesehen wird. In dieser Hinsicht soll der Staat im Auftrag der Gemeinschaft von nun ab keinen Grund und Boden mehr an Private verkaufen und in den nächsten 30 Jahren die übrigen Flächen schrittweise zurückkaufen.
2. Jeder Einzelne kann den Boden und die übrigen natürlichen Ressourcen gegen laufendes Entgelt nutzen, wobei die Nutzungsrechte von der Gemeinschaft in transparenten Meistgebotsverfahren vergeben werden, an denen sich jeder beteiligen kann.
3. Die Einnahmen, die die Gemeinschaft dadurch erhält und die den ökonomischen Gegenwert der Nutzungsrechte darstellen, verteilt sie gleichmäßig pro Kopf an die österreichische Bevölkerung – als Bedingungsloses Grundeinkommen – zurück. Für den, der nicht mehr und nicht weniger Boden als der Durchschnitt seiner Zeitgenossen in Anspruch nimmt (2. Ebene), ist dessen Nutzung im Ergebnis kostenlos, weil das Nutzungsentgelt, das er dafür bezahlen muss, dem Betrag entspricht, den er als gleicher Mensch bei der Rückverteilung erhält.  
Begründung
Die Piratenpartei Österreichs erkennt, dass in unserer Wirtschaftsordnung („Kapitalismus“) eine Minderheit laufend leistungslose Einnahmen durch die übrige Gesellschaft generiert. Dies ist unter anderem möglich, da diese Minderheit ein „Eigentum“ an Grund und Boden besitzt. Da Boden einerseits nicht vermehrt werden kann und andererseits auch nicht am Markt angeboten werden muss, herrscht hier ein deutliches Machtgefälle zwischen den Bodenbesitzern und den Anderen, die ausgeschlossen sind und gezwungen sind, sich bei den "Eigentümern einzumieten".
Man könnte dies auch Vorrechts-Ordnung oder Privilegienordnung ansehen, wobei diejenigen, die keinen Anteil an Boden haben, an diejenigen, die vor ihnen da waren, gleichsam Eintritt zahlen bzw. einen laufenden Tribut – die sog. Bodenrente - entrichten müssen, um auf der Erde überhaupt verweilen und leben zu dürfen. Dieser Ausbeutungstatbestand steht im eklatanter Widerspruch zu elementaren Menschenrechten, den Leistungsprinzip einer Marktwirtschaft, den piratischen Grundwerten und ist damit abzulehnen.
Durch die oben genannte Maßnahme steht jeden Menschen bei aller Unterschiedlichkeit der Nutzung ein gleiches Recht am Boden Österreichs zur Verfügung. Auf dieser Grundlage kann jeder, auch der ökonomisch Leistungsunfähige, am Wettbewerb um die Boden- und sonstigen Ressourcennutzungsrechte teilnehmen. So wird der Gleichheit aller Menschen als Teilhaber wie auch ihrer Verschiedenheit als Nutzer sowie der Notwendigkeit einer effizienten Ressourcennutzung Rechnung getragen. 
Quellen:
http:www.inwo.de/boden-und-ressourcen/
http:
www.arbeiterkammer.com/bilder/d155/Immoblien.jpg
Liquid
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Beitrag #10543 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Bundesweite Themen: Wirtschaft, Soziales, Konsumentenschutz
Programmantrag zur Mitgliederversammlung: Thema 833
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Neu (noch 13 Tage 17:32:02)
i1689: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Zitat:
Text
Wirtschaft und Finanzen
Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Forderung
Grund und Boden ist einer der wenigen Werte, die langfristig erhalten bleiben und eine stabile wirtschaftliche Basis für die Bürgerinnen und Bürger in ihrer freien Entfaltung darstellen. Die Piraten begrüssen jede Maßnahme, die die Unabhängigkeit der Bürgerinnen und Bürger vor staatlichen Eingriffen erhöht und schützend wirkt. Die Piratenpartei Österreichs spricht sich daher für privates Eigentum an Grund und Boden aus.
Investitionen auf Basis von Grund und Boden (Wohnraum, Betriebsanlagen, Freizeitanlagen,...) sollen weiterhin von den Bürgerinnen und Bürgern auf einer langfristigen Basis und unter Berücksichtigung der Bedürfnisse von mehr als einer Generation getroffen werden. Die Bürgerinnen und Bürger stellen die Produktivkraft einer Volkswirtschaft dar, sie sollen ihre Entscheidungen selbst treffen und brauchen keinen Staat, der ihnen per Bodenzuweisungsamt vorschreibt, was sie zu tun haben. Daher sollte der Staat in dieser Frage nur regulierend eingreifen und versuchen, über verschiedene Transmissionsmechanismen von Maßnahmen des Sozialstaates die vorhandene materielle Ungleichheit auszugleichen.  
Begründung
Die Piratenpartei Österreichs erkennt an, dass in unserer Wirtschaftsordnung ("Marktwirtschaft") die Güter und Produkte des täglichen Bedarfes von den Unternehmerinnen und Unternehmen, gemeinsam mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung gestellt werden. In diesen Wertschöpfungsprozess kann und soll der Staat steuernd ein greifen und langfristig für einen fairen Ausgleich der Renditen der verschiedenen Formen der Einkommen sorgen.
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).
Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden, sorgt der Staat langfristig dafür, bei aller Unterschiedlichkeit der Nutzung, für die dauerhafte Möglichkeit des Immobilienerwerbes durch die Bürgerinnen und Bürger. Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht. 
Quellen
Kunnert, Baumgartner: Instrumente und Wirkungen der österreichischen Wohnungspolitik
Guger, et al: Umverteilung durch den Staat in Österreich
Bock-Schappelwein, Eppel, Mühlberger: Sozialpolitik als Produktivkraft
Freit

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Beitrag #10547 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Grund und Boden ist einer der wenigen Werte, die langfristig erhalten bleiben und eine stabile wirtschaftliche Basis für die Bürgerinnen und Bürger in ihrer freien Entfaltung darstellen.
Für eine Mehrheit der Österreicher ist dies nicht der Fall: 40% Haben gar keine Immobilie und dies liegt auch an der Umverteilung die erst durch das Eigentumsrecht an Grund und Boden möglich wird.

Die Piraten begrüssen jede Maßnahme, die die Unabhängigkeit der Bürgerinnen und Bürger vor staatlichen Eingriffen erhöht und schützend wirkt.
Ja natürlich. Was es braucht sind Rahmenbedingungen in der es nicht möglich ist dass eine Minderheit auf den Kosten der übrigen Gesellschaft lebt - wie möglich durch römische Eigentumsrecht auf Boden.

ihre Entscheidungen selbst treffen und brauchen keinen Staat, der ihnen per Bodenzuweisungsamt vorschreibt, was sie zu tun haben.
Hier unterstellst du mir etwas. Ich hab doch deutlich geschrieben dass jeder Bürger die Möglichkeit hat an den Auktionen teilzunehmen. Hier wird gar nichts vorgeschrieben.

Daher sollte der Staat in dieser Frage nur regulierend eingreifen und versuchen, über verschiedene Transmissionsmechanismen von Maßnahmen des Sozialstaates die vorhandene materielle Ungleichheit auszugleichen.  
Eine Eigentumsordnung die von der Gesellschaft zu den 1-10% verteilt und dann soll der Staat hier wieder zurückverteilen? Zuerst warst du noch gegen den Staat und für die Freiheit der Bürger und jetzt soll er zurückverteilen? Warum nicht gleich eine "verteilungsneutrale" Ordnung herzustellen, wobei jeder die volle FREIHEIT hat und gleichzeitig nicht auf KOSTEN anderer leben kann. Außerdem funktioniert das mit den Zurückverteilen mehr schlecht als recht - siehe die Entwicklung der letzten 50 Jahre in Ö.

Die Piratenpartei Österreichs erkennt an, dass in unserer Wirtschaftsordnung ("Marktwirtschaft") die Güter und Produkte des täglichen Bedarfes von den Unternehmerinnen und Unternehmen, gemeinsam mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung gestellt werden.
Ja

In diesen Wertschöpfungsprozess kann und soll der Staat steuernd ein greifen und langfristig für einen fairen Ausgleich der Renditen der verschiedenen Formen der Einkommen sorgen.
Was ist ein "fairer Ausgleich der Renditen"?
Das kannst du niemals definieren. Und jetzt wieder zuerst warst gegen den Staat und jetzt soll er doch steuernd eingreifen.
Ich find es viel zielführender gleich eine "verteilungsneutrale" Ordnung herzustellen.

Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).
Gegen leistungslose Einkommen ohne Riskiko ja, nur von einem Grundeinkommen profitieren alle und deshalb ist dieses leistungslose Einkommen auch oke: Wir zahlen uns dass praktisch selbst!

Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden, sorgt der Staat langfristig dafür, bei aller Unterschiedlichkeit der Nutzung, für die dauerhafte Möglichkeit des Immobilienerwerbes durch die Bürgerinnen und Bürger. Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht. 
Wenn die Grundsteuer erhöht wird, werden die Mieten erhöht. Ob kurz- oder langfristig, versteckt oder offen. Das ist Problem der Grundsteuer und warum diese Schlussendlich von den Mietern getragen wird.
Erbschaftssteuer find ich gut.

Generell noch: Dieses individuelle Nutzungsrecht kann man auf ein Leben lang erwerben dh. es ist eindeutig langfristig! Zusätzlich könnte man Kinder ein Vorkaufsrecht zusprechen, so dass hier nichts verloren geht.

Die Auktionen könnte die Gemeinde veranstalten um die regionalen Bedürfnisse berücksichtigen zu können.

Noch eine Frage: Siehst du kein Machtgefälle beim Bodenbesitz?

Google mal "Anlegerwohnung Wien" ...
faithless
Pirat
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Beitrag #10551 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).

da kommt also der anschlag aufs bge durchs hintertürchen wieder daher!
so in einem nebensatz und noch dazu in klammer!
sorry – das find ich hinterhältig!

und ich finds auch eigenartig, dass du die 82 % zustimmung fürs bge nicht akzeptieren kannst und bei jeder sich bietenden gelegenheit diese mehrheit aushebeln möchtest (zb mit negativer einkommenssteuer)

Betriebsdirektor schrieb:
Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden


das gefällt mir auch!
jetzt auf einmal eine erbschaftssteuer auf grund und boden!
wie soll dann der arme grossneffe sein ererbtes häuschen erhalten?
oder wie soll der strebsame bauernsohn die landwirtschaft seiner ahnen weiter bewirtsc haften?

alles in allem argumentierst du immer widersprüchlicher.
zb:
einmal gegen hohe steuern, dann wieder für spitzensteuersätze von über 75 %.
dann gegen besteuerung von grund und boden und jetzt für erbschaftssteuern auf diese.

Betriebsdirektor schrieb:
Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht.

welche gruppen von bürgerInnen sollen denn von dieser steuer profitieren?
wer kriegt wieviel wovon?
in welchem finanzrahmen bewegt sich das?
wird es dann auch für mindestrentner die möglichkeit geben sich am stephansplatz ein penthouse zu leisten?
könntest du dazu eine berechnung publizieren? (wenn geht ein excel-sheet bitte)

ausserdem darf ich euch beide (Betriebsdirektor und freit) daran erinnern, dass wir gemeinsam eine präambel zur piratischen wirtschaftspolitik ausgearbeitet haben und die mit 80 % der stimmen angenommen wurde!

teile der von euch hier eingebrachten anträge sind mit dieser präambel nicht vereinbar!
ich frag mich also ernsthaft, wozu das gut sein soll?

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Freit

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Beitrag #10570 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
faithless schrieb:
alles in allem argumentierst du [Betriebsdirektor] immer widersprüchlicher.
zb:
einmal gegen hohe steuern, dann wieder für spitzensteuersätze von über 75 %.
dann gegen besteuerung von grund und boden und jetzt für erbschaftssteuern auf diese.
Ich muss diese Einschätzung teilen.

Für mich wirkst du oft nicht sehr kongruent.

Faithless schrieb:
ausserdem darf ich euch beide (Betriebsdirektor und freit) daran erinnern, dass wir gemeinsam eine präambel zur piratischen wirtschaftspolitik ausgearbeitet haben und die mit 80 % der stimmen angenommen wurde!

teile der von euch hier eingebrachten anträge sind mit dieser präambel nicht vereinbar!
ich frag mich also ernsthaft, wozu das gut sein soll?
Ja wir haben eine Präambel gemeinsam ausgearbeitet und dort steht:

Der Staat hält kontrollierende Anteile an oder reguliert jene Teile der Infrastruktur, die in einer freien Wirtschaft zu Monopolbildung neigen, und hat diese Aufgabe auf transparente, effiziente und nachhaltige Weise zu erfüllen. Die Nutzung der Infrastruktur steht allen zu gleichen Bedingungen offen.

Grund und Boden ist für mich eine Infrastruktur die allen zu gleichen Bedingungen offen stehen sollte - was sie derzeit nicht tut. Außerdem hab ich im Antrag die Langfristigkeit erwähnt, somit wäre auch unsere Vereinbarung erfüllt.
Betriebsdirektor
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Beitrag #10582 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
faithless schrieb:
alles in allem argumentierst du [Betriebsdirektor] immer widersprüchlicher.
zb:
einmal gegen hohe steuern, dann wieder für spitzensteuersätze von über 75 %.
dann gegen besteuerung von grund und boden und jetzt für erbschaftssteuern auf diese.
Ich muss diese Einschätzung teilen.

Für mich wirkst du oft nicht sehr kongruent.


Das mag deshalb so aussehen, weil du die gesamte Wirtschaft nur aus einem einzigen Blickwinkel, nämlich dem des Geldes und dessen Umlauf siehst. Wirtschaft ist aber weit mehr als Geld. Viel mehr.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Grund und Boden ist für mich eine Infrastruktur die allen zu gleichen Bedingungen offen stehen sollte - was sie derzeit nicht tut. Außerdem hab ich im Antrag die Langfristigkeit erwähnt, somit wäre auch unsere Vereinbarung erfüllt.


Grund und Boden ist keine Infrastruktur. Infrastruktur kann man auf Grund und Boden aufbauen, der Boden selbst ist keine. Ein Stück Boden ist unnütz, wenn man ihn nicht nutzt. Abhängig von den potentiellen Nutzungsmöglichkeiten und der Nachfrage ergibt sich ein Preis. So hat nun mal ein Stück Baugrund im oberen Waldviertel einen anderen Preis als ein Stück Baugrund im Grünen an der Grenze zu Wien.

Aber anstatt diesen Nutzungsmöglichkeiten und der Zunahme oder Abnahme der Nachfrage von Boden und Immobilien nachzugehen schreibst du davon, dass man alles mit einer Verstaatlichung lösen könnte. Und genau das stimmt nicht. Eine Verstaatlichung würde nichts an den Grundlagen der Preisbildung ändern. Die Gründe in Stadtnähe würde nach wie vor teuer bleiben und die Gründe in der Pampa würden nach wie vor billig sein. Dieser Preis wird sich in jedem Fall ergeben, wenn du -wie du selbst schreibst- die Grundstücksnutzungsrechte versteigern willst. Wenn der Staat ob der hohen Preise dann eingreift und den Preis reguliert: Wer kriegt dann das Grundstück? Der mit dem meisten Schmiergeld oder der Ärmste im Raum oder der der irgendwem eine Ablöse für das Gebäude zahlt, dass schon draufsteht?

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Freit

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Beitrag #10589 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
faithless schrieb:
alles in allem argumentierst du [Betriebsdirektor] immer widersprüchlicher.
zb:
einmal gegen hohe steuern, dann wieder für spitzensteuersätze von über 75 %.
dann gegen besteuerung von grund und boden und jetzt für erbschaftssteuern auf diese.
Ich muss diese Einschätzung teilen.

Für mich wirkst du oft nicht sehr kongruent.


Das mag deshalb so aussehen, weil du die gesamte Wirtschaft nur aus einem einzigen Blickwinkel, nämlich dem des Geldes und dessen Umlauf siehst. Wirtschaft ist aber weit mehr als Geld. Viel mehr.

Nein das wirkt so weil du deine Perspektive und Wünsche änderst.


(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Grund und Boden ist für mich eine Infrastruktur die allen zu gleichen Bedingungen offen stehen sollte - was sie derzeit nicht tut. Außerdem hab ich im Antrag die Langfristigkeit erwähnt, somit wäre auch unsere Vereinbarung erfüllt.


Grund und Boden ist keine Infrastruktur. Infrastruktur kann man auf Grund und Boden aufbauen, der Boden selbst ist keine.

Stimmt, man kann Grund und Boden trotzdem als "Grundinfrastruktur" betrachten finde ich.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ein Stück Boden ist unnütz, wenn man ihn nicht nutzt. Abhängig von den potentiellen Nutzungsmöglichkeiten und der Nachfrage ergibt sich ein Preis. So hat nun mal ein Stück Baugrund im oberen Waldviertel einen anderen Preis als ein Stück Baugrund im Grünen an der Grenze zu Wien.

Yeah.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Aber anstatt diesen Nutzungsmöglichkeiten und der Zunahme oder Abnahme der Nachfrage von Boden und Immobilien nachzugehen schreibst du davon, dass man alles mit einer Verstaatlichung lösen könnte.


Bitte Bitte Bitte zitiere mich korrekt: Ich will dass die Gemeinschaft Boden für Gebühren an alle Menschen zur individuellen Nutzung zur Verfügung stellt. "Verstaatlichung" hat so etwas grausliches an sich.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Die Gründe in Stadtnähe würde nach wie vor teuer bleiben und die Gründe in der Pampa würden nach wie vor billig sein.

Stimmt

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Und genau das stimmt nicht. Eine Verstaatlichung würde nichts an den Grundlagen der Preisbildung ändern.[...] Dieser Preis wird sich in jedem Fall ergeben, wenn du -wie du selbst schreibst- die Grundstücksnutzungsrechte versteigern willst. Wenn der Staat ob der hohen Preise dann eingreift und den Preis reguliert: Wer kriegt dann das Grundstück? Der mit dem meisten Schmiergeld oder der Ärmste im Raum oder der der irgendwem eine Ablöse für das Gebäude zahlt, dass schon draufsteht?

Langsam langsam:

1. Keiner reguliert hier den Preis.
2. Ob geschmiert wird oder nicht ist - wie heute - abhängig von vielen Faktoren und kann nie zu 100% ausgeschlossen werden. Ich hab auf alle Fälle geschrieben: transparente Versteigerung.
3. Die Preisbildung würde sich ändern, da die Gebühr nun den wirklichen Nutzwert wiederspiegeln.
Es ist kein MACHTGEFÄLLE mehr in der Tauschbeziehung. Angebot und Nachfrage stehen sich ebenbürtig gegenüber. Und die Einnahmen aus den Gebühren fließen an alle.
In unserer jetzigen Ordnung herrscht das Machtgefälle und die Gebühren (Mieten) fließen an eine Minderheit.

Du hast zuvor gemeint siehst dieses Machtgefälle auch und trotzdem gefällt dir die Lösung nicht, die dieses Gefälle auflösen könnte? Das versteh ich nicht.
Betriebsdirektor
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Beitrag #10562 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).

da kommt also der anschlag aufs bge durchs hintertürchen wieder daher! so in einem nebensatz und noch dazu in klammer! sorry – das find ich hinterhältig!

und ich finds auch eigenartig, dass du die 82 % zustimmung fürs bge nicht akzeptieren kannst und bei jeder sich bietenden gelegenheit diese mehrheit aushebeln möchtest (zb mit negativer einkommenssteuer)


Gehen wir das doch mal nicht persönlich an sondern sachlich: In wie Ferne ist das bedingungslose Grundeinkommen eines Menschen der keiner Arbeit nachgeht kein leistungsloses Einkommen? In wie Ferne ist das Kapitaleinkommen (Dividende) eines Unternehmers und Geschäftsführers, der für formell 1€ im Jahr arbeitet und nur eine gewinnbezogene Entlohnung erhält, ein leistungsloses Einkommen?

Und jetzt, ganz spannend: Ist es leistungslos, wenn jemand bereit ist, Geld in ein junges StartUp Unternehmen zu stecken und auf entsprechende Rendite zu hoffen wo bekannt ist, dass 90% von denen pleitegehen? Soll man diesen Investoren wirklich sagen, dass sie eh nur leistungsloses Einkommen beziehen und eigentlich komplett unnötig sind (und deshalb kräftig Steuern zahlen sollen)? Wer finanziert dann die Innovation? Der Staat mit einem Amt für Innovation und Technologie? Wäre der Staat wirklich die richtige Adresse für Fragen der Innovation?

Während du mir alles mögliche persönliche unterstellst ("durch die Hintertür", "hinterhältig" - Wolf würde wahrscheinlich die LO Sbg abspalten wenn du ihm das unterstellen würdest,...), zeige ich lediglich die Widersprüche in den piratischen Beschlüssen und Vorschlägen auf. Das sollte erlaubt sein. Ganz besonders bei der Art und Weise wie bei den Piraten das Programm erstellt wird.

Abgesehen davon: Wenn du schon Schwierigkeiten hast, gegen mein Geschreibe das BGE zu verteidigen (und anders kann man diese Jammerei ja nicht interpretieren), wie wird das dann erst bei den anderen Parteien sein. Bei denen nämlich, die wirklich hinterhältig sind und dir wirklich alles mögliche durchs Hintertürchen reinschupfen...


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faithless
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Beitrag #10605 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Wir haben eine unterschiedliche Auffassung des Begriffes "Freiheit". Unter Freiheit verstehe ich die Freiheit von Eingriffen der Obrigkeit. Das dürfte historisch bedingt sein, denn bis vor kurzem waren die Menschen noch unfrei und im Eigentum von Lehensherren oder Monarchen. Ich möchte die heutige Freiheit nicht gegen die Herrschaft eines anonymen Staates tauschen, weil dieser die gleichen schlechten Eigenschaften besitzt wie Lehensherren und Monarchen.

dein begriff von freiheit ist manchmal ein bissl ein eigenartiger, weil sich der offensichtlich am aufbau von eigenem vermögen am besten in form eines wohnhauses manifestiert (das entnehme ich den vielen post deinerseits in diese richtung)
so ist übrigens der begriff freiheit von den piraten mehrheitlich definiert worden:
Wir Piratinnen und Piraten stehen für die politische, gesellschaftliche, rechtliche und wirtschaftliche Freiheit jedes einzelnen Menschen, sein Leben so gestalten zu können, wie er es für richtig hält, solange die Freiheit der anderen geachtet wird. Neben der Freiheit von Zwängen, allem voran der freien Bestimmung über den eigenen Körper, gehört dazu auch die aktiv herzustellende Freiheit zur Selbstentfaltung und Teilhabe.

Betriebsdirektor schrieb:
Wir stehen weltweit an der Spitze der Länder die es schaffen, eine möglichst gerechte Welt für alle Bürger zu schaffen. Besser sind nur Länder wie Schweden oder die Niederlande.

ich finds ausgesprochen interessant, dass du, wie hier zb schweden, immer wieder staaten als positives beispiel anführst die eine deutlich höhere abgabenquote als österreich haben, gleichzeitig aber massiv gegen den staat und gegen steuern argumentierst!
ich erinner mich noch sehr gut an den thread im wiener forum!
https://forum.piratenpartei-wien.at/view...=47&t=5297

Betriebsdirektor schrieb:
Beachte, dass ein BGE für all jene die (mehr als 10.000€/Jahr) Steuern zahlen, eine Steuerreduktion darstellt und damit kein leistungsloses Einkommen ist. Die kriegen eigentlich eine "bedingungslose Steuerreduktion".

du hast das bge ganz offensichtlich noch immer nicht verstanden!

Betriebsdirektor schrieb:
Das ist ja kein österreichisches Phänomen, eher ein deutschsprachiges.

dass in london zb jetzt deutsch gesprochen wird, ist mir noch nicht aufgefallen!

Betriebsdirektor schrieb:
Gehen wir das doch mal nicht persönlich an sondern sachlich

gerne

Betriebsdirektor schrieb:
Und jetzt, ganz spannend: Ist es leistungslos, wenn jemand bereit ist, Geld in ein junges StartUp Unternehmen zu stecken und auf entsprechende Rendite zu hoffen wo bekannt ist, dass 90% von denen pleitegehen? Soll man diesen Investoren wirklich sagen, dass sie eh nur leistungsloses Einkommen beziehen und eigentlich komplett unnötig sind (und deshalb kräftig Steuern zahlen sollen)? Wer finanziert dann die Innovation? Der Staat mit einem Amt für Innovation und Technologie? Wäre der Staat wirklich die richtige Adresse für Fragen der Innovation?

was hat das mit dem bge zu tun?

Betriebsdirektor schrieb:
Abgesehen davon: Wenn du schon Schwierigkeiten hast, gegen mein Geschreibe das BGE zu verteidigen (und anders kann man diese Jammerei ja nicht interpretieren), wie wird das dann erst bei den anderen Parteien sein. Bei denen nämlich, die wirklich hinterhältig sind und dir wirklich alles mögliche durchs Hintertürchen reinschupfen...

ich jammer nicht!
und wenn du argumentierst, hab ich auch kein problem damit.
bis jetzt konnte ich noch jedes argument deinerseits gegen das bge entkräften.
oder, wenn dem nicht so war, deine anregungen zur verbesserung des bge verwenden.
es gibt ja auch schon den schönen satz von dir:
ich bin fürs BGE!

womit ich ein problem habe, ist, dass du in einem nebensatz eines antrages fürs parteiprogramm so ganz locker reinschreibst, dass die piraten gegen das bge sind.
das nenn ich hinterhältig!
ich glaub ja, du bist zu intelligent um nicht zu wissen, was du da warum schreibst!

Betriebsdirektor schrieb:
Ich habe noch nie gegen die Besteuerung von Erbschaften geschrieben, weil das meinen Prinzipien widerspricht. Und eine Besteuerung von Erbschaften betrifft auch Grund und Boden. Aber so ist das mit pauschalen "das ist ein Neoliberaler, der muss doch XY" Einschätzungen. Bei Pauschalierungen neigt man irgendwann dazu, dass man den Leuten Sachen andichtet, die sie nie gesagt haben. Nur weil man es halt anbringen will.

also gut – du hast noch nie gegen die besteuerung von erbschaften geschrieben.
nehm ich zur kenntnis.
aber du hast folgendes geschrieben:
Betriebsdirektor schrieb:
Erbschaften werden wieder besteuert. Wird ein Betrieb vererbt, so wird die Steuer gestundet und sie baut sich über den Zeitraum von 20 Jahren ab. Wird der Betrieb (oder Teile davon) vorher verkauft, so fällt aliquot Steuer an. Die Belastung wird automatisch am Gericht (Firmenbuch) eingetragen d.h. die Steuerpflicht kann auch auf den Käufer übergehen. Wird Wohnraum an Kinder zur Eigennutzung vererbt, so gilt das gleiche. Wir das Haus verkauft, so fällt Steuer an. Bei Selbstnutzung baut sich die Steuer ab. Die Steuerpflicht wird im Grundbuch vermerkt. Eine offene Steuerpflicht geht auf den Käufer über, wenn der Verkäufer diese nicht begleicht. Die Höhe der Steuer muss diskutiert werden und lehnt sich daran an, was man als "reich" definiert.

wie passt das mit dem von dir hier geschriebenem zusammen:
Betriebsdirektor schrieb:
Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden,

und was du leider auch noch nicht beantwortet hast:
faithless schrieb:
welche gruppen von bürgerInnen sollen denn von dieser steuer profitieren?
wer kriegt wieviel wovon?
in welchem finanzrahmen bewegt sich das?
wird es dann auch für mindestrentner die möglichkeit geben sich am stephansplatz ein penthouse zu leisten?

weil du schreibst ja:
Betriebsdirektor schrieb:
Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht.

also:
welche erlöse werden durch die von dir vorgeschlagene erbschaftssteuer mit spezieller ausrichtung auf grund und boden erzielt?
welchen gruppen wird wie die möglichkeit zum erwerb von grund und boden ermöglicht?

du motzt über die berechnung des bge:
Betriebsdirektor schrieb:
Zur Berechnung des BGE: Gibts da jetzt noch irgendwo in den Weiten des piratischen Informationsweltalls eine genauere Erklärung (mit Links zu Quellen) z.B. in Form eines Excel Sheets (besser wäre natürlich ein OpenOffice Dokument)? Oder hat das wer in Word zusammengeschustert und die Zahlen aufgemalt?

bist aber nicht in der lage oder willens für deine anträge auch nur ansatzweise im word irgendwas zusammenzuschustern und die zahlen aufzumalen!
es wär ja nicht das erste mal, dass ich für dich was berechne!
aber diesesmal musst das schon bitte du machen!

Ain't looking for a fight
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Betriebsdirektor
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Beitrag #10607 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )faithless schrieb:  
ich finds ausgesprochen interessant, dass du, wie hier zb schweden, immer wieder staaten als positives beispiel anführst die eine deutlich höhere abgabenquote als österreich haben, gleichzeitig aber massiv gegen den staat und gegen steuern argumentierst!
ich erinner mich noch sehr gut an den thread im wiener forum!
https://forum.piratenpartei-wien.at/view...=47&t=5297


Es gibt einen sehr, sehr großen Unterschied zwischen Österreich und Schweden: Die Schweden senken mit dieser Abgabenquote ihre Schulden. Wir erhöhen die Steuern - und die Schulden! Auch das habe ich schon hunderte Male im Wiener Forum irgendwo geschrieben. Das steht meistens in dem Teil des Postings, den du beim zitieren immer wegzwickst.

Bei uns würde sich kaum jemand wegen hoher Steuern aufregen, wenn mit dem Geld ordentlich gearbeitet würde - und z.B. so wie in Schweden in guten Zeiten Schulden getilgt werden, damit man in Krisenzeiten einen Spielraum hat. Bei uns hingegen werden in guten Zeiten Defizite gemacht und in schlechten Zeiten werden noch mehr Defizite gemacht.

Ich werde auch weiterhin immer auf vergleichbare Länder zurückgreifen, die eine Politik schaffen, die weder den Sozialstaat abbaut, noch die Schulden erhöht. Und von denen findet man halt im Norden mehr als im Süden.


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faithless
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Beitrag #10699 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )faithless schrieb:  
ich finds ausgesprochen interessant, dass du, wie hier zb schweden, immer wieder staaten als positives beispiel anführst die eine deutlich höhere abgabenquote als österreich haben, gleichzeitig aber massiv gegen den staat und gegen steuern argumentierst!
ich erinner mich noch sehr gut an den thread im wiener forum!
https://forum.piratenpartei-wien.at/view...=47&t=5297


Es gibt einen sehr, sehr großen Unterschied zwischen Österreich und Schweden: Die Schweden senken mit dieser Abgabenquote ihre Schulden. Wir erhöhen die Steuern - und die Schulden! Auch das habe ich schon hunderte Male im Wiener Forum irgendwo geschrieben. Das steht meistens in dem Teil des Postings, den du beim zitieren immer wegzwickst.

Bei uns würde sich kaum jemand wegen hoher Steuern aufregen, wenn mit dem Geld ordentlich gearbeitet würde - und z.B. so wie in Schweden in guten Zeiten Schulden getilgt werden, damit man in Krisenzeiten einen Spielraum hat. Bei uns hingegen werden in guten Zeiten Defizite gemacht und in schlechten Zeiten werden noch mehr Defizite gemacht.

Ich werde auch weiterhin immer auf vergleichbare Länder zurückgreifen, die eine Politik schaffen, die weder den Sozialstaat abbaut, noch die Schulden erhöht. Und von denen findet man halt im Norden mehr als im Süden.


.


Die Bundesrepublik Deutschland hat nach wissenschaftlichen Studien die größte Nachhaltigkeitslücke aller Industriestaaten. [7] Die Europäische Zentralbank und die Deutsche Bundesbank warnen schon seit längerer Zeit vor diesen Fehlentwicklungen, ebenso wie der Sachverständigenrat oder der wissenschaftliche Beirat beim Finanzministerium. Ein Abbau der Staatsschulden ist möglich. Einige Staaten haben es uns vorgemacht. [8] Während Japan sich von 1970 bis zu Jahre 2000 um 111% des BIP mehr verschuldet hat (2000:123%; 1970:12%) und alleine im Zeitraum von 1995 bis 2000 seine Verschuldung um 42% des BIP erhöht hat, hat Belgien zwischen 1995 und 2000 seine Verschuldung um 23% des BIP gesenkt; im gleichen Zeitraum waren Italien (13%), Griechenland (9%), Österreich (7%), Spanien (11%), die USA (15%), Niederlande (19%), Schweden (20%), Portugal (12%), Dänemark (20%), Finnland (12%), Großbritannien (9%) und Irland (42%) beim Abbau der Schuldenstandsquoten erfolgreich. Großbritannien hatte 1970 noch eine Schuldenstandsquote von 82%; im Jahre 2000 waren es nur noch 43%. Schweden hatte 1970 eine Schuldenstandsquote von 31%, 1995 von 76% und im Jahre 2000 nur noch von 56%. Deutschland hingegen hatte 1970 eine Schuldenstandsquote von 18%, die bis 1995 auf 57% anstieg und bis zum Jahre 2000 nochmals auf 60% anstieg. Schuldenabbau des Staates ist also möglich, wenn die politischen Eliten es wollen.

hier siehst du, wie sich die staatsschulden im lauf der jahre verändert haben.
schweden zb hat hat eine interessante entwicklung hinter sich und 1995 waren die schulden am bip gemessen höher als derzeit bei uns.
österreich hat seine schulden zwischen 1995 und 2000 um 7 % gesenkt!
(das, weil du schreibst, dass bei uns auch in guten zeiten schulden gemacht werden. wir hatten von 95 – 2000 rote kanzler. erst der „mehr-privat-weniger-staat“-kanzler mit dem mascherl hat dann wieder massiv die schulden erhöht! – soweit zur geschichtlichen wahrheit).

irgendwie ist es doch so, dass der staat wir sind bzw die von uns gewählten vertreter!
es wird also an uns allen liegen, dass der staat wieder ordentliche politik macht.
ausserdem – so schlecht kanns ja auch nicht sein, wenn du attestierst:
Betriebsdirektor schrieb:
Wir stehen weltweit an der Spitze der Länder die es schaffen, eine möglichst gerechte Welt für alle Bürger zu schaffen. Besser sind nur Länder wie Schweden oder die Niederlande.

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Beitrag #10613 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )faithless schrieb:  
ich jammer nicht! und wenn du argumentierst, hab ich auch kein problem damit. bis jetzt konnte ich noch jedes argument deinerseits gegen das bge entkräften.


Es gibt kein "entkräftendes Argument" gegen das BGE, weil es sich um eine Glaubensfrage handelt. Da kann man nicht argumentieren. Aber man kann sich politisch festlegen und es ausprobieren. Meine Sicht dazu ist: Es ist riskant. Sehr riskant. Nicht mehr, nicht weniger. Man kann risikosenkende und risikosteigernde Faktoren heraussuchen und beleuchten. Wenn ich sage, "ich bin für das BGE", dann ordne ich dem nicht alles unter - sondern dann beschäftige ich mich mit Fragen, die dieses ermöglichen oder verhindern könnten. Und da gab es, meiner Ansicht nach, schon einiges an Erkenntnisgewinn. Jedenfalls für mich.


(17.12.2012 )faithless schrieb:  
womit ich ein problem habe, ist, dass du in einem nebensatz eines antrages fürs parteiprogramm so ganz locker reinschreibst, dass die piraten gegen das bge sind. das nenn ich hinterhältig! ich glaub ja, du bist zu intelligent um nicht zu wissen, was du da warum schreibst!


Das war ja nicht gegen das BGE gerichtet. Du liest das halt sehr einseitig und blendest das andere komplett aus. Das war gegen diese ewige herumlamentiererei gerichtet, dass Kapitaleinkommen ein "leistungsloses Einkommen" seien. Und genau so wie man beim BGE nicht sagen kann, dass es immer "leistungslos" ist, kann man das bei Erträgen aus Finanzanlagen (Krediten, Aktien, Anleihen) auch nicht sagen.

Dieser einfache Vergleich, sollte weder gegen das eine, noch gegen das andere gehen und einfach nur betonen, dass man in beiden Fällen vo Leistungslosigkeit sprechen kann wenn man will. Und du legst das gleich als Angriff aus. Es geht um Konsistenz, und weniger um die eine oder die andere konkrete Sache.


(17.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Ich habe noch nie gegen die Besteuerung von Erbschaften geschrieben, weil das meinen Prinzipien widerspricht. ...

also gut – du hast noch nie gegen die besteuerung von erbschaften geschrieben.
nehm ich zur kenntnis.
aber du hast folgendes geschrieben:
Betriebsdirektor schrieb:
Erbschaften werden wieder besteuert. Wird ein Betrieb vererbt, so wird die Steuer gestundet und sie baut sich über den Zeitraum von 20 Jahren ab. Wird der Betrieb (oder Teile davon) vorher verkauft, so fällt aliquot Steuer an. Die Belastung wird automatisch am Gericht (Firmenbuch) eingetragen d.h. die Steuerpflicht kann auch auf den Käufer übergehen. Wird Wohnraum an Kinder zur Eigennutzung vererbt, so gilt das gleiche. Wir das Haus verkauft, so fällt Steuer an. Bei Selbstnutzung baut sich die Steuer ab. Die Steuerpflicht wird im Grundbuch vermerkt. Eine offene Steuerpflicht geht auf den Käufer über, wenn der Verkäufer diese nicht begleicht. Die Höhe der Steuer muss diskutiert werden und lehnt sich daran an, was man als "reich" definiert.

wie passt das mit dem von dir hier geschriebenem zusammen:
Betriebsdirektor schrieb:
Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden,


Na wenn das nicht lustig ist - zuerst meinst du ich würde gegen eine Erbschaftssteuer sein und dann zitierst du mich, wo ich dafür bin. Aber du zitierst außerhalb des Kontext. Der Kontext obiger Aussage ist folgender:

Zum Betrieb: "Wenn man als Gesellschaft verhindern will, dass Betriebe bei Erbschaft auseinanderfallen und dabei Arbeitsplätze verlorengehen, dann muss man dafür sorgen, dass sie nicht auseinanderfallen."

Zur Wohnung: "Wenn man als Gesellschaft eine nachhaltige Änderung der Vermögensverteilung erreichen will, dann muss man kleine Vermögen erhalten und nicht durch Steuern vernichten."

In beiden Fällen ist klar: Wird vor der angegebenen Zeit verkauft, so liegt dem Erben nichts am Erhalt des Betriebes. Die Sache mit der Wohnung ist einerseits dafür gedacht, dass Ehepartner beim Tod des Partners nicht aus der Wohnung fliegen weil sie sich die Steuer nicht leisten können. Und andererseits dafür, dass es nie zu einer besseren Vermögensverteilung kommen kann, wenn man dessen Aufbau schon in den Grundfesten behindert. Und die Sache mit der zeitlichen Befristung ist deshalb drinnen, weil sonst Erbschaftssteuern über Generationen kummulieren könnten.


(17.12.2012 )faithless schrieb:  
und was du leider auch noch nicht beantwortet hast:
faithless schrieb:
welche gruppen von bürgerInnen sollen denn von dieser steuer profitieren?
wer kriegt wieviel wovon?
in welchem finanzrahmen bewegt sich das?
wird es dann auch für mindestrentner die möglichkeit geben sich am stephansplatz ein penthouse zu leisten?


Kauf dir die aktuelle Ausgabe der Zeit, die haben jetzt einen Wohnungsschwerpunkt (weil in DE die Preise auch anziehen). Dort steht ziemlich gut beschrieben wie ich das gerne hätte. Nämlich genau so wie das die Münchener machen. Und bevor du jetzt loszeterst, lies es dir vorher durch. Das ist wirklich nicht schlecht. Die haben halt jetzt das Problem, dass aufgrund der sehr guten Durchmischung der Bevölkerungsschichten viele Leute hinziehen wollen - und so die Preise hochgetrieben werden. Was kein Wunder ist: Dort wo es schön ist, wollen halt alle hin. Wenn man städteplanerisch Erfolg hat, birgt das zu einem gewissen Teil auch das Risiko, dass die Preise steigen. Aber man kann was dagegen machen.


(17.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht.


also:
welche erlöse werden durch die von dir vorgeschlagene erbschaftssteuer mit spezieller ausrichtung auf grund und boden erzielt?
welchen gruppen wird wie die möglichkeit zum erwerb von grund und boden ermöglicht?


Unser Problem heute ist, dass die großen Vermögen an Boden in Stiftungen eingebracht werden und so vor Erbschaftssteuern geschützt werden. Man muss einen Weg finden das vernünftig zu besteuern, damit sich über Generationen hinweg die Verteilung ändern kann. Steuern mit Freibeträgen für kleine Vermögen sind da sicher kein schlechter Weg.

Wir waren mal bei der Grundsteuer auf einem guten Weg - die Sache mit der Infrastruktur war wirklich gut argumentiert. Diesen Weg könnte man wahrscheinlich ausbauen.


(17.12.2012 )faithless schrieb:  
bist aber nicht in der lage oder willens für deine anträge auch nur ansatzweise im word irgendwas zusammenzuschustern und die zahlen aufzumalen!
es wär ja nicht das erste mal, dass ich für dich was berechne!
aber diesesmal musst das schon bitte du machen!


Ich zitiere zumeist Studien des Wirtschaftsforschungsinstitutes. Dort steht alles drin. Das sind die Profis die für diese Arbeit bezahlt werden. Und ich fordere praktisch nichts, was Schratzenstaller & Co nicht schon mal nachgerechnet haben. Musst halt mal reinschauen in die Dokumente.


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Beitrag #10705 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Wenn ich sage, "ich bin für das BGE", dann ordne ich dem nicht alles unter - sondern dann beschäftige ich mich mit Fragen, die dieses ermöglichen oder verhindern könnten.

du kannst mir glauben, dass wir befürworten des bge uns auch sehr intensiv damit beschäftigen, welche vorteile, aber auch welche nachteile auftauchen können.
und wir ordnen dem bge nicht alles unter!
ich hab schon sehr oft – ja gebetsmühlenartig – geschrieben:
das bge ist kein allheilmittel und das bge allein wird die welt nicht ins paradies verwandeln.
aber es kann ein wesentlicher beitrag sein, die auf uns zukommenden probleme in den griff zu kriegen.

Betriebsdirektor schrieb:
Das war ja nicht gegen das BGE gerichtet

ich wiederhole mich – aber bitte:
du hast in einem antrag zur aufnahme ins parteiprogramm geschrieben:

Betriebsdirektor schrieb:
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).

ich wüsste nicht, wie das anders zu lesen wäre, als dass die piraten (auch)gegen das bge sind?

Betriebsdirektor schrieb:
Das war gegen diese ewige herumlamentiererei gerichtet, dass Kapitaleinkommen ein "leistungsloses Einkommen" seien

ich hab diesbezüglich noch nie lamentiert.
aber ich werde nicht aufhören darauf hinzuweisen, dass auch bei diesen einkommen für eine vertikale steuergerechtigkeit durch die einbeziehung dieser einkommen in die progression zu sorgen ist.
dies steht auch deutlich in unserem modell zum bge und du hast dies auch nachher noch in einem eigenen antrag zum parteiprogramm gefordert.

Betriebsdirektor schrieb:
Na wenn das nicht lustig ist - zuerst meinst du ich würde gegen eine Erbschaftssteuer sein und dann zitierst du mich, wo ich dafür bin. Aber du zitierst außerhalb des Kontext. Der Kontext obiger Aussage ist folgender:

ich hab ohnehin zur kenntnis genommen, dass ich deinen standpunkt bzgl erbschaftssteuer falsch zitiert habe.
wenn du willst entschuldige ich mich auch dafür.

was mich verwirrt, ist deine plötzliche ansage, diese steuer explezit mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden gestaltet werden soll!
was wäre bei einer derartigen steuer mit finanzvermögen?
ausserdem forderst du freigrenzen (in einem anderen thread) wo vermögen erst ab 2 mio beginnt!
wieviel bleibt dann an zu versteuernden verlassenschaften über?

Betriebsdirektor schrieb:
Dort wo es schön ist, wollen halt alle hin. Wenn man städteplanerisch Erfolg hat, birgt das zu einem gewissen Teil auch das Risiko, dass die Preise steigen. Aber man kann was dagegen machen.

ja, drum sind auch bei uns in wien zb im 2., 6. bis 9. bezirk die preise in die höhe gegangen. und rund ums yppenviertel sind auch schon erste tendenzen bemerkbar.
da wird man sich was einfallen lassen müssen!

Betriebsdirektor schrieb:
Wir waren mal bei der Grundsteuer auf einem guten Weg - die Sache mit der Infrastruktur war wirklich gut argumentiert. Diesen Weg könnte man wahrscheinlich ausbauen.

letzter stand dieser diskussion war:

faithless schrieb:
also ich find schon, dass der besitz mehr von infrastruktur profitiert.
in den meisten fällen stellt der besitz von grundstücken einen erheblichen wert dar, der den besitzenden gewisse vorteile gegenüber den nichtbesitzenden verschafft.
aber bitte – mach einen vorschlag wie du dir sowas vorstellst und schau ma uns das an.

und ab da war in dieser diskussion von deiner seite sendepause!

Betriebsdirektor schrieb:
Ich zitiere zumeist Studien des Wirtschaftsforschungsinstitutes. Dort steht alles drin. Das sind die Profis die für diese Arbeit bezahlt werden. Und ich fordere praktisch nichts, was Schratzenstaller & Co nicht schon mal nachgerechnet haben. Musst halt mal reinschauen in die Dokumente.

mach dir keine sorgen – ich kenn diese dokumente.
ja mehr noch, ich hab diese pdfs sogar auf meinem pc gespeichert!

da steht zb:
Eine Revitalisierung der vermögensbezogenen Besteuerung in Österreich lässt sich mit einer Reihe von Gründen rechtfertigen … Insbesondere die Grundsteuer, die als Entgelt für kommunale Leistungen für Grund- und Immobilienbesitzer, aber auch für Mieter aufgefasst werden kann, lässt sich mit dem Äquivalenzprinzip begründen. Zudem gehen von regelmäßigen Steuern auf den Vermögensbestand Anreize für eine produktive Verwendung aus, da die effektive Steuerlast umso geringer ist, je höher die erzielten Vermögenserträge sind

oder (und da geht’s jetzt um die grundsteuer):

Zweitens wird der Einwand einer regressiven Wirkung einer Grundsteuer(-erhöhung) vorgebracht. Kann die Grundsteuer von den Vermietern ganz oder teilweise auf die Mieter überwälzt werden, so ist die Annahme einer regressiven Wirkung der Grundsteuer auf den ersten Blick plausibel, da der Anteil der Mietausgaben mit steigendem verfügbarem Einkommen abnimmt. Dem ist allerdings die Vermutung entgegen zu halten, dass höherwertige Immobilien, die von den oberen Einkommensschichten gemietet werden, in weit höherem Ausmaß unterbewertet sind als geringwertigere Immobilien, da sich ihre Marktwerte wohl wesentlich dynamischer entwickelt haben. Durch die Annäherung der veralteten Einheitswerte an die Verkehrswerte bewirkte höhere Grundsteuerzahlungen dürften daher die oberen Einkommen verhältnismäßig stärker treffen als die unteren. Auch bei Wohneigentum dürfte die Unterbewertung besonders stark im Bereich der höherwertigen Immobilien sein, sodass insgesamt eine auf den Verkehrswerten basierende Grundsteuer angesichts der – von den OeNB-Erhebungen nahe gelegten Tatsache – positiven Korrelation von Einkommen und Verkehrswert einer eigengenutzten Immobilie eher progressive denn regressive Effekte haben dürfte.

das liest sich doch wohl etwas anders als deine bisherigen stellungnahmen zur anpassung der einheitswerte an den verkehrswert!

was aber noch immer meine fragen nicht beantwortet:

welche erlöse werden durch die von dir vorgeschlagene erbschaftssteuer mit spezieller ausrichtung auf grund und boden erzielt?
welchen gruppen wird wie die möglichkeit zum erwerb von grund und boden ermöglicht?


ich bitte dich konkret anzuführen, wie du die erzielten erlöse aus dieser steuer welchen bevölkerungsgruppen wie zugute kommen lassen willst.

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Beitrag #10712 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(18.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Das war ja nicht gegen das BGE gerichtet

ich wiederhole mich – aber bitte:
du hast in einem antrag zur aufnahme ins parteiprogramm geschrieben:

Betriebsdirektor schrieb:
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).

ich wüsste nicht, wie das anders zu lesen wäre, als dass die piraten (auch)gegen das bge sind?

Schau, der Punkt ist der: Wer damit nicht leben kann, muss dagegen stimmen. Ich habe nur eine Gleichbehandlungsklausel drinnen und fordere: Wenn man gegen "leistungsloses Einkommen" ist, dann muss man konsequent gegen jedes "leistungslose Einkommen" sein. Das ist alles. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass es hier um Gleichbehandlung geht.


(18.12.2012 )faithless schrieb:  
was mich verwirrt, ist deine plötzliche ansage, diese steuer explezit mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden gestaltet werden soll!
was wäre bei einer derartigen steuer mit finanzvermögen?
ausserdem forderst du freigrenzen (in einem anderen thread) wo vermögen erst ab 2 mio beginnt!
wieviel bleibt dann an zu versteuernden verlassenschaften über?

a) Die "spezielle Ausrichtung" ist dahingehend gemeint, dass man beim Entwurf der Steuer besonders auf diese Vermögensarten schauen muss, weil sie immobil sind. Finanzvermögen muss grundsätzlich gleichbehandelt werden, hat aber den Nachteil dass es mobil ist.

b) Auch mit den 2 Mio. vermischst du wieder zwei Sachen: Die Definition von "reich" ist eine Sache. Die Definition einer Freigrenze eine andere. Die Freigrenzen sind zudem verschiedenen Sachen und Situationen zugeordnet - der Erbschaft, der Schenkung, dem Grundbesitz, der Nachkommenschaft,... Ich denke du musst dich von deiner "alles-in-einen-Topf" Denkweise ein wenig lösen.


(18.12.2012 )faithless schrieb:  
faithless schrieb:
also ich find schon, dass der besitz mehr von infrastruktur profitiert.
in den meisten fällen stellt der besitz von grundstücken einen erheblichen wert dar, der den besitzenden gewisse vorteile gegenüber den nichtbesitzenden verschafft.
aber bitte – mach einen vorschlag wie du dir sowas vorstellst und schau ma uns das an.

und ab da war in dieser diskussion von deiner seite sendepause!

Da ging es nicht weiter, weil dieses Forum beschissen zum Diskutieren ist und ich das aus den Augen verloren habe. Wie findest du denn die Threads wieder? Da wird wild ineinander gemischt. Wer soll denn da noch den Überblick bewahren? Das habe ich aber schon bei den entsprechenden Stellen angemerkt.


(18.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Ich zitiere zumeist Studien des Wirtschaftsforschungsinstitutes. Dort steht alles drin. Das sind die Profis die für diese Arbeit bezahlt werden. Und ich fordere praktisch nichts, was Schratzenstaller & Co nicht schon mal nachgerechnet haben. Musst halt mal reinschauen in die Dokumente.

mach dir keine sorgen – ich kenn diese dokumente.
ja mehr noch, ich hab diese pdfs sogar auf meinem pc gespeichert!

...

das liest sich doch wohl etwas anders als deine bisherigen stellungnahmen zur anpassung der einheitswerte an den verkehrswert!

In meinen bisherigen Stellungnahmen gibt es Wendungen. Das Wesen der Diskussion ist, dass man dazulernt. Ich lerne gerne dazu. Deshalb diskutiere ich ja. Die Diskussion wirft Fragestellungen auf über die man sich dann informiert. Meine jüngste Wendung war in Sachen Grundsteuer: Wenn man sie als Infrastrukturabgabe sieht und an der Nutzungsart festmacht, dann hat sie viel Potential.


(18.12.2012 )faithless schrieb:  
(18.12.2012 )faithless schrieb:  
was aber noch immer meine fragen nicht beantwortet:

welche erlöse werden durch die von dir vorgeschlagene erbschaftssteuer mit spezieller ausrichtung auf grund und boden erzielt?
welchen gruppen wird wie die möglichkeit zum erwerb von grund und boden ermöglicht?

ich bitte dich konkret anzuführen, wie du die erzielten erlöse aus dieser steuer welchen bevölkerungsgruppen wie zugute kommen lassen willst.

a) Die Höhe der Erlöse kann von mir nicht angegeben werden. Diese Frage hängt nämlich von folgenden Faktoren ab:

- Ausgestaltung des Steuersatzes
- Ausgestaltung des Freibetrages
- Menge an Vermögen, das zur Erbschaft ansteht.

Steuersatz und Freibetrag kann politisch festgelegt werden. Bleibt also die Menge an Vermögen offen, die zur Erbschaft ansteht. Die Einschätzbarkeit wird dadurch erschwert, dass man mit Umgehungskonstruktionen rechnen muss. Und die Sache mit den Stiftungen ist auch offen. Das ist eine wichtige Frage, denn schließlich geht es ja um die "großen" Vermögen.


b) Die rechtliche Möglichkeit zum Erwerb von Grund und Boden hat jeder Staatsbürger in Österreich. Das müsste nicht generell so sein. Wir schließen in manchen Tiroler Dörfern immerhin Leute vom Grunderwerb aus.


c) Das "Zugutekommenlassen" hängt ebenfalls von politischen Faktoren ab. Meine Prioritäten sind die: Defizit verringern, Schulden tilgen, Zinszahlungen reduzieren. Dabei reicht es, wenn man die Maastrichtgrenze erreicht. Hat man dieses Ziel erreicht muss man die Mittelverwendung neu ausrichten. Und da gibt es dann viele Möglichkeiten. Von mir favorisiert ist jede Maßnahme, die die Chancen und Möglichkeiten der Bürger verbessert. Von mir abgelehnt wird jede Maßnahme oder Methode, die per Gießkanne Geld unter die Leute bringt.


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Beitrag #10734 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Schau, der Punkt ist der: Wer damit nicht leben kann, muss dagegen stimmen

das heisst konkret, dass jeder der fürs bge ist gegen diesen antrag stimmen muss!
auch gut!

Betriebsdirektor schrieb:
Die "spezielle Ausrichtung" ist dahingehend gemeint, dass man beim Entwurf der Steuer besonders auf diese Vermögensarten schauen muss, weil sie immobil sind. Finanzvermögen muss grundsätzlich gleichbehandelt werden, hat aber den Nachteil dass es mobil ist.

soweit hab ich das schon verstanden.
mich tät ja interessieren, wie du dir diese spezielle ausrichtung vorstellst!

Betriebsdirektor schrieb:
Auch mit den 2 Mio. vermischst du wieder zwei Sachen: Die Definition von "reich" ist eine Sache. Die Definition einer Freigrenze eine andere. Die Freigrenzen sind zudem verschiedenen Sachen und Situationen zugeordnet - der Erbschaft, der Schenkung, dem Grundbesitz, der Nachkommenschaft,... Ich denke du musst dich von deiner "alles-in-einen-Topf" Denkweise ein wenig lösen.

ich versuch halt nur, die verschiedenen aussagen unter einen hut zu kriegen!
ich tu mir halt schwer, wenns auf der einen seite heisst, das ding ist blau und bei einer anderen situation, das ding ist nicht blau sondern rot.
ich bin ja durchaus in der lage ein bissl felxibel zu denken.
irgendwie sollts halt trotzdem zusammenpassen.
und das tuts bei dir halt leider nicht immer.

Betriebsdirektor schrieb:
Da ging es nicht weiter, weil dieses Forum beschissen zum Diskutieren ist und ich das aus den Augen verloren habe. Wie findest du denn die Threads wieder? Da wird wild ineinander gemischt. Wer soll denn da noch den Überblick bewahren? Das habe ich aber schon bei den entsprechenden Stellen angemerkt.

das passt ja wunderbar zu meinem oberen posting.
da wird dann erklärbar, warum du mit deinen diversen äusserungen so durcheinander kommst.
ich für meinen teil hab kein problem damit meine an- und aussagen halbwegs im überblick zu haben.
ausserdem hab ich dir ja schon einmal erklärt, dass ich ein gedächtnis wie ein elephant hab.
und dann gibt’s ja noch sowas die die „suchfunktion“.
und wenn du was vergessen hast, kannst ja in zukunft mich fragen. ich helf dir gern auf die sprünge.

aber jetzt weisst du ja das zumindest wieder und kannst das anhand des links auch leicht nachvollziehen.
also mach bitte einen alternativen vorschlag zu meinem (anpassung der einheitswerte an die verkehrswerte), eröffne einen thread und dann diskutieren wir das.

Betriebsdirektor schrieb:
In meinen bisherigen Stellungnahmen gibt es Wendungen. Das Wesen der Diskussion ist, dass man dazulernt. Ich lerne gerne dazu. Deshalb diskutiere ich ja

na da haben wir bezüglich bge noch viel diskussionsbedarf.
da kannst nämlich noch viel dazu lernen.

Betriebsdirektor schrieb:
Meine jüngste Wendung war in Sachen Grundsteuer: Wenn man sie als Infrastrukturabgabe sieht und an der Nutzungsart festmacht, dann hat sie viel Potential.

na gut, wenn wir schon dabei sind!
dh du willst ein kompliziertes system, mit div. nutzungsklassen usw.
aber ist es nicht so, dass die nutzungsart einen wesentlichen einfluss auf den verkehrswert hat?

Betriebsdirektor schrieb:
Die Höhe der Erlöse kann von mir nicht angegeben werden.

dh du schlägst etwas vor, von dem du keine ahnung hast, wie sich das auswirken wird?

Betriebsdirektor schrieb:
Die rechtliche Möglichkeit zum Erwerb von Grund und Boden hat jeder Staatsbürger in Österreich. Das müsste nicht generell so sein. Wir schließen in manchen Tiroler Dörfern immerhin Leute vom Grunderwerb aus.

also das stimmt so natürlich auch nicht.
weil nämlich auch ausländer in österreich grund und boden erwerben können.
Erwerben Ausländerinnen/Ausländer Eigentum oder Miteigentum an Liegenschaften, muss dies behördlich genehmigt werden. Ausgenommen sind Angehörige von EU-Mitgliedstaaten, sie sind Inländerinnen/Inländern gleichgestellt.
In Graz benötigen beispielsweise Angehörige von Drittstaaten keine Genehmigung. In Wien ist keine Genehmigung erforderlich, wenn Ehepaare ein Grundstück oder eine Wohnung erwerben, wenn ein Eheteil die österreichische Staatsbürgerschaft besitzt.
es gibt ausserdem strenge regeln, was den kauf von landwirtschaftlich genutzten flächen gibt – nicht nur in manchen tiroler dörfern!

Betriebsdirektor schrieb:
Das "Zugutekommenlassen" hängt ebenfalls von politischen Faktoren ab. Meine Prioritäten sind die: Defizit verringern, Schulden tilgen, Zinszahlungen reduzieren. Dabei reicht es, wenn man die Maastrichtgrenze erreicht. Hat man dieses Ziel erreicht muss man die Mittelverwendung neu ausrichten. Und da gibt es dann viele Möglichkeiten. Von mir favorisiert ist jede Maßnahme, die die Chancen und Möglichkeiten der Bürger verbessert. Von mir abgelehnt wird jede Maßnahme oder Methode, die per Gießkanne Geld unter die Leute bringt.

ich weiss, du hast es nicht so mit zahlen.
aber ich helf dir ein bissl.

also 1.
die reduzierung des defizites auf maastricht bedeutet eine reduzierung von dzt. ca 230 mia auf ca. 180 mia (60 % vom bip – lt. statistik austria 2011 301 mia)
also eine reduzierung um 50 mia euro bei einem gesamtbudget von ca. 150 mia!

2. selbst bei einer anhebung der grundsteuer auf die von mir geforderten verkehrswerte (gegen die du bisher ja vehement aufgetreten bist) kommt es nur zu mehreinnahmen von ca. 2 mia.

3. nur ca. 32 % des gesamten grund und bodens in österreich befinden sich im privatbesitz (rest = staat, kirche, unternehmen usw.).
davon wiederum befinden sich 75 % im besitz von 20 % der bevölkerung.
das repräsentiert in etwa ein vermögen von etwas mehr als 600 mia.
wenn wir jetzt annehmen, dass jedes jahr ca. 0,8 % der bevölkerung stirbt und dies auch die reichen trifft, hätten wir jedes jahr ein grundvermögen von ca. 4,8 mia dass für deine erbschaftssteuer in frage kommt (also immer unter der voraussetzung, dass das nicht in stiftungen untergebracht ist – was aber oft der fall sein wird).
wie hoch soll also deine erbschaftssteuer sein?
und welche ausnahmen soll es geben?
zb. abstufungen für kinder usw.
aber ok – sagen wir, wir haben eine erbschaftssteuer von 20 %, was einnahmen von etwa 1 mia bringen würde.
oder machen wir 50 %, was dann 2,4 mia bringt.
dann brauchen wir noch immer 20 jahre um die 50 mia zur reduzierung der schulden auf das maastrichtkriterium zu bringen.

wenn wir jetzt vielleicht noch eine erhöhte grundsteuer dazunehmen und grosszügig rechnen, hätten wir 5 mia/jahr.
brauchen wir noch immer 10 jahre zur reduzierung auf maastricht!

jetzt meine fragen:
bist du für eine erbschaftssteuer in der höhe von 50 % auf grund und boden?

und dann möchte ich noch gern wissen, was du dir da genau vorstellst

jede Maßnahme, die die Chancen und Möglichkeiten der Bürger verbessert. Von mir abgelehnt wird jede Maßnahme oder Methode, die per Gießkanne Geld unter die Leute bringt.

sag mir doch ein zwei drei massnahmen, die du als verbesserung der möglichkeiten der bürger siehst und bitte auch gleich dazu, was das kosten könnte?

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Beitrag #10835 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
und das wars jetzt?
ende der diskussion?

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Beitrag #10914 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(19.12.2012 )faithless schrieb:  
und das wars jetzt?
ende der diskussion?

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Nix Ende. Nachdenkzeit. Dann machen wir einen Thread zum Thema Infrastruktursteuer.

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Beitrag #10925 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Nix Ende. Nachdenkzeit. Dann machen wir einen Thread zum Thema Infrastruktursteuer..

ist mir recht!

aber um die noch offenen fragen aus meinem letzten post kommst mir nicht herum.
da ist noch einiges offen:

1.
wie schaut diese spezielle ausrichtung bei der von dir vorgeschlagenen erbschaftssteuer aus?

2.
bist du für eine erbschaftssteuer in der höhe von 50 % (was ja dann etwa dem höchststeuersatz bei der est und lst gleichkommt)?

3.
wie stellst du dir massnahmen vor, die die chancen und möglichkeiten der bürger verbessern, aber nicht per giesskanne geld unter die leute bringt?

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Beitrag #10957 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(19.12.2012 )faithless schrieb:  
1. wie schaut diese spezielle ausrichtung bei der von dir vorgeschlagenen erbschaftssteuer aus?

Ich würde mich im ersten Wurf bei Steuersatz und Freibetrag an die Deutschen anlehnen und dann schauen, wie man das auf unsere Belange adaptieren kann. Ich habe hier ein Wiki angefangen:

https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Erbschaftssteuer

Durch die hohen Freibeträge ist keine "spezielle Ausrichtung" der Steuer auf Immobilien erforderlich. Bei Betriebsübernahmen muss man allerdings nachbessern. Da hakt es noch ein bisserl, glaube ich.


(19.12.2012 )faithless schrieb:  
2. bist du für eine erbschaftssteuer in der höhe von 50 % (was ja dann etwa dem höchststeuersatz bei der est und lst gleichkommt)?

Unter bestimmten Umständen - ja. Siehe Wiki. Die Kombination aus Freibetrag/Steuersatz und Progression scheint auf den ersten Blick ausgewogen und zielt in erster Linie auf große Vermögen.


(19.12.2012 )faithless schrieb:  
3. wie stellst du dir massnahmen vor, die die chancen und möglichkeiten der bürger verbessern, aber nicht per giesskanne geld unter die leute bringt?

- Investition in Bildung für hochwertige Formalausbildung
- Investition in Bildung zur weiteren "Qualifizierung" wenn nötig
- Verbesserung der Kaufkraft durch Einführung von Mindestlöhnen
- Kaufkraft stärken durch Reduktion von Steuern und Abgaben auf Einkommen aus Arbeit
- Fördern und Fordern im Bereich Arbeitsmarktmaßnahmen
- Lohnförderung von HighTech Arbeitsplätzen mit hohem Forschungsanteil

Wie ich an anderer Stelle schon angemerkt habe, bin ich nicht gegen ein BGE. Ich bin dafür. Allerdings nicht so wie sie von dir konzipiert ist. Ich würde es teilen. In einen bedingungslosen Anteil - den kriegt man immer. Und einen, der an Bedingungen geknüpft ist (vorzugsweise Qualifizierungsmaßnahmen). Man könnte die heute angedachte Höhe z.B. 50:50 teilen (das gilt dann für Kinder gleichermaßen). Mit dieser Teilung kann man die "Fördern und fordern" Maßnahmen im Bereich der Qualifizierung umsetzen.

Die Lohnförderung von HighTech Arbeitsplätzen zielt darauf ab, dass erst nach einer längeren Phase der Forschung und Entwicklung dauerhaft Arbeitsplätze im HighTech Segment entstehen. Das kostet Geld und hier kann man mit Förderungen eingreifen. Ich sehe eine Förderung in diesem Bereich als wesentlich effektiver an als die Subventionierung der Landwirtschaft - oder noch ärger, staatliches Lohndumping durch Subventionen bei Arbeitskräften im Niedrigstlohnsegment. Das führt in die komplett verkehrte Richtung.


Das von mit im Erbschaftssteuer Wiki verlinkte Dokument beschreibt auch die Grundsteuer der Deutschen (und anderer Länder). Ein Wiki zur Grundsteuer habe ich hier mal angefangen:

https://wiki.piratenpartei.at/wiki/Grundsteuer (erst mal nur eine Grundstruktur mit Liste möglicher Quellen)

Im Dokument steht drin, dass die die gleichen Probleme haben wie wir und die Gefahr, dass der Verfassungsgerichtshof die Einheitswerte kippt, schon sehr hoch ist. Aber deren Einheitswerte stammen aus den 65er Jahren (Westdeutschland) und den 35er Jahren (Ostdeutschland). Gegen die sind unsere Einheitswerte richtig jung!

Interessant im Dokument (Seite 7) ist die Nennung von 2 Mio EUR als Betrag pro Person im Rahmen einer eventuellen Vermögenssteuer (wird in DE von der SPD diskutiert), ab dem eine Steuerpflicht eintreten sollte (mit Abschmelzbetrag auf 500.000 EUR,...). Aber wie gesagt, nur ein Vorschlag - was auch immer da noch rauskommt.

Wie hoch war nochmal die Summe, ab der ich meine "Reichengrenze" eingezogen hatte? 2 Mio.? Hilf mir doch mal, du hast ja eh ein Gedächtnis wie ein Elefant, oder?

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Beitrag #11027 | 20.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Ich würde mich im ersten Wurf bei Steuersatz und Freibetrag an die Deutschen anlehnen und dann schauen, wie man das auf unsere Belange adaptieren kann. Ich habe hier ein Wiki angefangen:

hast also mit einer langen nachdenkpause dich jetzt doch entschlossen dich ernsthaft mit der erbschaftssteuer zu befassen!

ich hab bereits am 2. november in einem mail an die tf-wirtschaft die div. modelle der erbschaftssteuer aufgelistet und versucht eine diskussion zu beginnen.
leider ohne erfolg.
auch im thread über das bge habe ich versucht eine diesbezügliche diskussion zu starten.
auch ohne erfolg.
https://forum.piratenpartei-wien.at/view...r&start=90

faithless schrieb:
die erbschaftssteuer ist ein weiterer punkt, bei dem ich grundsätzlich übereinstimme.
das vorgeschlagene modell ist eines von einigen vorstellbaren.
die frage ist neben der höhe der freibeträge bzw. der ausnahmen wie benutzter wohnraum oder betriebe ganz sicher die nach der höhe der steuer!
in deutschland zb bewegt sich der steuersatz zwischen 7 und 50 % je nach höhe der hinterlassenschaft.
in den usa bei 35 % und in gb und frankreich bei 40 %.
italien liegt der steuersatz zwischen 4 und 8 %
dazu gibt es in allen angeführten ländern unterschiedliche freibeträge!

wir haben in der tf-wirtschaft vor einer woche begonnen dieses thema zu diskutieren.
bis zu einem (oder mehreren) konkreten vorschlägen ist aber noch ein weiter weg!
die höhe eventuell zu erwartender einnahmen ist aber noch völlig offen und kaum seriös vorhersagbar!

ganz glücklich bin ich mit dem deutschen modell aus verschiedenen gründen nicht.

in diesem modell wird wieder das klassische modell der „familie“ deutlich gegenüber anderen „partnerschaften“ bevorzugt!

es wird ein unterschied zwischen schenkung und erbschaft gemacht.

mit einem höchststeuersatz von 30 % bei familienangehörigen wird die von mir geforderte gleichheit mit der einkommensteuer wieder deutlich unterschritten.

bis 6 mio gilt überhaupt nur ein steuersatz von 19 % - also weniger als die kapitalerstragsteuer!

kunstgegenstände sind steuerbefreit – also wenn ich mir zum vererben ein paar picassos oder klimts zulege, fällt keine steuer an!
eine klassische umgehungsmöglichkeit.

und wie du richtig schreibst, ist die regelung für betriebe und die bewertung von grundstücken noch sehr überarbeitungsbedürftig!

mir persönlich würde da eine lösung zwischen deutschem und englischem erbrecht ganz gut gefallen!

Betriebsdirektor schrieb:
Wie ich an anderer Stelle schon angemerkt habe, bin ich nicht gegen ein BGE. Ich bin dafür. Allerdings nicht so wie sie von dir konzipiert ist. Ich würde es teilen. In einen bedingungslosen Anteil - den kriegt man immer. Und einen, der an Bedingungen geknüpft ist (vorzugsweise Qualifizierungsmaßnahmen). Man könnte die heute angedachte Höhe z.B. 50:50 teilen (das gilt dann für Kinder gleichermaßen). Mit dieser Teilung kann man die "Fördern und fordern" Maßnahmen im Bereich der Qualifizierung umsetzen.

du hast das bge noch immer nicht verstanden!
bedingungslos heisst BEDINGUNGSLOS!
und das ist keine konzeption von mir!

Betriebsdirektor schrieb:
- Investition in Bildung für hochwertige Formalausbildung
- Investition in Bildung zur weiteren "Qualifizierung" wenn nötig
- Verbesserung der Kaufkraft durch Einführung von Mindestlöhnen
- Kaufkraft stärken durch Reduktion von Steuern und Abgaben auf Einkommen aus Arbeit
- Fördern und Fordern im Bereich Arbeitsmarktmaßnahmen
- Lohnförderung von HighTech Arbeitsplätzen mit hohem Forschungsanteil

investitionen in bildung sind durch die drittelung des bge durchaus finanzierbar.
der durch diese drittelung verfügbare betrag beträgt ca. 500 mio/jahr.

aber da könnt ma natürlich noch mehr machen.
so wie bei der von dir vorgeschlagenen förderung von hochwertigen arbeitsplätzen!
(da bin ich mit der völlig einer meinung! – auch was staatliches lohndumping betrifft)
und durch eine ebschaftssteuer wären auch ausreichend mittel dafür vorhanden – die erbschaftssteuer ist zb im bge modell noch nicht berücksichtigt!
(in gb kommen über die erbschaftssteuer übrigens 0,8 % des gesamten steueraufkommens herein. umgelegt auf österreich wäre das etwa 1 mia/jahr)

die verbesserung der kaufkraft wird durch das bge für fast alle bevölkerungsschichten mehr als deutlich erreicht (ich wüsste grad keine andere massnahme, die derartige entlastungen ermöglicht und somit die kaufkraft steigert!)

Betriebsdirektor schrieb:
Interessant im Dokument (Seite 7) ist die Nennung von 2 Mio EUR als Betrag pro Person im Rahmen einer eventuellen Vermögenssteuer (wird in DE von der SPD diskutiert), ab dem eine Steuerpflicht eintreten sollte (mit Abschmelzbetrag auf 500.000 EUR,...). Aber wie gesagt, nur ein Vorschlag - was auch immer da noch rauskommt.

Wie hoch war nochmal die Summe, ab der ich meine "Reichengrenze" eingezogen hatte? 2 Mio.? Hilf mir doch mal, du hast ja eh ein Gedächtnis wie ein Elefant, oder?

ich kann mich erinnern!
du hast dich damals an einer aussage von stummvoll festgemacht der diese 2 mio in österreich zur diskussion gestellt hat.
ich hab schon damals widersprochen!
und ich tus jetzt auch noch!
und hier geht’s auch nicht um eine vermögenssteuer, sondern um die grundsteuer.

ich kann mir nach wie vor eine „progressive“ grundsteuer vorstellen.
und ich bin nach wie vor der meinung, dass der verkehrswert eine gerechte bemessungsgrundlage für eine derartige steuer darstellt.
im wiki schreibst du ja auch völlig richtig:
Bemisst sich die Grundsteuer am Wert eines Grundstücks, welcher zugleich die Vorteile aus der Bereitstellung der lokalen öffentlichen Güter widerspiegelt, so ist die Steuerlast zur öffentlichen Leistung weitestgehend äquivalent.

aber ich glaub, jetzt haben wir wenigstens einmal vernünftige diskussionsgrundlagen für erbschaftssteuer und grundsteuer!

und beim bge werd ich nicht aufhören mit dir zu diskutieren, damit du da auch noch was dazulernst!

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Beitrag #11046 | 20.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(20.12.2012 )faithless schrieb:  
mir persönlich würde da eine lösung zwischen deutschem und englischem erbrecht ganz gut gefallen!


Ich schlage vor du schreibst deine Liste an Vor- und Nachteilen bzgl. Erbschaftssteuer in ein Pad und postest den Link hier. Dann machen wir einen Termin, schnapsen das aus und ich pflege das dann in das Wiki ein. Im Wiki kann man übrigens alle Dokumentformate hochladen d.h. auch Berechnungen in Spreadsheets. Falls wir es bis zu einem Berechnungsmodell bringen können wir das auch hochladen.

Wenn du möchtest, dann richte ich dir eine BGE Seite ein (z.B. wiki.piratenpartei.at/BGE). Dort kann ich dem ganzen eine Struktur (Kapitel) geben und ein Quellenverzeichnis und ein Dokumentverzeichnis dazu erstellen. Musst mir halt die Dokumente schicken.


(20.12.2012 )faithless schrieb:  
du hast das bge noch immer nicht verstanden!
bedingungslos heisst BEDINGUNGSLOS!
und das ist keine konzeption von mir!


Ich denke ich hab es schon verstanden, nur sehe ich es nicht so dogmatisch wie du. Ich kann mir z.B. ein BGE unterhalb der Armutsgrenze vorstellen. Die von mir angedachte Möglichkeit wäre eine Teilung: Einmal hat man ein BGE von z.B. 400 EUR (kriegen alle; für manche reduziert es die Steuer, für manche stellt es eine negative ESt. dar, etc.); Und eine an Bedingungen gekoppelte Förderung bei der die Mindesthöhe festgeleg ist und mit der die Politik den Leuten Dinge schmackhaft machen kann. Qualifikation zum Beispiel, etc...

Im übrigen könnten wir hier auch Varianten zusätzlich abstimmen lassen. Bei der BGE Abstimmung waren ja keine Varianten zur Auswahl.


(20.12.2012 )faithless schrieb:  
investitionen in bildung sind durch die drittelung des bge durchaus finanzierbar.
der durch diese drittelung verfügbare betrag beträgt ca. 500 mio/jahr.


Die ganz, ganz große Schwierigkeit dabei ist, dass diese Steuerung nur für die Primärausbildung gilt und nicht für spätere Qualifikationsmaßnahmen. Eine Möglichkeit ist, dass man die Drittelung auch über dem 18 Geburtstag beibehält. Damit verbleibt der Politik die Möglichkeit einer Steuerung.


(20.12.2012 )faithless schrieb:  
ich kann mir nach wie vor eine „progressive“ grundsteuer vorstellen.


Ich auch. Wenn man die Progression an der Nutzungsart des Grundstückes und nicht am Einkommen des Besitzers oder gar am Verkehrswert festmacht.


(20.12.2012 )faithless schrieb:  
und ich bin nach wie vor der meinung, dass der verkehrswert eine gerechte bemessungsgrundlage für eine derartige steuer darstellt.


Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das zu einer stärkeren Seggregation führt und die will ich nicht. Geld trennt Arm von Reich. So einfach ist das. Zudem gibt es ein Problem mit der korrekten Wertermittlung. Aber auch hier schlage ich vor, dass wir einerseits in einem Pad (oder hier) die Vor- und Nachteile reinschreiben und ich dann mit einem Ergebnis das Wiki füttere.


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Beitrag #11101 | 21.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Ich schlage vor du schreibst deine Liste an Vor- und Nachteilen bzgl. Erbschaftssteuer in ein Pad
Wenn du möchtest, dann richte ich dir eine BGE Seite ein (z.B. wiki.piratenpartei.at/BGE). Dort kann ich dem ganzen eine Struktur (Kapitel) geben und ein Quellenverzeichnis und ein Dokumentverzeichnis dazu erstellen. Musst mir halt die Dokumente schicken..

ich mach meine liste – vielleicht übers wochenende – und schick sie dann per mail-tf-wirtschaft
danke fürs angebot bzgl. bge-wiki. darauf komm ich gern zurück.
nach den feiertagen!

Betriebsdirektor schrieb:
Ich denke ich hab es schon verstanden, nur sehe ich es nicht so dogmatisch wie du. Ich kann mir z.B. ein BGE unterhalb der Armutsgrenze vorstellen. Die von mir angedachte Möglichkeit wäre eine Teilung: Einmal hat man ein BGE von z.B. 400 EUR (kriegen alle; für manche reduziert es die Steuer, für manche stellt es eine negative ESt. dar, etc.); Und eine an Bedingungen gekoppelte Förderung bei der die Mindesthöhe festgeleg ist und mit der die Politik den Leuten Dinge schmackhaft machen kann. Qualifikation zum Beispiel, etc...

Im übrigen könnten wir hier auch Varianten zusätzlich abstimmen lassen. Bei der BGE Abstimmung waren ja keine Varianten zur Auswahl.

es war gar keine version zur abstimmung, ausser die grundsätzliche zustimmung.
auch unser modell wurde ganz absichtlich nicht abgestimmt.

und nein, du hast das bge nicht verstanden, sonst würdest nicht wieder mit reduzierter steuer bzw. negativsteuer anfangen. und auch eine minderung unter die armutsgrenze ist nicht möglich. und das hat gar nix mit dogmatisch zu tun.

aber ich erklärs dir gern immer wieder.


Betriebsdirektor schrieb:
Die ganz, ganz große Schwierigkeit dabei ist, dass diese Steuerung nur für die Primärausbildung gilt und nicht für spätere Qualifikationsmaßnahmen. Eine Möglichkeit ist, dass man die Drittelung auch über dem 18 Geburtstag beibehält. Damit verbleibt der Politik die Möglichkeit einer Steuerung.

und noch einmal.
du hast das bge nicht verstanden.
die festgelegte höhe ist bedingungslos auszuzahlen.
also ohne irgendeine steuerung oder irgendeine bedingung.
jeder kriegsts überwiesen bzw. ausbezahlt!

du bist doch immer dagegen, dass der staat zu viel einfluss nimmt!
und hier möchtest du die grosse staatliche lenkung?

Betriebsdirektor schrieb:
Ich auch. Wenn man die Progression an der Nutzungsart des Grundstückes und nicht am Einkommen des Besitzers oder gar am Verkehrswert festmacht.

das einkommen des besitzers hat mit dem grundstück aber überhaupt nix zu tun.
wenn er aus der nutzung des grundstückes ein einkommen generiert, muss er das ohnehin im rahmen seiner einkommenssteuer veranlagen.

der verkehrswert wär schon eine möglichkeit progressionsstufen festzulegen.
mir persönlich wär ja die grundstücksgrösse für die festlegung der progressionsstufen zur versteuerung sympathischer – also zb bis 1.000 m2 – 0,1 % - bis 2.000 m2 0,2 % usw.
und die besteuerung immer vom verkehrswert!

Betriebsdirektor schrieb:
Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das zu einer stärkeren Seggregation führt und die will ich nicht. Geld trennt Arm von Reich. So einfach ist das. Zudem gibt es ein Problem mit der korrekten Wertermittlung. Aber auch hier schlage ich vor, dass wir einerseits in einem Pad (oder hier) die Vor- und Nachteile reinschreiben und ich dann mit einem Ergebnis das Wiki füttere.

der verkehrswert hat den vorteil, den „markt“ als bemessungsgrundlage zu nutzen.
wieso sollte das zu einer seggregation führen?
reiche haben mehr grund und boden in besseren lagen!
mit der angedachten progression würden sie proportional mehr steuern bezahlen.
und auf diese weise wären auch stiftungen „zu erwischen“.
und die bereits einmal diskutierte ausweichmöglichkeit mit eigenen gesellschaften könnte man über die wirtschaftliche zurechenbarkeit zu einem eigentümer abstellen.
wenn dann noch über erbschafts- bzw. schenkungssteuer geklärt ist, dass schenkungen auch versteuert werden müssen, tät auch die „familiäre“ aufteilung nix mehr bringen.

zusätzlich könnte man – um zb die problematik des mietwohnraums zu entschärfen – für bestimmte nutzungsarten einen festen steuersatz ohne progression festlegen.
also zb für mietobjekte zu wohnzwecken mit einem steuersatz von 0,1 % unabhängig von der grundstücksgrösse.

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Beitrag #11123 | 21.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(21.12.2012 )faithless schrieb:  
und nein, du hast das bge nicht verstanden, sonst würdest nicht wieder mit reduzierter steuer bzw. negativsteuer anfangen. und auch eine minderung unter die armutsgrenze ist nicht möglich. und das hat gar nix mit dogmatisch zu tun.


Wenn du sagst, dass ein BGE unterhalb der Armutsgrenze nicht (denk)möglich ist, dann bist du dogmatisch. Oder lässt sich die Höhe begründen?


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
und noch einmal.
du hast das bge nicht verstanden.
die festgelegte höhe ist bedingungslos auszuzahlen.
also ohne irgendeine steuerung oder irgendeine bedingung.
jeder kriegsts überwiesen bzw. ausbezahlt!


Der bedingungslose Teil, also das BGE, wird eh bedingungslos ausgezahlt. An dem rüttle ich ja nicht. Ich schlage nur vor, dass das BGE unterhalb der Armutsgrenze liegen sollte. Zusätzlich kann man Gelder erhalten, wenn man bestimmte vom Staat geförderte Dinge macht.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
du bist doch immer dagegen, dass der staat zu viel einfluss nimmt!
und hier möchtest du die grosse staatliche lenkung?


Ja, ich bin dagegen, dass der Staat zu viel Einfluss nimmt. Das bedeutet aber im Gegenzug nicht, dass er gar keinen Einfluss nehmen darf. Er muss Aufgaben wahrnehmen, die der Markt nicht leisten kann, er muss Aufgaben der sozialen Sicherung wahrnehmen und die Demokratie hat den politischen Ausgleich dazu zu schaffen.

Wir reden hier nicht über "die große staatliche Lenkung". Wenn man die zusätzlichen Gelder nicht von der Person, sondern von einer Sache abhängig macht, dann kann man schon von Bedingungslosigkeit sprechen. Jedenfalls in meinem Verständtnis. Wenn es jeder in Anspruch nehmen kann, dann bezeichne ich es schon als bedingungslos.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
der verkehrswert hat den vorteil, den „markt“ als bemessungsgrundlage zu nutzen.


Grundsätzlich ist das richtig. Aber der Markt bewertet keine Immobilien, die nicht zum Verkauf stehen. Um zu erfahren was die Immobilie wirklich wert ist, müsste man sie zum Verkauf stellen. Die Alternative dazu sind Bewertungsverfahren. Damit stellt sich die Frage, wer bewertet und nach welchen Kriterien bewertet wird.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
wieso sollte das zu einer seggregation führen?


Beispiel: Du übernimmst in Kitzbühel eine kleine Landwirtschaft von deinem Vater. Einen Erbhof, 10ha bebaubare Lagen, seit Jahrhunderten in Familienbesitz. Das jährliche Bruttoeinkommen aus der LW beträgt ca. 50.000€. Bei einer sehr konservativen Bewertung von 100€/m2 sind die 10ha = 100.000 m2 ca 10.000.000€ Wert. Das ist natürlich stark lageabhängig; der Preis für Baugrund in Kitzbühel beträgt allerdings das 10fache, also rd. 1000€/qm.

In deinem Steuermodell zahlt der Landwirt nach Verkehrswert für die ersten 1000m2 01%, das macht 100€ und für die anderen 99.000m2 nur 19.800€/Jahr. Bei einem Einkommen aus der Bewirtschaftung von 50.000€ ist das eine substanzielle Last. Jetzt erkläre mir doch mal, wie sich der Bauer in dieser Lage halten kann, woher er die knapp 20.000€/Jahr nehmen soll ohne ständig Substanz zu verkaufen (von dessen Ertrag er eigentlich lebt) und wie hier die Grundsteuer -angeblich- nicht seggregierend wirkt. Das jetzt unter dem Lichte gesehen, dass wir unseren Landwirten heute schon durchschnittlich 10.000€ pro Jahr via Förderungen dazuzahlen, damit sie weitermachen.

Mir ist schon klar, dass ein Häuslbesitzer mit 1000qm Grund sich seine 100€/Jahr ziemlich sicher leisten kann. Wer aber von der Bewirtschaftung von Flächen lebt, bei dem sieht das anders aus. Ich muss natürlich dazusagen, dass es eigentlich eh nur um Landwirtschaft geht, weil die halt ein extrem ungünstiges Verhältnis bei Ertrag pro Fläche hat. Bei Firmen ist das anders. Da funktioniert dein Konzept durchaus.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
und auf diese weise wären auch stiftungen „zu erwischen“.
und die bereits einmal diskutierte ausweichmöglichkeit mit eigenen gesellschaften könnte man über die wirtschaftliche zurechenbarkeit zu einem eigentümer abstellen.


Bei der Grundsteuer erwischst du Stiftungen sowieso. Bei Stiftungen geht es um die Umgehung der Erbschaftssteuer. Das ist eine andere Baustelle.


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Beitrag #11143 | 21.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Wenn du sagst, dass ein BGE unterhalb der Armutsgrenze nicht (denk)möglich ist, dann bist du dogmatisch. Oder lässt sich die Höhe begründen?

dir armutsgrenze in österreich liegt für einen einpersonenhaushalt bei 1.031,-
http://www.armutskonferenz.at/index.php?...gsschwelle

du siehst der ansatz in unserem modell liegt also unter dieser grenze – und zwar deutlich!

ausserdem ist die definition des bge, dass es bedingungslos und existenzsichernd sein muss.

sonst kannst dus irgendwie nennen, aber nicht bge!

Betriebsdirektor schrieb:
Der bedingungslose Teil, also das BGE, wird eh bedingungslos ausgezahlt. An dem rüttle ich ja nicht. Ich schlage nur vor, dass das BGE unterhalb der Armutsgrenze liegen sollte. Zusätzlich kann man Gelder erhalten, wenn man bestimmte vom Staat geförderte Dinge macht.

mit dieser deiner forderung bist du eigentlich bei der bereits bestehenden bedarfsorientierten mindestsicherung!
dort ist die bedingung, dass du dich für den arbeitsmarkt zur verfügung stellst, bzw. kurse besuchst!
und dass du sämtliches dir gehörende „vermögen“ (und da gilt dann auch schon ein moperl oder ein alter käfer als vermögen!) verkaufst und völlig mittellos bist!
unterhalte dich einmal mit menschen, die der willkür derer ausgesetzt sind, die diese bedingungen diktieren!
das ist schlicht und einfach würdelos!

Betriebsdirektor schrieb:
Ja, ich bin dagegen, dass der Staat zu viel Einfluss nimmt. Das bedeutet aber im Gegenzug nicht, dass er gar keinen Einfluss nehmen darf. Er muss Aufgaben wahrnehmen, die der Markt nicht leisten kann, er muss Aufgaben der sozialen Sicherung wahrnehmen und die Demokratie hat den politischen Ausgleich dazu zu schaffen.

den satz merk ich mir – versprochen!
und ich werd ihn bei gelegenheit gegen dich verwenden!

Betriebsdirektor schrieb:
Wir reden hier nicht über "die große staatliche Lenkung". Wenn man die zusätzlichen Gelder nicht von der Person, sondern von einer Sache abhängig macht, dann kann man schon von Bedingungslosigkeit sprechen. Jedenfalls in meinem Verständtnis. Wenn es jeder in Anspruch nehmen kann, dann bezeichne ich es schon als bedingungslos.

irgendwie ist dein verständnis von bedingungslos ein bissl eigenartig!
du kriegst nur was dir zusteht, wenn du ….
in dem fall die existenzsicherung bei annahme von staatlichen vorgaben!
sowas nenn ich eine bedingung!

Betriebsdirektor schrieb:
Grundsätzlich ist das richtig. Aber der Markt bewertet keine Immobilien, die nicht zum Verkauf stehen. Um zu erfahren was die Immobilie wirklich wert ist, müsste man sie zum Verkauf stellen. Die Alternative dazu sind Bewertungsverfahren. Damit stellt sich die Frage, wer bewertet und nach welchen Kriterien bewertet wird.

offensichtlich hab ich dir auch diesbezüglich ein bissl was an erfahrung voraus.
ich hab ein paar jahre in der liegenschaftsverwaltung der gemeinde wien gearbeitet.
und da werden laufend grundstücke anhand von vergleichswerten bewertet.
das ist zwar ein bürokratischer aufwand, aber durchaus machbar.

Betriebsdirektor schrieb:
Mir ist schon klar, dass ein Häuslbesitzer mit 1000qm Grund sich seine 100€/Jahr ziemlich sicher leisten kann. Wer aber von der Bewirtschaftung von Flächen lebt, bei dem sieht das anders aus. Ich muss natürlich dazusagen, dass es eigentlich eh nur um Landwirtschaft geht, weil die halt ein extrem ungünstiges Verhältnis bei Ertrag pro Fläche hat. Bei Firmen ist das anders. Da funktioniert dein Konzept durchaus.

also die grundstückspreise im bezirk kitzbühel bewegen sich zwischen 26,- und 3260,-/m2
das ist von lage und widmung abhängig.
http://www.immobilien.net/Grundstuecke/B...effer.aspx
aber ich geb dir recht, dass landwirtschaftlich genutzte flächen eine besondere behandlung verlangen.
hier wären lösungen ebenso wie bei mietobjekten für wohnzwecke notwendig und sicher auch möglich.

Betriebsdirektor schrieb:
Bei der Grundsteuer erwischst du Stiftungen sowieso. Bei Stiftungen geht es um die Umgehung der Erbschaftssteuer. Das ist eine andere Baustelle.

was ich gemeint hab war, dass in stiftungen oft sehr grosser grundbesitz gebunktert wird. und mit dieser progressiven steuer damit diese grossflächigen besitztümer „erwischt“ werden können.

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Beitrag #11150 | 21.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(21.12.2012 )faithless schrieb:  
dir armutsgrenze in österreich liegt für einen einpersonenhaushalt bei 1.031,-
http://www.armutskonferenz.at/index.php?...gsschwelle

du siehst der ansatz in unserem modell liegt also unter dieser grenze – und zwar deutlich!

ausserdem ist die definition des bge, dass es bedingungslos und existenzsichernd sein muss.

sonst kannst dus irgendwie nennen, aber nicht bge!


Wer sagt, dass die angesagten ~800€ existenzsichernd sind? Wo ist die Zahl her, wenn sie nicht die Zahl ist, die der Armutsgrenze entspricht? Wer definiert das BGE so, dass es "existenzsichernd" sein muss? Der Wikipediaartikel zum BGE sagt, dass ein BGE auch unterhalb des "Existenzsicherungsniveaus" liegen kann.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
mit dieser deiner forderung bist du eigentlich bei der bereits bestehenden bedarfsorientierten mindestsicherung!


Stimmt nicht. Das BGE ist bedingungslos, aber halt nicht existenzsichernd. Die bedarfsorientierte Mindestsicherung ist nicht bedingungslos.


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
irgendwie ist dein verständnis von bedingungslos ein bissl eigenartig!
du kriegst nur was dir zusteht, wenn du …. in dem fall die existenzsicherung bei annahme von staatlichen vorgaben! sowas nenn ich eine bedingung!


Du hast jetzt einen neuen Terminus eingeführt: Die Existenzsicherung. Und sagst, dass das BGE "existenzsichernd" sein muss. Jetzt ist es aber so, dass in unterschiedlichen Gegenden beispielsweise die Preise für Wohnraum unterschiedlich sind - du aber mit einem Pauschalbetrag für alle drüberfährst. Ist das schlau?


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
...Die Alternative dazu sind Bewertungsverfahren. ...


offensichtlich hab ich dir auch diesbezüglich ein bissl was an erfahrung voraus.
ich hab ein paar jahre in der liegenschaftsverwaltung der gemeinde wien gearbeitet.
und da werden laufend grundstücke anhand von vergleichswerten bewertet.
das ist zwar ein bürokratischer aufwand, aber durchaus machbar.


Wo hatte die Stadt die Vergleichswerte her?


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
aber ich geb dir recht, dass landwirtschaftlich genutzte flächen eine besondere behandlung verlangen.


Dann wird die Flick Stiftung eine Landwirtschaft auf ihren Ländereien betreiben lassen um Grundsteuer zu sparen. Nicht umsonst sind die reichsten Österreicher zufällig auch "Landwirte". Denkst du nicht, dass das dann sofort als Umgehungsvehikel verwendet werden wird?


(21.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Bei der Grundsteuer erwischst du Stiftungen sowieso. Bei Stiftungen geht es um die Umgehung der Erbschaftssteuer. Das ist eine andere Baustelle.

was ich gemeint hab war, dass in stiftungen oft sehr grosser grundbesitz gebunktert wird. und mit dieser progressiven steuer damit diese grossflächigen besitztümer „erwischt“ werden können.

Siehe oben. Einfach Landwirtschaften auf den Böden betreiben lassen und aus ist es mit dem ach so tollen Grundsteuerstrom der Reichen. Dann wird sogar noch mit Arbeitsplatzsicherung argumentiert. Das nächste Argument ist, dass man Freibeträge auf Flächengrößen einführt - dann wird sofort die Bodenstruktur zerlegt und in kleine Gesellschaften eingebracht, die Landwirtschaft betreiben. Was ich bei solchen Vorschlägen kritisiere ist, dass die Leute anscheinend glauben, dass eine Aktion keine Gegenreaktion hervorrufen wird. So als ob alle Großgrundbesitzer das nicht schnallen würden. Dem ist aber nicht so.


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Beitrag #11311 | 23.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Wer sagt, dass die angesagten ~800€ existenzsichernd sind? Wo ist die Zahl her, wenn sie nicht die Zahl ist, die der Armutsgrenze entspricht? Wer definiert das BGE so, dass es "existenzsichernd" sein muss? Der Wikipediaartikel zum BGE sagt, dass ein BGE auch unterhalb des "Existenzsicherungsniveaus" liegen kann.

die derzeit angesagten 814,- sind der ausgleichszulagenrichtsatz und ist somit von der österr. politik als existenzgrundlage bzw. existensminimum festgelegt.

und wenn du dich ein bissl mit dem bge ausserhalb von wikipedia mit dem bge beschäftigt hättest, wär die längst klar, dass die existenzsicherung ein wesentlicher bestandteil des bge ist. ich wär nie auf die idee gekommen, dies extra betonen zu müssen.
aber vielleicht bin ich ja auch schon ein bissl betriebsblind und daher für diesbezügliche einwürfe ohnehin dankbar!

Betriebsdirektor schrieb:
Jetzt ist es aber so, dass in unterschiedlichen Gegenden beispielsweise die Preise für Wohnraum unterschiedlich sind - du aber mit einem Pauschalbetrag für alle drüberfährst. Ist das schlau?

mit der unterschiedlichkeit hast du natürlich recht.
die frage ist halt, wie du einen unterschiedlichen betrag ohne allzugrossen bürokratischen aufwand herstellen willst?
und tät sich eine grossartige berechnung der unterschiedlichen notwendigkeiten wegen relativ geringer beträge auszahlen?
ein vorteil des bge ist ja auch der ohne verwaltungsaufwand einfache verteilungsmodus!

Betriebsdirektor schrieb:
Wo hatte die Stadt die Vergleichswerte her?

durch marktbeobachtung.

Betriebsdirektor schrieb:
Dann wird die Flick Stiftung eine Landwirtschaft auf ihren Ländereien betreiben lassen um Grundsteuer zu sparen. Nicht umsonst sind die reichsten Österreicher zufällig auch "Landwirte". Denkst du nicht, dass das dann sofort als Umgehungsvehikel verwendet werden wird?

also ich denk, das landwirtschaften nur auf landwirtschaftlich gewidmeten flächen möglich sind.
und ich glaub nicht, dass jemand wertvollen betriebsbau- oder wohngrund als landwirtschaft rückwidmen lassen wird, um weniger grundsteuer zu bezahlen.

dieses umgehungspotential ist kaum vorhanden.

und mir ist natürlich bewusst, dass aktionen reaktionen hervorrufen.
darum wird’s auch notwendig sein, ein derartiges modell so wasserdicht wie möglich zu gestalten!

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Beitrag #11337 | 23.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(23.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Wer sagt, dass die angesagten ~800€ existenzsichernd sind? Wo ist die Zahl her, wenn sie nicht die Zahl ist, die der Armutsgrenze entspricht? Wer definiert das BGE so, dass es "existenzsichernd" sein muss? Der Wikipediaartikel zum BGE sagt, dass ein BGE auch unterhalb des "Existenzsicherungsniveaus" liegen kann.

die derzeit angesagten 814,- sind der ausgleichszulagenrichtsatz und ist somit von der österr. politik als existenzgrundlage bzw. existensminimum festgelegt.


Ich fasse zusammen: Wir nehmen im BGE die 814€ her, weil sie von der Politik als Existenzminimum festgelegt wurde. Aber die Höhe entspricht nicht der Armutsgrenze. Hm. Weisst du zufällig, wie die Politik das Existenzminimum gefunden hat? Hat man da was errechnet?


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
und wenn du dich ein bissl mit dem bge ausserhalb von wikipedia mit dem bge beschäftigt hättest, wär die längst klar, dass die existenzsicherung ein wesentlicher bestandteil des bge ist. ich wär nie auf die idee gekommen, dies extra betonen zu müssen.


Hm. Nehmen wir doch einfach mal den Link, der hinter der Stelle auf Wikipedia steht, wo davon die Rede ist, dass ein BGE nicht zwingend existenzsichernd sein muss:

Zitat:
There is a wide variety of proposals around. They differ according to the amounts involved, the source of funding, the nature and size of the reductions in other transfers, and along many other dimensions. As far as short-term proposals are concerned, however, the current discussion is focusing increasingly on so-called partial basic income schemes which would not be full substitutes for present guaranteed income schemes but would provide a low - and slowly increasing - basis to which other incomes, including the remaining social security benefits and means-tested guaranteed income supplements, could be added.

http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html



Da scheinen Teile der Diskussion noch nicht bis nach Österreich durchgedrungen zu sein. basicincome.org diskutiert offensichtlich auch Kombinationsmodelle mit bestehenden Strukturen. Das klingt verdächtig nach meinem Vorschlag weiter oben, wonach ein nichts-existenzsicherndes BGE durchaus ok ist, das man dann mit anderen Komponenten kombiniert. Ich nehme mal an, dass die bereits in der Realität angekommen sind und mittlerweile verstehen, dass man nicht einfach bestehende Systeme von heute auf morgen umreissen kann.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Jetzt ist es aber so, dass in unterschiedlichen Gegenden beispielsweise die Preise für Wohnraum unterschiedlich sind - du aber mit einem Pauschalbetrag für alle drüberfährst. Ist das schlau?

mit der unterschiedlichkeit hast du natürlich recht.
die frage ist halt, wie du einen unterschiedlichen betrag ohne allzugrossen bürokratischen aufwand herstellen willst?
und tät sich eine grossartige berechnung der unterschiedlichen notwendigkeiten wegen relativ geringer beträge auszahlen?
ein vorteil des bge ist ja auch der ohne verwaltungsaufwand einfache verteilungsmodus!


Tja, so ist das nun mal. Einfache Lösungen können zumeist nur einfache Probleme lösen. Das BGE ist eine einfache Lösung und es wirkt einfach. Und damit unfair. Wer in der Stadt im falschen Eck geboren wurde, hat dann halt einfach Pech gehabt. Andere wiederum Glück. Aber wen interessiert denn schon ein Ausgleich von Geburtspech.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Wo hatte die Stadt die Vergleichswerte her?

durch marktbeobachtung.

Das habe ich mir schon gedacht. Die Frage war tiefergehend: Wo kamen die Zahlen konkret her? Aus Umfragen? Aus vergebührten Verträgen? Wie kam die Stadt an die heran?


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Dann wird die Flick Stiftung eine Landwirtschaft auf ihren Ländereien betreiben lassen um Grundsteuer zu sparen. Nicht umsonst sind die reichsten Österreicher zufällig auch "Landwirte". Denkst du nicht, dass das dann sofort als Umgehungsvehikel verwendet werden wird?

also ich denk, das landwirtschaften nur auf landwirtschaftlich gewidmeten flächen möglich sind.

Eh. Und solche werden sich diese Stiftungen kaufen, um langfristig Vermögen zu konservieren. Also Wälder, Wiesen, etc. - Landwirtschaft drauf, Jagd dazu, fertig ist das Steuerparadies.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
und ich glaub nicht, dass jemand wertvollen betriebsbau- oder wohngrund als landwirtschaft rückwidmen lassen wird, um weniger grundsteuer zu bezahlen.

dieses umgehungspotential ist kaum vorhanden.


Dieses Umgehungspotential ist schon fast ein Feature, so vorhanden ist es.

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Beitrag #11361 | 23.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
betriebsdirektor schrieb:
Ich fasse zusammen: Wir nehmen im BGE die 814€ her, weil sie von der Politik als Existenzminimum festgelegt wurde. Aber die Höhe entspricht nicht der Armutsgrenze. Hm. Weisst du zufällig, wie die Politik das Existenzminimum gefunden hat? Hat man da was errechnet?.

ich weiss schon, dass du dich lieber mit der definition von reichtum befasst und armut nicht unbedingt in deine zuständigkeit fällt.

aber offensichtlich ist das jetzt notwendig.

Die Ausgleichszulage soll jeder Pensionsbezieherin/jedem Pensionsbezieher, die/der im Inland lebt, ein Mindesteinkommen sichern.
Liegt das Gesamteinkommen (Bruttopension plus sonstige Nettoeinkommen plus eventuelle Unterhaltsansprüche) unter einem gesetzlichen Mindestbetrag (Richtsatz), so erhält die Pensionsbezieherin/der Pensionsbezieher eine Ausgleichszulage zur Aufstockung seines oder ihres Gesamteinkommens.


der ausgleichszulagenrichtsatz erhöht sich übrigens ab 2013 auf 837,-

dieser richtsatz gilt übrigens auf für pfändungen!

Dieser wird auch herangezogen um jenes Einkommen zu berechnen, das jemand vorweisen muss, um einen Aufenthaltstitel gemäß des Niederlassungs- und Aufenthaltsgesetzes (NAG) zu erlangen.

die armutsgrenze wiederum ist ganz was anderes und wird so definiert:
Armutsgrenze: 60 Prozent eines mittleren Einkommens
Armut liegt immer dann vor, wenn eine Person ein sozio-kulturelles Existenzminimum nicht erreicht oder anders ausgedrückt: wenn sie keine angemessene Teilhabe an der Gesellschaft hat und so ausgegrenzt ist. Bei der Betrachtung von Ausgrenzung sind viele Dimensionen einer Lebenslage wichtig, beispielsweise Wohnen und Arbeitsplatz. Im Falle eines Sozialstaats ist ein Existenzminimum gemeint, das sich eher an einer „mittleren" Lebensweise orientiert und das auch den Aufwand umfasst für eine Mindestversorgung in den Bereichen Erziehung und Bildung, Gesundheit, Transportmöglichkeiten, Information, kulturelle Beteiligung, Rechtsschutz, soziale Kontakte und soziale Integration. In einer wachsenden Wirtschaft würde sich das sozio-kulturelle Existenzminimum entsprechend erhöhen. Für viele dieser Lebenslagen ist das verfügbare Einkommen die wichtigste Voraussetzung. Viele Untersuchungen zu Armut gehen daher vom Einkommen als der zentralen Ressource eines Haushaltsaus.
Rund eine Million Menschen (12-13% der Bevölkerung) sind in Österreich laut Statistik Austria armutsgefährdet. Als armutsgefährdet gelten Personen mit niedrigem Haushaltseinkommen: Die Schwelle (sogenannte "Armutsgrenze") liegt in Österreich bei 951 Euro netto pro Monat.
http://www.statistik.at/web_de/statistiken/soziales/armut_und_soziale_eingliederung/index.html

nichts desto trotz ist auch in der korrekten definition des begriffes bedingungsloses grundeinkommen folgendes zu lesen:
> existenzsichernd: die zur Verfügung gestellte Summe soll ein bescheidenes, aber dem Standard der Gesellschaft entsprechendes Leben, die Teilhabe an allem, was in dieser Gesellschaft zu einem normalen Leben gehört, ermöglichen;
http://www.grundeinkommen.at/index.php/grundeinkommen

jetzt haben wir das problem, dass die finanzierung eines grundeinkommens wie es die von dir zitierte bien anstrebt nahezu unmöglich ist.
attac, die dem bien angehören fordert nämlich genau dieses – also 1.000,-/mtl. x 14!

das ergäbe in summe 116 mia.
also ein rundes drittel mehr, als in dem von uns berechneten modell.
diese 35 mia wären nur durch exorbitante steuererhöhungen aufzubringen und machen auch den von attac geforderten spitzensteuersatz von 90 % bzw. steuersätze von 70 % bei durchschnittseinkommen erklärbar.

bei einem derartigen modell würden wohl alle von dir angeführten vorurteile gegen das bge zum tragen kommen.

sowohl, was die abwehrhaltung der „zahlenden“, als auch das schmarotzertum der „beziehenden“.

jetzt war die überlegung einen richtwert zu finden, der als existenzsichernd anerkannt ist (und es gibt ja ausreichend menschen in österreich, die von diesem betrag leben. gleichzeitig haben offensichtlich auch die gerichte in österreich diesen betrag als richtwert festgelegt, sonst würde dieser richtsatz nicht als „existenzminimum“ verwendet werden), zugleich aber KEINE soziale hängematte darstellt und vor allem auch finanzierbar ist.

unser modell hat bei einem gespräch mit attac ohnehin den vorbehalt ausgelöst, dass die gesellschaftliche teilhabe nicht ausreichend gewährleistet ist.
(dieses kriterium könnten wir zb über die mwst ausgleichen – aber jetzt wird’s vielleicht ein bissl zu kompliziert für dich).

betriebsdirektor schrieb:
Da scheinen Teile der Diskussion noch nicht bis nach Österreich durchgedrungen zu sein. basicincome.org diskutiert offensichtlich auch Kombinationsmodelle mit bestehenden Strukturen. Das klingt verdächtig nach meinem Vorschlag weiter oben, wonach ein nichts-existenzsicherndes BGE durchaus ok ist, das man dann mit anderen Komponenten kombiniert. Ich nehme mal an, dass die bereits in der Realität angekommen sind und mittlerweile verstehen, dass man nicht einfach bestehende Systeme von heute auf morgen umreissen kann.

übrigens fordern die auch die deutschen piraten ein bge in der höhe von ca. 450,- allerdings mit zusätzlichem „wohngeld“ womit eine ähnliche höhe wie bei uns erreicht würde.

das wären dann zb auch die bestehenden strukturen bzw anderen komponenten, die mit dem bge kombiniert werden sollen.

ich bin übrigens durch die diskussion um das pensionseintrittsalter auf eine möglichkeit aufmerksam geworden um eine schrittweise einführung des bge möglich zu machen.
allerdings geb ich gleich zu, dass ich das noch nicht wirklich zu ende gedacht habe. das braucht noch ein bissl zeit – aber da tut sich eine möglichkeit auf!

betriebsdirektor schrieb:
Tja, so ist das nun mal. Einfache Lösungen können zumeist nur einfache Probleme lösen. Das BGE ist eine einfache Lösung und es wirkt einfach. Und damit unfair. Wer in der Stadt im falschen Eck geboren wurde, hat dann halt einfach Pech gehabt. Andere wiederum Glück. Aber wen interessiert denn schon ein Ausgleich von Geburtspech.

wenns dir nützt ist dir offensichtlich jedes argument recht!
hätt ich geschrieben, dass es unterschiedliche höhen nach dem lebensort gibt, hättest auch von geburtspech geschrieben.
darüber hinaus hättest noch zusätzlich den ungeheueren verwaltungsaufwand angeführt, den derartige berechnungen erfordern!

beim bge geht’s nämlich unabhängig von der sozialen komponente auch ganz wesentlich um verwaltungsvereinfachungen und dementsprechenden einsparungen.
etwas, was ich seriöser weise noch nie in zahlen angeführt habe, weil das kaum zu schätzen ist.

betriebsdirektor schrieb:
Das habe ich mir schon gedacht. Die Frage war tiefergehend: Wo kamen die Zahlen konkret her? Aus Umfragen? Aus vergebührten Verträgen? Wie kam die Stadt an die heran?
aus dem grundbuch – dort kannst das alles nachlesen!

betriebsdirektor schrieb:
Eh. Und solche werden sich diese Stiftungen kaufen, um langfristig Vermögen zu konservieren. Also Wälder, Wiesen, etc. - Landwirtschaft drauf, Jagd dazu, fertig ist das Steuerparadies.
Dieses Umgehungspotential ist schon fast ein Feature, so vorhanden ist es.

also so ganz kann ich diese argumentation nicht nachvollziehen.
weil egal wem eine landwirtschaft gehört, muss die dafür vorgeschriebene grundsteuer bezahlt werden.
oder glaubst, dass jetzt 500 mia euro in die landwirtschaft verschoben werden, um vielleicht 1 % grundsteuer zu sparen?
ich behaupt einmal ganz keck, dass ich mehr reiche (und zwar wirklich reiche mit mehr als 2 mio barvermögen) kenn. und die können sehr gut rechnen und täten sich nicht um unsummen sauställe und weizenfelder zulegen um bei der grundsteuer ein bissl was zu sparen!
was glaubst, wieviel ertrag im verhältnis zum wert eine landwirtschaft abwirft?
ich darf dich zitieren:

betriebsdirektor schrieb:
Beispiel: Du übernimmst in Kitzbühel eine kleine Landwirtschaft von deinem Vater. Einen Erbhof, 10ha bebaubare Lagen, seit Jahrhunderten in Familienbesitz. Das jährliche Bruttoeinkommen aus der LW beträgt ca. 50.000€. Bei einer sehr konservativen Bewertung von 100€/m2 sind die 10ha = 100.000 m2 ca 10.000.000€ Wert. Das ist natürlich stark lageabhängig; der Preis für Baugrund in Kitzbühel beträgt allerdings das 10fache, also rd. 1000€/qm.

und dein beispiel stimmt ja auch nur bei selbstbewirtschaftung. wenn eine stiftung sowas macht, kommen bei 10 ha nie und nimmer 50.000,- gewinn raus!

und glaubst du wirklich, dass die 10 mio ausgeben für eine rendite von 50.000,-/jahr?
das wär grad einmal eine verzinsung von 0,5 %.
und das nur um sich bei der grundsteuer ein paar tausender zu ersparen?

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Beitrag #11383 | 24.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
hier übrigens ein schöner artikel über arm und reich!

http://derstandard.at/1355460470709/Arm-...-Statistik

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Beitrag #11752 | 28.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(23.12.2012 )faithless schrieb:  
betriebsdirektor schrieb:
Eh. Und solche werden sich diese Stiftungen kaufen, um langfristig Vermögen zu konservieren. Also Wälder, Wiesen, etc. - Landwirtschaft drauf, Jagd dazu, fertig ist das Steuerparadies.
Dieses Umgehungspotential ist schon fast ein Feature, so vorhanden ist es.

also so ganz kann ich diese argumentation nicht nachvollziehen.
weil egal wem eine landwirtschaft gehört, muss die dafür vorgeschriebene grundsteuer bezahlt werden.
oder glaubst, dass jetzt 500 mia euro in die landwirtschaft verschoben werden, um vielleicht 1 % grundsteuer zu sparen?


Wenn wir von den "reichsten Österreichern" sprechen und davon, dass Boden ungleich verteilt ist (freit schreibt gerne davon), dann ist folgendes Fakt:

diePresse.com - Grundbesitz: Wem gehört Österreich?

- Der Bund ist größter Grundbesitzer im Land
- Gleich dahinter kommt die Stadt Wien
- Adelsfamilien und Kirche haben die größten privaten Besitze
- Und dieser Besitz ist i.d.R. land- und forstwirtschaftlich genutzt

Diese immensen Grundbesitze würden durch eine Grundsteuer nur gering betroffen, wenn man Landwirtschaft als Sonderposition in der Grundsteuer sieht. Tut man das nicht, trifft man ganz besonders die kleinen Landwirtschaften sehr hart. Also die, um die sich die Leute die meisten Sorgen machen und die einzigen, denen man die Förderungen im Allgemeinen gönnt. Es muss jetzt jeder selbst entscheiden, ob er hochprofessionell handelnde Agrarfabriken haben will, oder klein strukturierte Landwirtschaft.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
ich behaupt einmal ganz keck, dass ich mehr reiche (und zwar wirklich reiche mit mehr als 2 mio barvermögen) kenn. und die können sehr gut rechnen und täten sich nicht um unsummen sauställe und weizenfelder zulegen um bei der grundsteuer ein bissl was zu sparen!


Du kennst sicher mehr Reiche als ich. Ich kenne dafür mehr Bauern als du. Vermutlich, weil ich am Land auf einem Bauernhof aufgewachsen bin. Und ich kenne die gängigen Anlagestrategien - die sogenannte Asset Allocation. Und die besagt, dass man nicht alles auf ein Pferd setzt, sondern einen Mix an Anlagen zusammenstellt. Dazu gehören Wertpapiere, Rohstoffe, Grundstücke und Geldmarktanlagen. Ich denke, auch deine reichen Freunde werden das tun. Außer sie sind nicht besonders schlau. Solche soll es ja auch geben. Manche frühere Elektronikkettenbesitzer sollen fast ihr ganzes Vermögen in Meinl European Land gesteckt haben, hört man.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
was glaubst, wieviel ertrag im verhältnis zum wert eine landwirtschaft abwirft?

In diesem Bereich glaube ich nicht, in diesem Bereich weiß ich es.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
und dein beispiel stimmt ja auch nur bei selbstbewirtschaftung. wenn eine stiftung sowas macht, kommen bei 10 ha nie und nimmer 50.000,- gewinn raus!

Das hat keiner behauptet. Im Falle einer Stiftung müssen die 50.000 entweder dem Bewirtschafter als Lohn ausgezahlt werden oder der Betrieb wird verpachtet. Zweiteres wird der Regelfall sein. Wenn verpachtet wird, dann wird in der Pacht natürlich auch die Grundsteuer berücksichtigt d.h. de facto bezahlt sie der Pächter mit.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
und glaubst du wirklich, dass die 10 mio ausgeben für eine rendite von 50.000,-/jahr?

Nein. Ich glaube, dass wirklich Reiche einen Teil ihres Vermögens in Grundbesitz veranlagen, auch wenn der keinen Cent Rendite bringt. Und damit ihnen das nicht auch noch Steuern kostet, wird der Besitz verpachtet.


(23.12.2012 )faithless schrieb:  
das wär grad einmal eine verzinsung von 0,5 %.
und das nur um sich bei der grundsteuer ein paar tausender zu ersparen?


0,5% ist viel, wenn die Gesamtrendite abzüglich aller Kosten nur 1% beträgt - und zudem wirtschaftlichen Risiken unterliegt.


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Beitrag #11943 | 30.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Diese immensen Grundbesitze würden durch eine Grundsteuer nur gering betroffen, wenn man Landwirtschaft als Sonderposition in der Grundsteuer sieht. Tut man das nicht, trifft man ganz besonders die kleinen Landwirtschaften sehr hart.

wenn aber – wie von mir vorgeschlagen – die grundsteuer progressiv nach grösse bzw. kumuliertem verkehrswert gestaltet wird, ist deine argumentation hinfällig.

Betriebsdirektor schrieb:
Du kennst sicher mehr Reiche als ich. Ich kenne dafür mehr Bauern als du

interessant, dass du weisst, welche leute ich kenn.
dass ich unter umständen ebenfalls „ländliche“ wurzeln haben könnte, kommt dir nicht in den sinn?

Betriebsdirektor schrieb:
Und ich kenne die gängigen Anlagestrategien - die sogenannte Asset Allocation. Und die besagt, dass man nicht alles auf ein Pferd setzt, sondern einen Mix an Anlagen zusammenstellt.

diese strategien sind aber keineswegs bäuerlich!
klassische anlagestrategien versuchen die konkurrierenden anlageziele sicherheit, liquidität und rendite unter einen hut zu bringen.
und es gibt da auch noch die alte anlageregel:
1/3 geld, 1/3 gold, 1/3 grund

Betriebsdirektor schrieb:
Wenn verpachtet wird, dann wird in der Pacht natürlich auch die Grundsteuer berücksichtigt d.h. de facto bezahlt sie der Pächter mit.

was ja auch kein problem ist. es sollte in diesem fall dann einfach so sein, dass der bezieher der pacht, diese einnahme mit seinem jeweiligen persönlichen einkommenssteuerhöchstsatz versteuert.
da ist bei stiftungen aber bezüglich der progressiven versteuerung leider noch lange keine gleichstellung in sicht!

Betriebsdirektor schrieb:
Nein. Ich glaube, dass wirklich Reiche einen Teil ihres Vermögens in Grundbesitz veranlagen, auch wenn der keinen Cent Rendite bringt. Und damit ihnen das nicht auch noch Steuern kostet, wird der Besitz verpachtet.

siehe oben – das fällt dann unter das drittel sicherheit!
das alles sind aber keine argumente um die grundsteuer nicht auf eine zeitgemässe form – zb progressiv, abhängig vom kumulierten verkehrswert – umzustellen.

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Beitrag #11947 | 30.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(30.12.2012 )faithless schrieb:  
siehe oben – das fällt dann unter das drittel sicherheit!
das alles sind aber keine argumente um die grundsteuer nicht auf eine zeitgemässe form – zb progressiv, abhängig vom kumulierten verkehrswert – umzustellen.


Das habe ich auch nicht behauptet. Ich behaupte, dass es die wirklich Reichen nicht treffen wird. Wenn die Unternehmer diese Mehrkosten durchverrechnen können (und das können sie, weil die Belastung ja alle gleichermaßen treffen wird), dann wird die Steuererhöhung auf die Preise von ziemlich vielen Produkten und Dienstleistungen durchschlagen. Denn alles braucht in irgendeiner Form Raum und Platz bei der Leistungserstellung.

Diese zusätzliche Belastung wird über die Produkte und Dienstleistungen auf die gesamte Bevölkerung umgelegt und trifft Geringverdiener am meisten. Die Maßnahme wird zudem den Transport von Gütern weiter ansteigen lassen, weil es sich nicht mehr auszahlt, in Gegenden mit hoher Grundsteuerbelastung zu produzieren (das sind vor allem Städte, speziell die inneren Bereiche - die degenerieren dann halt zu Luxuszonen der Reichen).

Diese Mehrbelastung kann man natürlich durch staatliche Leistungen ausgleichen. Aber wieso man aber diese Steuer vorher einhebt, wenn man sie im Anschluss daran eh wieder an alle, also auch die Reichen, auszahlt (das wäre beim BGE so), bleibt zumindest hinterfragenswürdig.


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Beitrag #11953 | 30.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
betriebsdirektor schrieb:
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich behaupte, dass es die wirklich Reichen nicht treffen wird. Wenn die Unternehmer diese Mehrkosten durchverrechnen können (und das können sie, weil die Belastung ja alle gleichermaßen treffen wird), dann wird die Steuererhöhung auf die Preise von ziemlich vielen Produkten und Dienstleistungen durchschlagen. Denn alles braucht in irgendeiner Form Raum und Platz bei der Leistungserstellung.

das stimmt natürlich so nicht!
der von dir (mit recht) verteidigte kleine landwirt wird kaum viel grundsteuer bezahlen und damit weiterhin die gleichen betriebskosten haben wie jetzt.
nur jene mit sehr grossen grundflächen werden mit mehrkosten konfrontiert.
und diese stehen in konkurrenz zu den kleinbetrieben.
es wird also nicht so einfach möglich sein, diese kosten einfach umzulegen!

wie du weisst, gibt’s sowas wie den markt!

betriebsdirektor schrieb:
Die Maßnahme wird zudem den Transport von Gütern weiter ansteigen lassen, weil es sich nicht mehr auszahlt, in Gegenden mit hoher Grundsteuerbelastung zu produzieren (das sind vor allem Städte, speziell die inneren Bereiche - die degenerieren dann halt zu Luxuszonen der Reichen).


wo bittte gibt’s innerstädtisch noch industrielle produktionen?

und wenn ich mir zb die logistik von spar anschau, wird’s wohl nicht möglich sein, noch mehr transport zu generieren.
und spar ist keine ausnahme!

betriebsdirektor schrieb:
Aber wieso man aber diese Steuer vorher einhebt, wenn man sie im Anschluss daran eh wieder an alle, also auch die Reichen, auszahlt (das wäre beim BGE so), bleibt zumindest hinterfragenswürdig.

bist du jetzt für eine anpassung der grundsteuer oder nicht?

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Beitrag #11978 | 30.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(30.12.2012 )faithless schrieb:  
betriebsdirektor schrieb:
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich behaupte, dass es die wirklich Reichen nicht treffen wird. Wenn die Unternehmer diese Mehrkosten durchverrechnen können (und das können sie, weil die Belastung ja alle gleichermaßen treffen wird), dann wird die Steuererhöhung auf die Preise von ziemlich vielen Produkten und Dienstleistungen durchschlagen. Denn alles braucht in irgendeiner Form Raum und Platz bei der Leistungserstellung.

das stimmt natürlich so nicht!
der von dir (mit recht) verteidigte kleine landwirt wird kaum viel grundsteuer bezahlen und damit weiterhin die gleichen betriebskosten haben wie jetzt.
nur jene mit sehr grossen grundflächen werden mit mehrkosten konfrontiert.
und diese stehen in konkurrenz zu den kleinbetrieben.
es wird also nicht so einfach möglich sein, diese kosten einfach umzulegen!


Wieso nicht? Gerade dann, wenn ich viel Fläche in passender Lage kontrolliere (wie z.B. das Stift Klosterneuburg) kann ich die Kosten "einfach umlegen". Wieso sollte das nicht gehen? "Große" werden sich das wie immer richten können.


(30.12.2012 )faithless schrieb:  
betriebsdirektor schrieb:
Die Maßnahme wird zudem den Transport von Gütern weiter ansteigen lassen, weil es sich nicht mehr auszahlt, in Gegenden mit hoher Grundsteuerbelastung zu produzieren (das sind vor allem Städte, speziell die inneren Bereiche - die degenerieren dann halt zu Luxuszonen der Reichen).


wo bittte gibt’s innerstädtisch noch industrielle produktionen?


Gibt es bei dir nur industrielle Produktion? Was ist mit Geschäften, Dienstleistern, Handwerkern in innerstädtischer Lage? Wenn denen die Immobilien nicht gehören sondern z.B. großen Immobesitzern (z.B. der Wlaschek Stiftung) dann werden die die Kosten umlegen. Bezahlen werden es die kleinen Leute. Wie immer. Zahlen sie nicht, dann siedeln die Geschäfte ab, weil sie keine Umsätze mehr machen. All das hängt eng mit einer verkehrswertbezogenen Besteuerung zusammen.

Die reale Belastung ist abhängig von Freigrenzen und Besitzverhältnissen. Wenn die genannt sind, dann kann man schätzen, wo in etwa die Steuern anfallen werden. Aber eines wird wohl klar sein: Ein kleines Geschäft in teurer Lage, kann bei Bemessung nach Verkehrswert schnell mal über Freigrenzen drüberkommen. Bei Miete können ihm die Kosten auch schnell mal aufgedübelt werden. Je nach Marktlage. In teuren Lagen ist Raum knapp, deshalb ist er ja teuer, daher werden sich die Kosten auch weitergeben lassen.

Waldboden kann hingegen sehr billig sein. Ein größerer Besitz kann da steuermäßig günstig sein. Wenn dann die "teureren" Flächen (Grünland, Felder) an Landwirte verpachtet und die Steuern übergewälzt werden, kann das -relativ gesehen- gut für den Großgrundbesitzer ausgehen.


(30.12.2012 )faithless schrieb:  
und wenn ich mir zb die logistik von spar anschau, wird’s wohl nicht möglich sein, noch mehr transport zu generieren.
und spar ist keine ausnahme!


Nein, der Spar wird nicht mehr Verkehr erzeugen. Der hat seine Logistik schon so optimiert, dass es mit minimalem Verkehr auskommt. Spar, Billa, Hofer und Co sind aber super Beispiele dafür, dass der "kleine Mann" 100% der Grundsteuer abkriegen wird. Denn diese Betriebe bündeln die Immobilien üblicherweise in eigene Gesellschaften. Die Handelssparte mietet dann zurück. Die Immo Gesellschaften sind dann vermutlich ziemlich groß und liegen sicher über allen Freigrenzen. Jede Steuer wird von denen sowieso in die Miete reingerechnet, die muss der Mieter verdienen und damit steigen die Preise für die Dinge des täglichen Bedarfes. Aber das ist eh kein Problem. Du gibst den Leuten das Geld eh als BGE zurück. Und zwar allen.


(30.12.2012 )faithless schrieb:  
betriebsdirektor schrieb:
Aber wieso man aber diese Steuer vorher einhebt, wenn man sie im Anschluss daran eh wieder an alle, also auch die Reichen, auszahlt (das wäre beim BGE so), bleibt zumindest hinterfragenswürdig.

bist du jetzt für eine anpassung der grundsteuer oder nicht?


Durchaus. Aber ich bin gegen eine Berechnungsgrundlage auf Basis von Verkehrswerten. Und ich weise darauf hin, dass es die Reichen nicht unverhältnismäßig mehr treffen wird als die Kleinen. Es werden alle zahlen. Garantiert.


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Beitrag #12291 | 03.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
"Große" werden sich das wie immer richten können.

und damit sich diese situation zumindest ein bissl ändert versuchen wir drüber nachzudenken, was wir dagegen tun können!
du bist herzlich eingeladen in diese richtung vorschläge zu machen und nicht immer nur zu schreiben, warum was wie nicht gehen wird!

Betriebsdirektor schrieb:
Gibt es bei dir nur industrielle Produktion? Was ist mit Geschäften, Dienstleistern, Handwerkern in innerstädtischer Lage? Wenn denen die Immobilien nicht gehören sondern z.B. großen Immobesitzern (z.B. der Wlaschek Stiftung) dann werden die die Kosten umlegen. Bezahlen werden es die kleinen Leute. Wie immer. Zahlen sie nicht, dann siedeln die Geschäfte ab, weil sie keine Umsätze mehr machen. All das hängt eng mit einer verkehrswertbezogenen Besteuerung zusammen.

wir haben über produktion geredet und nicht über dienstleister oder handwerker, die in der regel keine grossen flächen benötigen!
aber bitte.
es gibt derzeit KEINE verkehrswertbezogene grundsteuer und die von dir geschilderte zukunftsvision ist schon realität!
warum?
weil grundstückskosten bzw. mietkosten sich nach dem erzielbaren höchstbetrag richten. eine anfallende grundsteuer spielt dabei keine rolle!
ich darf dabei wieder auf das unlängst am stephansplatz um 6 mio euro verkauft penthouse verweisen mit einer jährlichen grundsteuer von 600,- euro!
ich behaupte jetzt, dass selbst eine verzehnfachung dieser steuer keine auswirkung in irgendeiner art gehabt hätte oder haben wird.

Betriebsdirektor schrieb:
Nein, der Spar wird nicht mehr Verkehr erzeugen. Der hat seine Logistik schon so optimiert, dass es mit minimalem Verkehr auskommt

offensichtlich bist du über die logistik bei spar nicht wirklich informiert. und beim billa oder hofer funktionierts ähnlich.

Betriebsdirektor schrieb:
Du gibst den Leuten das Geld eh als BGE zurück. Und zwar allen.

ICH geb überhaupt niemandem das bge zurück!
und wieso du in einer diskussion über die grundsteuer schon wieder derart unterirdisch gegen das bge argumentierst entzieht sich meinem verständnis!

Betriebsdirektor schrieb:
Durchaus. Aber ich bin gegen eine Berechnungsgrundlage auf Basis von Verkehrswerten. Und ich weise darauf hin, dass es die Reichen nicht unverhältnismäßig mehr treffen wird als die Kleinen. Es werden alle zahlen. Garantiert.

ich seh das zwar anders – aber bitte!
mach einen vorschlag, wie du dir eine neugestaltung der grundsteuer so vorstellst, dass es „die reichen“ mehr trifft als „die kleinen“.

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Beitrag #12322 | 03.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(03.01.2013 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
"Große" werden sich das wie immer richten können.


und damit sich diese situation zumindest ein bissl ändert versuchen wir drüber nachzudenken, was wir dagegen tun können!
du bist herzlich eingeladen in diese richtung vorschläge zu machen und nicht immer nur zu schreiben, warum was wie nicht gehen wird!


Dann schlage ich vor du schreibst zuerst, was sich ändern soll bzw. was du verändern willst, dann sehen wir uns den status quo an und dann denken wir über Maßnahmen nach, die den status quo in die Richtung verändern können, die dir vorschwebt. Momentan schreibst du nur von Maßnahmen. Aber: Maßnahmen wofür?


(03.01.2013 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Gibt es bei dir nur industrielle Produktion? Was ist mit Geschäften, Dienstleistern, Handwerkern in innerstädtischer Lage? Wenn denen die Immobilien nicht gehören sondern z.B. großen Immobesitzern (z.B. der Wlaschek Stiftung) dann werden die die Kosten umlegen. Bezahlen werden es die kleinen Leute. Wie immer. Zahlen sie nicht, dann siedeln die Geschäfte ab, weil sie keine Umsätze mehr machen. All das hängt eng mit einer verkehrswertbezogenen Besteuerung zusammen.


wir haben über produktion geredet und nicht über dienstleister oder handwerker, die in der regel keine grossen flächen benötigen!
aber bitte.
es gibt derzeit KEINE verkehrswertbezogene grundsteuer und die von dir geschilderte zukunftsvision ist schon realität!


Du sprichst von verkehrswertbezogener Grundsteuer und ich schreibe davon, was das für Auswirkungen haben kann. Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass es nur die Reichen treffen würde. Ich bin überzeugt davon, dass es hauptsächlich die Kleinen und Kleinsten über höhere Preise treffen wird und vielleicht ein paar Reiche. Es kann sich jetzt jeder selbst überlegen, ob ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten einer höheren Grundsteuer weiterverrechnen wird oder nicht.


(03.01.2013 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Nein, der Spar wird nicht mehr Verkehr erzeugen. Der hat seine Logistik schon so optimiert, dass es mit minimalem Verkehr auskommt

offensichtlich bist du über die logistik bei spar nicht wirklich informiert. und beim billa oder hofer funktionierts ähnlich.


Die werden sicher eine ineffiziente Logistik betreiben. Wahrscheinlich haben die das auch untereinander abgesprochen und so subventionieren die Handelskonzerne, die ja bekannt sind für ihre generöse Verhandlungstaktik Lieferanten gegenüber, das Transportgewerbe - und sie zahlen auch gerne beim road pricing mit. Wird schon so sein, dass Spar Billa und Co ihre Transportkosten nicht optimieren. Wenn du das sagst. Wer rechnet denn heute schon...


(03.01.2013 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Du gibst den Leuten das Geld eh als BGE zurück. Und zwar allen.

ICH geb überhaupt niemandem das bge zurück!
und wieso du in einer diskussion über die grundsteuer schon wieder derart unterirdisch gegen das bge argumentierst entzieht sich meinem verständnis!


Das BGE verschwindet erst, wenn du sagst wofür die höhere Steuer verwendet werden soll. Bislang kenne ich nur eine einzige, massive Ausgabeposition der Piraten - und das ist das BGE, das sich nur mit drastischen Steuererhöhungen (für wen auch immer) ausgehen kann.


(03.01.2013 )faithless schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Durchaus. Aber ich bin gegen eine Berechnungsgrundlage auf Basis von Verkehrswerten. Und ich weise darauf hin, dass es die Reichen nicht unverhältnismäßig mehr treffen wird als die Kleinen. Es werden alle zahlen. Garantiert.


ich seh das zwar anders – aber bitte!
mach einen vorschlag, wie du dir eine neugestaltung der grundsteuer so vorstellst, dass es „die reichen“ mehr trifft als „die kleinen“.


Meine Meinung ist: Mir geht es nicht darum "die Reichen" mehr zu treffen als "die Kleinen". So mögen Leute denken, die eine sehr eingeschränkte ideologische Sicht haben, ich sehe das anders: Mir geht es darum, "den Kleinen" zu helfen - dazu gehört auch und ganz besonders, sie vor unnötigen neuen Belastungen zu bewahren. Vor allem vor Belastungen, die von der Politik als "Reichensteuer" verkauft werden. Zusätzliche Steuern die als Kosten in Produktpreise einfließen, sind neue Belastungen die alle treffen - und sicher keine "Reichensteuer".

Zur Grundsteuer siehe neuen Thread hier: Grundsteuer

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Beitrag #12493 | 04.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Dann schlage ich vor du schreibst zuerst, was sich ändern soll bzw. was du verändern willst, dann sehen wir uns den status quo an und dann denken wir über Maßnahmen nach, die den status quo in die Richtung verändern können, die dir vorschwebt. Momentan schreibst du nur von Maßnahmen. Aber: Maßnahmen wofür?

liest du überhaupt was ich so schreib?
ich glaub du kennst das bge-konzept – behauptest zumindest.
steht da nicht klipp und klar drinnen, was ich verändern will?

Betriebsdirektor schrieb:
Du sprichst von verkehrswertbezogener Grundsteuer und ich schreibe davon, was das für Auswirkungen haben kann. Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass es nur die Reichen treffen würde. Ich bin überzeugt davon, dass es hauptsächlich die Kleinen und Kleinsten über höhere Preise treffen wird und vielleicht ein paar Reiche. Es kann sich jetzt jeder selbst überlegen, ob ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten einer höheren Grundsteuer weiterverrechnen wird oder nicht.

ich hab nie behauptet, dass es nur oder hauptsächlich die reichen treffen wird.
es wird jene treffen, die grund und boden besitzen!
die einen mehr (die die mehr haben), die anderen weniger (die die weniger haben).

aber weil du ja meinen argumenten unzugänglich bist, zitier ich dir hier einmal aus einer studie des wifo zu diesem thema:
Zweitens wird der Einwand einer regressiven Wirkung einer Grundsteuer(-erhöhung) vorgebracht. Kann die Grundsteuer von den Vermietern ganz oder teilweise auf die Mieter überwälzt werden, so ist die Annahme einer regressiven Wirkung der Grundsteuer auf den ersten Blick plausibel, da der Anteil der Mietausgaben mit steigendem verfügbarem Einkommen abnimmt. Dem ist allerdings die Vermutung entgegen zu halten, dass höherwertige Immobilien, die von den oberen Einkommensschichten gemietet werden, in weit höherem Ausmaß unterbewertet sind als geringwertigere Immobilien, da sich ihre Marktwerte wohl wesentlich dynamischer entwickelt haben. Durch die Annäherung der veralteten Einheitswerte an die Verkehrswerte bewirkte höhere Grundsteuerzahlungen dürften daher die oberen Einkommen verhältnismäßig stärker treffen als die unteren. Auch bei Wohneigentum dürfte die Unterbewertung besonders stark im Bereich der höherwertigen Immobilien sein, sodass insgesamt eine auf den Verkehrswerten basierende Grundsteuer angesichts der – von den OeNB-Erhebungen nahe gelegten Tatsache – positiven Korrelation von Einkommen und Verkehrswert einer eigengenutzten Immobilie eher progressive denn regressive Effekte haben dürfte.

Betriebsdirektor schrieb:
Die werden sicher eine ineffiziente Logistik betreiben. Wahrscheinlich haben die das auch untereinander abgesprochen und so subventionieren die Handelskonzerne, die ja bekannt sind für ihre generöse Verhandlungstaktik Lieferanten gegenüber, das Transportgewerbe - und sie zahlen auch gerne beim road pricing mit. Wird schon so sein, dass Spar Billa und Co ihre Transportkosten nicht optimieren. Wenn du das sagst. Wer rechnet denn heute schon...

vielleicht recherchierst ja einmal ein bissl wie das mit der logistik bei diesen handelskonzernen aussieht und schreibst net nur polemisch ins blaue!


Betriebsdirektor schrieb:
Das BGE verschwindet erst, wenn du sagst wofür die höhere Steuer verwendet werden soll. Bislang kenne ich nur eine einzige, massive Ausgabeposition der Piraten - und das ist das BGE, das sich nur mit drastischen Steuererhöhungen (für wen auch immer) ausgehen kann.

wie drastisch ist eine steuererhöhung des höchststeuersatzes von 50 auf 55 %
ich glaub, du hast was von 75 % und mehr geschrieben!
wie drastisch ist die anpassung der steuersätze bei der kest an den einkommenssteuersatz?
(übrigens auch etwas, was du gefordert hast!)
wie drastisch ist die erhöhung des grundsteueraufkommens von 0,7 auf 2 mia?
das sind peanuts im vergleich zu der von dir geforderten anpassung der progression an den vpi!

und ich hab ja bereits sehr deutlich gemacht, wofür die mehreinnahmen verwendet werden sollen.
und zwar sehr konkret in zahlen gegossen.
und nicht nur, wie du, so nebulös!

und ja, ich bin für mehrausgaben im bereich bildung und forschung!
ich bin für eine senkung der staatsschulden!

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Beitrag #10578 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )faithless schrieb:  
dann gegen besteuerung von grund und boden und jetzt für erbschaftssteuern auf diese.


Ich habe noch nie gegen die Besteuerung von Erbschaften geschrieben, weil das meinen Prinzipien widerspricht. Und eine Besteuerung von Erbschaften betrifft auch Grund und Boden. Aber so ist das mit pauschalen "das ist ein Neoliberaler, der muss doch XY" Einschätzungen. Bei Pauschalierungen neigt man irgendwann dazu, dass man den Leuten Sachen andichtet, die sie nie gesagt haben. Nur weil man es halt anbringen will.


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Beitrag #10554 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Grund und Boden ist einer der wenigen Werte, die langfristig erhalten bleiben und eine stabile wirtschaftliche Basis für die Bürgerinnen und Bürger in ihrer freien Entfaltung darstellen.

Für eine Mehrheit der Österreicher ist dies nicht der Fall: 40% Haben gar keine Immobilie und dies liegt auch an der Umverteilung die erst durch das Eigentumsrecht an Grund und Boden möglich wird.


Wenn man den Leuten den Grundbesitz wegnimmt, so wie von dir vorgeschlagen, dann besitzen alle nichts. Das ist dir aber schon klar, oder? Das bedeutet, dass dein Umverteilungsansatz der ist, dass keiner was besitzen soll (der geht jetzt eher in die kollektivistische Richtung).


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Piraten begrüssen jede Maßnahme, die die Unabhängigkeit der Bürgerinnen und Bürger vor staatlichen Eingriffen erhöht und schützend wirkt.

Ja natürlich. Was es braucht sind Rahmenbedingungen in der es nicht möglich ist dass eine Minderheit auf den Kosten der übrigen Gesellschaft lebt - wie möglich durch römische Eigentumsrecht auf Boden.


Du wirst kein "technisches" System oder Konzept finden, dass diesem Anspruch gerecht wird, denn es sind hier immer Menschen im Spiel. Menschen machen Gesetze und Regeln, in diesem Bereich gibt es keine Physik oder Chemie, die Eckdaten vorgibt.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
ihre Entscheidungen selbst treffen und brauchen keinen Staat, der ihnen per Bodenzuweisungsamt vorschreibt, was sie zu tun haben.

Hier unterstellst du mir etwas. Ich hab doch deutlich geschrieben dass jeder Bürger die Möglichkeit hat an den Auktionen teilzunehmen. Hier wird gar nichts vorgeschrieben.


Ich unterstelle gar nichts. Natürlich hat jeder die theoretische Möglichkeit, an so einer Auktion teilzunehmen. Aber ich kann heute auch an allen möglichen Auktionen teilnehmen. Teilnehmen reicht aber nicht. Wenn ich nicht über ausreichend Mittel verfüge um bei der Auktion zu gewinnen, kriege ich gar nichts. Damit ist das System (technisch) um nichts besser als unser jetziges System. Die Schlauen und die Schnellen gewinnen. Oder die, die im Hintergrund die Leute schmieren.

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Freit

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Beitrag #10571 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
Betriebsdirektor schrieb:
Wenn man den Leuten den Grundbesitz wegnimmt, so wie von dir vorgeschlagen, dann besitzen alle nichts. Das ist dir aber schon klar, oder? Das bedeutet, dass dein Umverteilungsansatz der ist, dass keiner was besitzen soll (der geht jetzt eher in die kollektivistische Richtung).
Nein so kann man das nicht formulieren. "Die Leute" können Grund und Boden weiterhin individuell nutzen nur müssen dafür an die Gemeinschaft eine Nutzungsgebühr entrichten.
Ich will nicht dass alles allen gehört ! Denn dann passt keiner mehr auf was auf.
Darum auch ein lebenlanges Nutzungrecht. Es geht nur darum die Ausbeutung die durch das Eigentum an Boden möglich ist zu unterbinden.

Betriebsdirektor schrieb:
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Piraten begrüssen jede Maßnahme, die die Unabhängigkeit der Bürgerinnen und Bürger vor staatlichen Eingriffen erhöht und schützend wirkt.

Ja natürlich. Was es braucht sind Rahmenbedingungen in der es nicht möglich ist dass eine Minderheit auf den Kosten der übrigen Gesellschaft lebt - wie möglich durch römische Eigentumsrecht auf Boden.


Du wirst kein "technisches" System oder Konzept finden, dass diesem Anspruch gerecht wird, denn es sind hier immer Menschen im Spiel. Menschen machen Gesetze und Regeln, in diesem Bereich gibt es keine Physik oder Chemie, die Eckdaten vorgibt.
JA wir machen unsere Gesetze und Regeln aus dh. wir KÖNNEN auch die Regeln so gestalten dass Ausbeutung minimiert und fast unmöglich wird.
Die jetzige Eigentumsordnung bei Boden ermöglicht Ausbeutung wie noch vor 5000 Jahren. Deshalb gehört sie überarbeitet!!!

Betriebsdirektor schrieb:
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
ihre Entscheidungen selbst treffen und brauchen keinen Staat, der ihnen per Bodenzuweisungsamt vorschreibt, was sie zu tun haben.

Hier unterstellst du mir etwas. Ich hab doch deutlich geschrieben dass jeder Bürger die Möglichkeit hat an den Auktionen teilzunehmen. Hier wird gar nichts vorgeschrieben.


Ich unterstelle gar nichts. Natürlich hat jeder die theoretische Möglichkeit, an so einer Auktion teilzunehmen. Aber ich kann heute auch an allen möglichen Auktionen teilnehmen. Teilnehmen reicht aber nicht. Wenn ich nicht über ausreichend Mittel verfüge um bei der Auktion zu gewinnen, kriege ich gar nichts. Damit ist das System (technisch) um nichts besser als unser jetziges System. Die Schlauen und die Schnellen gewinnen. Oder die, die im Hintergrund die Leute schmieren.

1. Ja du kannst nur wenn du über ausreichend Mittel verfügst bei einer Auktion teilnehmen. Auch ist es gut wenn du schlau, schnell, effizient, etc bist

2. Aber dafür bekommst du, wenn du weniger als der Durchschnitt besitzt (oder gar nichts) eine Entschädigung von denen die Grund und Boden besitzen! HINGEGEN heute ist es so, dass die, die nichts besitzen, noch eine Entschädigung an die Besitzer zahlen müssen! DAS ist pervers!

3. Fehlerlose und un korrumpierbare Systeme gibt es nicht, jedoch ist dieses System um ein vielfaches besser als das jetzige.
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Beitrag #10583 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Betriebsdirektor schrieb:
Wenn man den Leuten den Grundbesitz wegnimmt, so wie von dir vorgeschlagen, dann besitzen alle nichts. Das ist dir aber schon klar, oder? Das bedeutet, dass dein Umverteilungsansatz der ist, dass keiner was besitzen soll (der geht jetzt eher in die kollektivistische Richtung).
Nein so kann man das nicht formulieren. "Die Leute" können Grund und Boden weiterhin individuell nutzen nur müssen dafür an die Gemeinschaft eine Nutzungsgebühr entrichten.
Ich will nicht dass alles allen gehört ! Denn dann passt keiner mehr auf was auf.
Darum auch ein lebenlanges Nutzungrecht. Es geht nur darum die Ausbeutung die durch das Eigentum an Boden möglich ist zu unterbinden.


Ein lebenslanges Nutzungsrecht (das zudem vererbbar sein soll) entspricht -vom Verteilungsansatz- dem gleichen als ob ich das Grundstück besitzen würde. Und mit dem Tod kommt es zu einem Erbfall. Das ist genau der Zeitpunkt wo man sagen kann dass man einem nichts mehr wegnimmt. Und dort sollte man ansetzen. Dort kannst du Fragen im Bereich Grund und Boden steuern. Ist das nicht viel schlauer? Und wo soll eigentlich das Geld für den Kauf von Grund und Boden herkommen? Es ist ja nicht gerade so, dass der Staat in Geld schwimmt.

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Beitrag #10591 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ein lebenslanges Nutzungsrecht (das zudem vererbbar sein soll) entspricht -vom Verteilungsansatz- dem gleichen als ob ich das Grundstück besitzen würde. Und mit dem Tod kommt es zu einem Erbfall. Das ist genau der Zeitpunkt wo man sagen kann dass man einem nichts mehr wegnimmt. Und dort sollte man ansetzen. Dort kannst du Fragen im Bereich Grund und Boden steuern. Ist das nicht viel schlauer? Und wo soll eigentlich das Geld für den Kauf von Grund und Boden herkommen? Es ist ja nicht gerade so, dass der Staat in Geld schwimmt.

Nein entspricht es nicht. Da du durch diese Nutzungsgebühren den Boden entweder effizient nutzt/vermietest/verwendest. Sonst schaust dass du ihn wieder zur Versteigerung frei gibst.

Heute kann ich Grund beliebt lange zurückhalten, er kostet praktisch nichts. Und dennoch kann ihn niemand anderer nutzen - werden ausgeschlossen -, obwohl viele Leute dies gerne täten.

Schau dir "Land grabbing" an wie Konzerne da agieren, die kaufen alles auf und verhindern dass einfache Leute sich was anbauen können. So funktioniert Ausbeutung und das gehört abgeschafft.

Die Geldfrage hab ich dir weiter unten beantwortet.
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Beitrag #10616 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Schau dir "Land grabbing" an wie Konzerne da agieren, die kaufen alles auf und verhindern dass einfache Leute sich was anbauen können. So funktioniert Ausbeutung und das gehört abgeschafft.


Dir ist aber schon bewusst, dass du da ein Beispiel aus Afrika bringst und damit eine Änderung hier bei uns argumentierst. Die Probleme korrupter Strukturen in Afrika mit ihrer nicht existierenden Bildung und all den anderen Problemen mit Kriegen und so transformierst du einfach mir nichts dir nichts nach Mitteleuropa.

Weisst du was der Grund dafür ist, dass bei uns kein "Land Grabbing" passiert? Unser Land ist zu teuer. Und ausgerechnet das willst du ändern. Dürfen ausländische Konzerne den Boden bei uns eigentlich auch pachten? Ich meine wenn er günstig ist? Und dürfen sie die Grundstücke mit den Quellen auf den Bergen auch pachten? Oh, das wird die Gemeinden und Länder freuen. Wenn ausländische Wasserkonzerne bei uns auf fairen und gerechten Auktionen die Nutzungsrechte der wirklich lukrativen Grundstücke ersteigern...

Im übrigen gibt es im Grundbuchsgesetz bereits eine rechtliche Konstruktion, was deinen Wünschen vorgreift, es ist aber anders organisiert. Es gibt eine sogenannte Baurechtseinlage im Grundbuch. Damit erwirbt man nicht das Grundstück, sondern nur ein zeitlich befristetes Nutzungsrecht (typischerweise 100 Jahre). Das macht übrigens auch der Staat - in Form der ÖBB, die über viele Grundstücke in sehr guten Lagen verfügt.

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Beitrag #10856 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Schau dir "Land grabbing" an wie Konzerne da agieren, die kaufen alles auf und verhindern dass einfache Leute sich was anbauen können. So funktioniert Ausbeutung und das gehört abgeschafft.


Dir ist aber schon bewusst, dass du da ein Beispiel aus Afrika bringst und damit eine Änderung hier bei uns argumentierst. Die Probleme korrupter Strukturen in Afrika mit ihrer nicht existierenden Bildung und all den anderen Problemen mit Kriegen und so transformierst du einfach mir nichts dir nichts nach Mitteleuropa.

Das Beispiel Afrika dient um auf die Grundmechanismen der Ausbeutung hinzuweisen.

Egal ob ein Vermögender hier eine Immobilie im 1ten Bezirk kauft u. dann von den Mieteinnahmen lebt oder ob Spekultanten Grund in Afrika kaufen: Sie leben von der leistungslosen, monopolistischen - ja ausbeuterischen - Rendite. Auf das will ich hinweisen, nur diesen Fakt ignorierst du ja ziemlich erfolgreich.
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Weisst du was der Grund dafür ist, dass bei uns kein "Land Grabbing" passiert? Unser Land ist zu teuer. Und ausgerechnet das willst du ändern.

WTF?
Unser Land ist zu teuer WEIL wir die Eigentumsordnung haben und WEIL der Grund so wenigen Vermögenden gehört.
Durch die Reform würde er für 90 % billiger werden und nur die Vermögenden müssten, wenn sie den Grund weiterhin beistzten wollen, mehr an die Gemeinschaft zahlen.

Das ist eine hinterlistige Argumentation, sry: "Und ausgerechnet das willst du ändern" ...

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Dürfen ausländische Konzerne den Boden bei uns eigentlich auch pachten? Ich meine wenn er günstig ist? Und dürfen sie die Grundstücke mit den Quellen auf den Bergen auch pachten? Oh, das wird die Gemeinden und Länder freuen. Wenn ausländische Wasserkonzerne bei uns auf fairen und gerechten Auktionen die Nutzungsrechte der wirklich lukrativen Grundstücke ersteigern...

Ja wenn sie wollen, why not? Sie zahlen ja dann dafür die Nutzungsgebühr an uns !

Wie ist es heute?
Heute kaufen sich Konzerne ein und zahlen NICHTS. (fast nichts, etwas Grundsteuer)
-> zB der Grund um den Wörthersee, dass ist schlicht mittelalterlich und hat nichts mit Humanismus und Freiheit zu tun. Siehst du das nicht so?
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Im übrigen gibt es im Grundbuchsgesetz bereits eine rechtliche Konstruktion, was deinen Wünschen vorgreift, es ist aber anders organisiert. Es gibt eine sogenannte Baurechtseinlage im Grundbuch. Damit erwirbt man nicht das Grundstück, sondern nur ein zeitlich befristetes Nutzungsrecht (typischerweise 100 Jahre). Das macht übrigens auch der Staat - in Form der ÖBB, die über viele Grundstücke in sehr guten Lagen verfügt.

Coole Sache, nun gehört nur mir die Möglichkeit des "Eigentums" bei Boden abgeändert.
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Beitrag #10695 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ein lebenslanges Nutzungsrecht (das zudem vererbbar sein soll) entspricht -vom Verteilungsansatz- dem gleichen als ob ich das Grundstück besitzen würde. Und mit dem Tod kommt es zu einem Erbfall. Das ist genau der Zeitpunkt wo man sagen kann dass man einem nichts mehr wegnimmt. Und dort sollte man ansetzen. Dort kannst du Fragen im Bereich Grund und Boden steuern. Ist das nicht viel schlauer? Und wo soll eigentlich das Geld für den Kauf von Grund und Boden herkommen? Es ist ja nicht gerade so, dass der Staat in Geld schwimmt.


Nein entspricht es nicht. Da du durch diese Nutzungsgebühren den Boden entweder effizient nutzt/vermietest/verwendest. Sonst schaust dass du ihn wieder zur Versteigerung frei gibst.


Effiziente Nutzung. Hm. In wie ferne nutzt eine Familie ein Grundstück auf dem sie wohnt "effizient"? Was, wenn sich die Familie die Pacht nicht mehr leisten kann (da gibt es viele Gründe - Krankheit, Kündigung, etc.)? Schmeißt du die dann raus und nimmst ihnen das Haus weg, das auf dem Grundstück draufsteht und für dass sie 20 Jahre lang Kredit abgestottert haben? Und wie ist das, wenn deine Auktion jährlich ist: Wenn ich plötzlich nicht mehr so viel bieten kann wie ein anderer - fliege ich dann auch vom Grundstück? Haus ade?

Gut. Kommen wir zum betrieblichen Umfeld. Firmen pachten Grund und schaffen Arbeitsplätze. Jetzt kommen die aber drauf, dass Arbeitsplätze ein knappes Gut sind und sich alle Gemeinden um Betriebe reißen, die Arbeitsplätze schaffen. Die erste Forderung, die der Betrieb an die Gemeinde stellen wird ist: Keine (oder verringerte) Pacht, oder ich gehe in die andere Gemeinde. Sonst gibts keine Arbeitsplätze und keine Kommunalsteuer, keine Abgaben, etc...

Was werden die Gemeinden tun? Was tun sie heute?

Gut. Jetzt zahlt der Betrieb vielleicht, weil der Unternehmer ein angesehenes Mitglied der Gemeinde ist. Aber irgendwann rennen die Geschäfte nicht mehr gut und er muss mit Betrieben aus Nachbargemeinden konkurrieren, die keine Pacht zahlen (Preisvorteil!). Was macht die Gemeinde, wenn er seine Pacht nicht mehr zahlen kann? Nimmt ihm die Gemeinde das Grundstück dann weg? Und die Betriebsgebäude auch?

Der Punkt ist: Dein System benötigt eine Flexibilität, die die echte Welt nicht bieten kann. Konkurs ist Realität, Arbeitsplatzknappheit ebenso und den Markt willst du ja auch nicht abschaffen - demnach werden die Betriebe untereinander konkurrieren müssen. Da macht die Pacht sicher einen Teil der Kosten aus. Wenn der Teil weg ist, bin ich günstiger.

Und dabei haben wir noch nicht von der beschleunigenden Wirkung auf die Segreggation arm/reich gesprochen: Pachtsysteme wirken wesentlich schneller als Eigentumssysteme. Denn die Pacht zieht mit dem Markt mit und wenn hier z.B. jährlich neu versteigert wird, wird jährlich der Preis anziehen. Im Eigentumsfall kaufe ich und dann kann mir die Pacht die nächsten 30 Jahre bis zur Pension Wurst sein.

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Beitrag #10857 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Effiziente Nutzung. Hm. In wie ferne nutzt eine Familie ein Grundstück auf dem sie wohnt "effizient"?

Wenn sie ihn zum wohnen nutzt ist das effizient.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Was, wenn sich die Familie die Pacht nicht mehr leisten kann (da gibt es viele Gründe - Krankheit, Kündigung, etc.)? Schmeißt du die dann raus und nimmst ihnen das Haus weg, das auf dem Grundstück draufsteht und für dass sie 20 Jahre lang Kredit abgestottert haben?

Diese Gründe gibt es heute genauso bei Mietwohnungen. Hier gibt es für Familien ein recht gutes Schutzgesetz soweit ich weiß. Sonst wären die Regelunge nicht anders wie heute.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Und wie ist das, wenn deine Auktion jährlich ist: Wenn ich plötzlich nicht mehr so viel bieten kann wie ein anderer - fliege ich dann auch vom Grundstück? Haus ade?

Nein, die Auktion ist wenn der Nutzer stirbt oder er das Nutzungsrecht verkaufen will, nicht vorher.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Die erste Forderung, die der Betrieb an die Gemeinde stellen wird ist: Keine (oder verringerte) Pacht, oder ich gehe in die andere Gemeinde. Sonst gibts keine Arbeitsplätze und keine Kommunalsteuer, keine Abgaben, etc...

Exakt dieses Problem haben wir heute. Die Bodenreform kann nicht alle Probleme der Welt Lösen.
Hier hast du vl. Recht dass die Auktionen nicht von Gemeinden gemacht werden sollten um keine Konkurrenz zwischen den Gemeinden zu entfachen die die Preise für Unternehmen drückt.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Gut. Jetzt zahlt der Betrieb vielleicht, weil der Unternehmer ein angesehenes Mitglied der Gemeinde ist. Aber irgendwann rennen die Geschäfte nicht mehr gut und er muss mit Betrieben aus Nachbargemeinden konkurrieren, die keine Pacht zahlen (Preisvorteil!). Was macht die Gemeinde, wenn er seine Pacht nicht mehr zahlen kann? Nimmt ihm die Gemeinde das Grundstück dann weg? Und die Betriebsgebäude auch?

Selbes Problem im heutigen System wenn ein Unternehmen seine Miete nicht mehr zahlen kann. Die Reform ändert daran nichts.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Der Punkt ist: Dein System benötigt eine Flexibilität, die die echte Welt nicht bieten kann.

Warum?
Es wird weiterhin Mieter und Vermieter geben. Nutzer und jene, die sich bei einem Nutzer einmieten. Das System ist exakt so flexibel oder unflexible wie das heutige NUR das es die Gesellschaft nicht poarisiert, sondern einen Ausgleich schafft.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Konkurs ist Realität, Arbeitsplatzknappheit ebenso und den Markt willst du ja auch nicht abschaffen - demnach werden die Betriebe untereinander konkurrieren müssen. Da macht die Pacht sicher einen Teil der Kosten aus. Wenn der Teil weg ist, bin ich günstiger.

Ja klar, nur die Pacht kommt ALLEN zugute. Heute laufen die Mieten, die Betriebe laufend zahlen an wenig private Vermögende !!!!!

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Und dabei haben wir noch nicht von der beschleunigenden Wirkung auf die Segreggation arm/reich gesprochen: Pachtsysteme wirken wesentlich schneller als Eigentumssysteme. Denn die Pacht zieht mit dem Markt mit und wenn hier z.B. jährlich neu versteigert wird, wird jährlich der Preis anziehen. Im Eigentumsfall kaufe ich und dann kann mir die Pacht die nächsten 30 Jahre bis zur Pension Wurst sein.

Das würde dann für diese Reform sprechen, denn dann würde der Ausgleich zwischen Arm Reich bzw Viel- und Wenignutzer schnell von statten gehen Smile
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Beitrag #10555 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
ihre Entscheidungen selbst treffen und brauchen keinen Staat, der ihnen per Bodenzuweisungsamt vorschreibt, was sie zu tun haben.

Hier unterstellst du mir etwas. Ich hab doch deutlich geschrieben dass jeder Bürger die Möglichkeit hat an den Auktionen teilzunehmen. Hier wird gar nichts vorgeschrieben.


Ich unterstelle gar nichts. Natürlich hat jeder die theoretische Möglichkeit, an so einer Auktion teilzunehmen. Aber ich kann heute auch an allen möglichen Auktionen teilnehmen. Teilnehmen reicht aber nicht. Wenn ich nicht über ausreichend Mittel verfüge um bei der Auktion zu gewinnen, kriege ich gar nichts. Damit ist das System (technisch) um nichts besser als unser jetziges System. Die Schlauen und die Schnellen gewinnen. Oder die, die im Hintergrund die Leute schmieren.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Daher sollte der Staat in dieser Frage nur regulierend eingreifen und versuchen, über verschiedene Transmissionsmechanismen von Maßnahmen des Sozialstaates die vorhandene materielle Ungleichheit auszugleichen.  

Eine Eigentumsordnung die von der Gesellschaft zu den 1-10% verteilt und dann soll der Staat hier wieder zurückverteilen? Zuerst warst du noch gegen den Staat und für die Freiheit der Bürger und jetzt soll er zurückverteilen? Warum nicht gleich eine "verteilungsneutrale" Ordnung herzustellen, wobei jeder die volle FREIHEIT hat und gleichzeitig nicht auf KOSTEN anderer leben kann. Außerdem funktioniert das mit den Zurückverteilen mehr schlecht als recht - siehe die Entwicklung der letzten 50 Jahre in Ö.


Wir haben eine unterschiedliche Auffassung des Begriffes "Freiheit". Unter Freiheit verstehe ich die Freiheit von Eingriffen der Obrigkeit. Das dürfte historisch bedingt sein, denn bis vor kurzem waren die Menschen noch unfrei und im Eigentum von Lehensherren oder Monarchen. Ich möchte die heutige Freiheit nicht gegen die Herrschaft eines anonymen Staates tauschen, weil dieser die gleichen schlechten Eigenschaften besitzt wie Lehensherren und Monarchen.

Zum "Ordnung ändern": Ich halte wenig von Lösungsvorschlägen die "Ordnungen ändern" wollen. Meine Ansätze gehen in die Richtung, dass man bestehende Systeme verstehen und weiterentwickeln soll. "Ordnungen ändern" bedeutet oft, das bestehende wegzuwerfen und was neues zu nehmen, dessen Fehler man aber noch nicht kennt. Das ist ein bisserl wie mit der Liebe: Da gibt es die, die sich gerne immer wieder in neue Abenteuer stürzen und die, die lieber an langfristigen Beziehungen arbeiten.

Zum "Zurückverteilen": Wir stehen weltweit an der Spitze der Länder die es schaffen, eine möglichst gerechte Welt für alle Bürger zu schaffen. Besser sind nur Länder wie Schweden oder die Niederlande.

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Freit

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Beitrag #10573 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ich möchte die heutige Freiheit nicht gegen die Herrschaft eines anonymen Staates tauschen, weil dieser die gleichen schlechten Eigenschaften besitzt wie Lehensherren und Monarchen.
dito

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
"Ordnungen ändern" bedeutet oft, das bestehende wegzuwerfen und was neues zu nehmen, dessen Fehler man aber noch nicht kennt. Das ist ein bisserl wie mit der Liebe: Da gibt es die, die sich gerne immer wieder in neue Abenteuer stürzen und die, die lieber an langfristigen Beziehungen arbeiten.

Ich bin auch für eine laufende Verbesserung im Sinne des KAIZEN http://de.wikipedia.org/wiki/Kaizen

Deshalb müssten diese Änderung auch sehr behutsam und schrittweise durchgeführt werden. Hin und wieder muss man jedoch auch bestehendes wegwerfen, kommt darauf an. Bei einer Eigentumsordnung, die seit 5000 Jahren dazu beigetragen hat, dass wir uns gegenseitig ausbeuten, bin ich fürs schrittweise und behutsame wegwerfen.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Zum "Zurückverteilen": Wir stehen weltweit an der Spitze der Länder die es schaffen, eine möglichst gerechte Welt für alle Bürger zu schaffen. Besser sind nur Länder wie Schweden oder die Niederlande.

Ja eh, und? Trotzdem gehören 61 % der Immobilien 10% der Bevölkerung, ist das gerecht? Nein.
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Beitrag #10617 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Zum "Zurückverteilen": Wir stehen weltweit an der Spitze der Länder die es schaffen, eine möglichst gerechte Welt für alle Bürger zu schaffen. Besser sind nur Länder wie Schweden oder die Niederlande.

Ja eh, und? Trotzdem gehören 61 % der Immobilien 10% der Bevölkerung, ist das gerecht? Nein.


Eh nicht. Aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass wir damit aufhören sollen. Ich sage wir sollen weitermachen und unsere bestehenden Werkzeuge verbessern. Und das ist dringend nötig, wenn man sich die vielen finanziellen Malversationen der Bundesländer im Bereich der Wohnbauförderung ansieht, die jetzt so ans Licht kommen...


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Freit

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Beitrag #10858 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ich sage wir sollen weitermachen und unsere bestehenden Werkzeuge verbessern. Und das ist dringend nötig, wenn man sich die vielen finanziellen Malversationen der Bundesländer im Bereich der Wohnbauförderung ansieht, die jetzt so ans Licht kommen...

Oder wir nutzen zusätzliche Werkzeuge.

Die Bodenreform könnte so eines werden. Ein Werkzeug dass Wllen und nicht den Wenigen dient. Und das ganze noch "marktwirtschaftlich" und ohne Kommunismus - dass du nicht eifersüchtig wirst weil dir das nicht eingefallen ist Tongue
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Beitrag #10557 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
In diesen Wertschöpfungsprozess kann und soll der Staat steuernd ein greifen und langfristig für einen fairen Ausgleich der Renditen der verschiedenen Formen der Einkommen sorgen.

Was ist ein "fairer Ausgleich der Renditen"?
Das kannst du niemals definieren. Und jetzt wieder zuerst warst gegen den Staat und jetzt soll er doch steuernd eingreifen. Ich find es viel zielführender gleich eine "verteilungsneutrale" Ordnung herzustellen.


Ich bin nicht "gegen den Staat". Man kann gegen den Kommunismus sein, aber deshalb ist man nicht zwingend für den Neoliberalismus. Nicht alle Kommunisten sind Stalinisten. Nicht alle FPÖler sind Nazis. Es gibt mehr als schwarz und weiß. Dein Vorschlag hingegen, die Kollektivierung des Bodens, hat schon eine sehr klare Farbe.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich in diesem Prozess der Leistungserbringung gegen "leistungslose Einkommen" aus. Darunter fallen alle Einkommen die nicht auf einem Gegenwert an geleisteter Arbeit oder der Übernahme eines spezifischen Risikos erzielt werden (u.a. Erträge aus Kapital denen kein Risiko gegenübersteht, aber auch Grundeinkommen die bedingungslos ausgeschüttet werden).

Gegen leistungslose Einkommen ohne Riskiko ja, nur von einem Grundeinkommen profitieren alle und deshalb ist dieses leistungslose Einkommen auch oke: Wir zahlen uns dass praktisch selbst!


Es gibt für dich also zwei Arten von Empfängern leistungsloser Einkommen: Die, die es verdienen. Und die, die es nicht verdienen. Beachte, dass ein BGE für all jene die (mehr als 10.000€/Jahr) Steuern zahlen, eine Steuerreduktion darstellt und damit kein leistungsloses Einkommen ist. Die kriegen eigentlich eine "bedingungslose Steuerreduktion".

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Freit

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Beitrag #10575 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
In diesen Wertschöpfungsprozess kann und soll der Staat steuernd ein greifen und langfristig für einen fairen Ausgleich der Renditen der verschiedenen Formen der Einkommen sorgen.

Was ist ein 'fairer Ausgleich' der Renditen"?
Das kannst du niemals definieren. Und jetzt wieder zuerst warst gegen den Staat und jetzt soll er doch steuernd eingreifen. Ich find es viel zielführender gleich eine "verteilungsneutrale" Ordnung herzustellen.


Ich bin nicht "gegen den Staat". Man kann gegen den Kommunismus sein, aber deshalb ist man nicht zwingend für den Neoliberalismus. Nicht alle Kommunisten sind Stalinisten. Nicht alle FPÖler sind Nazis. Es gibt mehr als schwarz und weiß. Dein Vorschlag hingegen, die Kollektivierung des Bodens, hat schon eine sehr klare Farbe.

1. Du bist nicht auf meine FRAGEN eingegangen:
- "Was ist ein "fairer Ausgleich der Renditen?"
- Hast du kein Problem mit dem Machtgefälle /Ausbeutung durch Eigentum an Boden?

2. Mein Vorschlag bedeutet keine "Kollektivierung des Bodens"! Leg mir das nicht in den Mund und mach dann keine blöden Anspielungen. Bring lieber Argumente vor.

Mein Vorschlag ist die Individuelle Nutzung des Bodens gegen Gebühren die an die Gemeinschaft ausgeschüttet werden.

Mein Vorschlag ist eine Versöhnung zwischen Individualismus und Kollektivierung in der Hinsicht, dass jeder nutzen kann was er will, nur muss er allen anderen die er ausschließt, etwas dafür zahlen.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Es gibt für dich also zwei Arten von Empfängern leistungsloser Einkommen: Die, die es verdienen. Und die, die es nicht verdienen.

Ich unterscheide 1. leistungsloses Einkommen dass durch eine Machtgefälle generiert werden kann.

z.B.: fehlender Angebotszwang des bodens vs zwingende Nachfrage nach Wohnmöglichkeit, Nahrungserzeugung, etc

Und 2. leistungsloses Einkommen, dass WIR uns SELBST zahlen. Wir einigen uns demokratisch auf ein BGE uns sagen: Wir haben genügend Technologie, Güter und Dienstleistungen für alle, somit können wir jedem einen Mindestanspruch sicher stellen, leistungslos.

1 Finde ich nicht oke, da es Ungleichheit, Gesellschaftliche Konflikte, etc fördert und
2. Find ich super und begrüßenswert.
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Beitrag #10697 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Es gibt für dich also zwei Arten von Empfängern leistungsloser Einkommen: Die, die es verdienen. Und die, die es nicht verdienen.


Ich unterscheide 1. leistungsloses Einkommen dass durch eine Machtgefälle generiert werden kann.

z.B.: fehlender Angebotszwang des bodens vs zwingende Nachfrage nach Wohnmöglichkeit, Nahrungserzeugung, etc

Und 2. leistungsloses Einkommen, dass WIR uns SELBST zahlen. Wir einigen uns demokratisch auf ein BGE uns sagen: Wir haben genügend Technologie, Güter und Dienstleistungen für alle, somit können wir jedem einen Mindestanspruch sicher stellen, leistungslos.

1 Finde ich nicht oke, da es Ungleichheit, Gesellschaftliche Konflikte, etc fördert und
2. Find ich super und begrüßenswert.


ad 1) Ja ok. Aber für diese Fälle haben wir eigentlich ein Steuersystem, dem alle Bürger und Einkommensarten gleichermaßen unterworfen sein sollten und dass solche Verwerfungen mit geschickten Maßnahmen ausgleichen sollte.

ad 2) Irrtum. Steuerzahlen ist eine höchst differenzierte Angelegenheit. Da gibt es keine homogene Masse des "wir":

- Es gibt Leute die arbeiten und Einkommenssteuern zahlen.
- Es gibt welche die arbeiten und keine Einkommenssteuern zahlen.
- Und es gibt Leute, die nicht arbeiten.

Wenn jemand keiner Arbeit nachgeht oder ein Einkommen erzielt das nicht versteuert wird, dann erhält er via BGE ein leistungsloses Einkommen. Das zahlt nicht er, sondern andere mit den Steuern auf ihre Einkommen. Das Wesentliche ist, dass andere die Leistung erbringen. Im Falle des Kredites ist es ja auch so, dass andere die Leistung (Zinsen) erbringen. Wieso ist es dort beim Gläubiger "leistungslos" aber beim reinen BGE Empfänger plötzlich nicht? Nur weil das einmal ein reicher Pinkel und einmal ein armer Schlucker ist?

Dass wir Mindestansprüche sicherstellen können ist eine Sache. Aber das ändert nichts am leistungslosen Einkommen der BGE Empfänger, die keine ESt zahlen. Die MWSt lasse ich außen vor, denn die zahlen alle gleichermaßen und die ist nicht einkommensbezogen.


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Freit

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Beitrag #10860 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Es gibt für dich also zwei Arten von Empfängern leistungsloser Einkommen: Die, die es verdienen. Und die, die es nicht verdienen.


Ich unterscheide 1. leistungsloses Einkommen dass durch eine Machtgefälle generiert werden kann.

z.B.: fehlender Angebotszwang des bodens vs zwingende Nachfrage nach Wohnmöglichkeit, Nahrungserzeugung, etc

Und 2. leistungsloses Einkommen, dass WIR uns SELBST zahlen. Wir einigen uns demokratisch auf ein BGE uns sagen: Wir haben genügend Technologie, Güter und Dienstleistungen für alle, somit können wir jedem einen Mindestanspruch sicher stellen, leistungslos.

1 Finde ich nicht oke, da es Ungleichheit, Gesellschaftliche Konflikte, etc fördert und
2. Find ich super und begrüßenswert.


ad 1) Ja ok. Aber für diese Fälle haben wir eigentlich ein Steuersystem, dem alle Bürger und Einkommensarten gleichermaßen unterworfen sein sollten und dass solche Verwerfungen mit geschickten Maßnahmen ausgleichen sollte.

Nochmals: Bei Grund und Boden funktionieren keine normalen Steuern weil diese schlicht auf die Mieten aufgeschlagen werden,

Deshalb die "marktwirtschaftliche" Lösung Auktionen: Wer mehr nutzt zahlt mehr an die Gemeinschaft und wer weniger nutzt zahlt weniger. Und der Durchschnitt, für den ist die Bodennutzung GRATIS.

Damit werden Verwerfungen in diesem Bereich "von Grund auf" ausgeschlossen, dass nenn ich ein "Steuersystem" das richtig steuert.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
ad 2) Irrtum. Steuerzahlen ist eine höchst differenzierte Angelegenheit. Da gibt es keine homogene Masse des "wir":

- Es gibt Leute die arbeiten und Einkommenssteuern zahlen.
- Es gibt welche die arbeiten und keine Einkommenssteuern zahlen.
- Und es gibt Leute, die nicht arbeiten.

Wenn jemand keiner Arbeit nachgeht oder ein Einkommen erzielt das nicht versteuert wird, dann erhält er via BGE ein leistungsloses Einkommen. Das zahlt nicht er, sondern andere mit den Steuern auf ihre Einkommen. Das Wesentliche ist, dass andere die Leistung erbringen. Im Falle des Kredites ist es ja auch so, dass andere die Leistung (Zinsen) erbringen. Wieso ist es dort beim Gläubiger "leistungslos" aber beim reinen BGE Empfänger plötzlich nicht? Nur weil das einmal ein reicher Pinkel und einmal ein armer Schlucker ist?

Dass wir Mindestansprüche sicherstellen können ist eine Sache. Aber das ändert nichts am leistungslosen Einkommen der BGE Empfänger, die keine ESt zahlen. Die MWSt lasse ich außen vor, denn die zahlen alle gleichermaßen und die ist nicht einkommensbezogen.

1. Weil wir eine gesellschaftliche Vereinbarung treffen können dass wir ALLE ein BGE kriegen und dies via Steuern finanzieren.

dh. = Demokratische Vereinbarung

2. Hingegen gab es noch nie die gesellschaftliche Vereinbarung dass wir Bodennutzung und Geldordnung so organisieren, dass die Top 1- 10% ständig Einnahmen durch die übrigen Gesellschaft erhalten.

Somit ist 1. eine demokratische Vereinbarung, die derzeit noch nicht exisitert aber sehr wünscheswert ist und der "reiche Pinkel" kriegt auch BGE dh. ist auch angstbefreit und spürt sicherheitsnetz und

2. ist ein Ausbeutungsgegenstand, der noch nie so offen gesellschaftlich diskutiert wurde und der auch mit allen Mitteln geheim und aufrecht gehalt wird.

dh. = versteckter, nicht kommunizierter Ausbeutungstatbestand

Siehst du nun den Unterschied?

lg.
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Beitrag #10913 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(19.12.2012 )Freit schrieb:  
Nochmals: Bei Grund und Boden funktionieren keine normalen Steuern weil diese schlicht auf die Mieten aufgeschlagen werden,

Das ist keinesfalls zwingend der Fall und kommt auf die Ausgestaltung der Steuer an. Beispiel: Macht man eine Abgabe auf Grund und Boden steuerlich absetzbar, dann kriegt man zwei Dinge: Wenn vermietet wird und Einnahmen fließen kann sie vom Gewinn abgesetzt werden und wird daher nicht dem Mieter aufgeschlagen. Die Rentabilität der Objekte steigt dabei, ohne dass die Mieten steigen. Wird nicht vermietet so muss der Besitzer voll zahlen. Das wäre eine Leerstandssteuer "light" mit gleichzeitiger Entlastung der Mieter. Naja. Wie auch immer. War nur eine schnelle Idee.


(19.12.2012 )Freit schrieb:  
Deshalb die "marktwirtschaftliche" Lösung Auktionen: Wer mehr nutzt zahlt mehr an die Gemeinschaft und wer weniger nutzt zahlt weniger. Und der Durchschnitt, für den ist die Bodennutzung GRATIS.


Wo kommt denn jetzt plötzlich das "gratis" her? Du schreibst die ganze Zeit von Auktionen, bei denen die Pacht durch Versteigerung festgelegt wird. Wo ist jetzt die Bodennutzung plötzlich gratis? Und wo kommt nun das "mehr" oder "weniger" her. Wenn ich an einer Stelle wohnen möchte, wo es nicht nur mir sondern auch anderen ganz besonders gut gefällt, dann wird bei der Auktion die Pacht sehr hoch ausfallen, ohne in irgendeiner Form ein "mehr" an Bodennutzen zu haben. Mit anderen Worten: Die "Reichen" werden die schönsten Lagen zahlen können und Leute mit durchschnittlichem Einkommen werden sofort aus solchen Lagen wegziehen müssen, sobald die Pacht ihr Leistungsniveau übersteigt. Der sichere Weg in die Seggregation arm-reich. Im Eigentumsfall wäre das anders.


(19.12.2012 )Freit schrieb:  
1. Weil wir eine gesellschaftliche Vereinbarung treffen können dass wir ALLE ein BGE kriegen und dies via Steuern finanzieren.

dh. = Demokratische Vereinbarung


Ja, BGE kriegen alle. Aber für die, die keine Steuern (ESt) zahlen, ist es ein leistungsloses Grundeinkommen (LGE). Für die anderen ist es eine Steuerreduktion. Gegen die habe ich natürlich nichts. An der Ecke ist mir das BGE ganz recht.


(19.12.2012 )Freit schrieb:  
2. Hingegen gab es noch nie die gesellschaftliche Vereinbarung dass wir Bodennutzung und Geldordnung so organisieren, dass die Top 1- 10% ständig Einnahmen durch die übrigen Gesellschaft erhalten.


Nicht dass ich das gut finde, aber bisher war das immer so. Früher war das Verhältnis Adelige (reich) - Normalvolk (Habenichtse) sogar viel, viel ausgeprägter. Den heutigen Status haben wir uns im Laufe der Zeit Stück für Stück erarbeitet. Und der Teil der Welt der geglaubt hat, dass ein Systemwechsel ja so viel schlauer ist als der Weg der kleinen Schritte, der hinkt den anderen heute noch, 20 Jahre nach dem Mauerfall, hinten nach. Deshalb stehe ich jeglichen Forderungen nach einem "Systemwechsel" sehr skeptisch gegenüber.


(19.12.2012 )Freit schrieb:  
2. ist ein Ausbeutungsgegenstand, der noch nie so offen gesellschaftlich diskutiert wurde und der auch mit allen Mitteln geheim und aufrecht gehalt wird.

dh. = versteckter, nicht kommunizierter Ausbeutungstatbestand

Siehst du nun den Unterschied?


Nein, sehe ich nicht. Was wird "mit allen Mitteln" geheimgehalten? Welche "Mittel" werden dabei angewandt? Welche unbekannten Mächte sind hier im Spiel? Wer hat sich gegen uns verschworen?


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Beitrag #10558 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Durch die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer mit spezieller Ausrichtung auf Grund und Boden, sorgt der Staat langfristig dafür, bei aller Unterschiedlichkeit der Nutzung, für die dauerhafte Möglichkeit des Immobilienerwerbes durch die Bürgerinnen und Bürger. Durch das Umlegen der Erlöse aus dieser Steuer auf ökonomisch weniger Leistungsfähige Bürgerinnen und Bürger, wird auch dieser Gruppe die Möglichkeit zum Erwerb von Eigentum auf Grund und Boden ermöglicht. 
Wenn die Grundsteuer erhöht wird, werden die Mieten erhöht. Ob kurz- oder langfristig, versteckt oder offen. Das ist Problem der Grundsteuer und warum diese Schlussendlich von den Mietern getragen wird. Erbschaftssteuer find ich gut.


Die Kosten deiner Bodenrente werden auch dem Mieter aufgedübelt. Mehr noch: Der Staat kassiert bei allem mit. Denn alles wird in irgendwelchen Fabriken oder Standorten produziert. Vom Friseur bis zum Kranfertiger - alle zahlen deine Bodenrente. Dazu kommt folgendes: Wer stellt seine Fabrik auf einen Boden, der ihm nicht gehört? Was passiert mit der Fabrik, wenn der ursprüngliche Mieter verstirbt? Gehört dann die Fabrik dem Staat? Wenn ja, was macht der dann mit der Fabrik? Fakt ist: Die Bodenrente ist ein Konzept, das verstaatlichend wirkt.

(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Generell noch: Dieses individuelle Nutzungsrecht kann man auf ein Leben lang erwerben dh. es ist eindeutig langfristig! Zusätzlich könnte man Kinder ein Vorkaufsrecht zusprechen, so dass hier nichts verloren geht.
Woher sollen die Kinder das Geld für ein Vorkaufsrecht hernehmen? Und wer bemisst den Wert dieses Vorkaufsrechtes? Was ist eigentlicht mit juristischen Personen (GmbH, AG) - die sterben ja nicht. Also müssen sie den Boden auch nicht hergeben, oder? Wenn das der Fall ist, dann kauft halt künftig eine GmbH in meinem Eigentum den Boden und ich vererbe die GmbH. System umgangen, die Rente entspricht dann dem, was wir heute Grundsteuer nennen. Ende der Geschichte.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Auktionen könnte die Gemeinde veranstalten um die regionalen Bedürfnisse berücksichtigen zu können.


Die Gemeinden haben heute bereits zahlreiche Möglichkeiten, regionale Bedürfnisse bei Grund und Boden zu berücksichtigen. Sie haben fast nirgends so viel Kompetenz wie in diesem Bereich. Mit welchem Effekt? Mit dem Effekt einer totale Zersiedelung des Landes und einer katastrophalen Raumplanung. Das passiert, wenn man Gemeinden solche Dinge "planen" lässt.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Noch eine Frage: Siehst du kein Machtgefälle beim Bodenbesitz?


Ich sehe ein sehr großes Machtgefälle in Wien. Daher habe ich ja auch bereits eine Leerstandsabgabe für solche "Anlegerwohnungen" vorgeschlagen. Es gibt Aussagen von rennomierten Architekten, die man sicher nicht dem Kommunismus zurechnen kann, die sagen dass unbewohnte Wohnungen in Städten problematisch sind. Damit sind wir wieder dort wo ich hin will: Ja, die Leute handeln aus eigenen Motiven. Das ist aber kein Problem, wenn man mit den richtigen Maßnahmen gegensteuert. Es gibt nun mal ein öffentliches Interesse daran, dass Stadtkerne nicht aussterben. Daher erwarte ich mir von den Verantwortlichen, dass sie sinnvolle und angepasste Regelungen schaffen um dem entgegenzuwirken.

In der aktuellen Ausgabe der Zeit ist das große Thema der Anstieg der Wohnungspreise. Das ist ja kein österreichisches Phänomen, eher ein deutschsprachiges. Uns wird hier unsere Stabilität zum Verhängnis. Leute aus ganz Europa wollen ihr Geld hier bei uns spekulativ in Betongold bunkern. Meine Meinung dazu ist: Ok, macht das. Aber dafür zahlt ihr. Und zwar kräftig.

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Freit

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Beitrag #10580 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Wenn die Grundsteuer erhöht wird, werden die Mieten erhöht. Ob kurz- oder langfristig, versteckt oder offen. Das ist Problem der Grundsteuer und warum diese Schlussendlich von den Mietern getragen wird. Erbschaftssteuer find ich gut.

Die Kosten deiner Bodenrente werden auch dem Mieter aufgedübelt.

Ja nur zuvor wird die Bodenrente durch Angebot und Nachfrage sinken, denn alle Grundstücksbesitzer müssen nun endlich was mit dem Grund machen (vermieten, produzieren) und können ihn nicht gemütlich "besitzen". Dadurch verändert sich die Tauschbeziehung zwischen Mietern und Vermietern zu Gunsten der Mieter.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Der Staat kassiert bei allem mit.

Die Gemeinschaft kriegt die Gebühr als BGE ausgezahlt, der Staat sieht davon nichts.
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Denn alles wird in irgendwelchen Fabriken oder Standorten produziert. Vom Friseur bis zum Kranfertiger - alle zahlen deine Bodenrente.

JA, im Umfang der Nutzung. Und? Ist doch fair.
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Wer stellt seine Fabrik auf einen Boden, der ihm nicht gehört?

Wenn er ein lebenslanges Nutzungsrecht hat und er etwas produzieren will why not?
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Was passiert mit der Fabrik, wenn der ursprüngliche Mieter verstirbt?

Neue Auktion mit Vorkaufsrecht Kinder.
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Gehört dann die Fabrik dem Staat? Wenn ja, was macht der dann mit der Fabrik?

Nein dem neuen Nutzer.

Fakt ist: Die Bodenrente ist ein Konzept, das verstaatlichend wirkt.[/quote]

Das seh ich nicht so.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Generell noch: Dieses individuelle Nutzungsrecht kann man auf ein Leben lang erwerben dh. es ist eindeutig langfristig! Zusätzlich könnte man Kinder ein Vorkaufsrecht zusprechen, so dass hier nichts verloren geht.
Woher sollen die Kinder das Geld für ein Vorkaufsrecht hernehmen? Und wer bemisst den Wert dieses Vorkaufsrechtes? Was ist eigentlicht mit juristischen Personen (GmbH, AG) - die sterben ja nicht. Also müssen sie den Boden auch nicht hergeben, oder? Wenn das der Fall ist, dann kauft halt künftig eine GmbH in meinem Eigentum den Boden und ich vererbe die GmbH. System umgangen, die Rente entspricht dann dem, was wir heute Grundsteuer nennen. Ende der Geschichte.

Wie jetzt durch Arbeit.
Der Preis wird durch die Auktion festgelegt.
Boden dürfte dann nur mehr von einzelnen Personen genutzt werden. Oder es bedarf einer speziellen Regelung für GmbHs und AGs. Das müsste man sich genauer anschauen, ist ein guter und wichtiger Punkt.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Auktionen könnte die Gemeinde veranstalten um die regionalen Bedürfnisse berücksichtigen zu können.

Die Gemeinden haben heute bereits zahlreiche Möglichkeiten, regionale Bedürfnisse bei Grund und Boden zu berücksichtigen. Sie haben fast nirgends so viel Kompetenz wie in diesem Bereich. Mit welchem Effekt? Mit dem Effekt einer totale Zersiedelung des Landes und einer katastrophalen Raumplanung. Das passiert, wenn man Gemeinden solche Dinge "planen" lässt.

Gut: Wer soll diese Planung dann übernehmen?

Private? lol

Nein, das muss der Staat, in Vertretung der Gemeinschaft übernehmen. Wenn du eine bessere Lösung hast bitte nur her damit.


(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Noch eine Frage: Siehst du kein Machtgefälle beim Bodenbesitz?

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ich sehe ein sehr großes Machtgefälle in Wien. Daher habe ich ja auch bereits eine Leerstandsabgabe für solche "Anlegerwohnungen" vorgeschlagen.


+ 1 kurzfristig eine super Idee

Nur längerfristig braucht es tiefgreifendere Lösungen.

(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Ja, die Leute handeln aus eigenen Motiven. Das ist aber kein Problem, wenn man mit den richtigen Maßnahmen gegensteuert.

Leute aus ganz Europa wollen ihr Geld hier bei uns spekulativ in Betongold bunkern. Meine Meinung dazu ist: Ok, macht das. Aber dafür zahlt ihr. Und zwar kräftig.

Der Anstieg der Wohnungspreise ist in erster Linie auf die Unsicherheit durch das Geld- und Finanzsystem zurückzuführen, deshalb flüchten die Leute in diese "echten Werte". Deshalb gehören diese Probleme auch angegangen.

Mit dieser vorgeschlagenen Bodenreform zahlen die Leute kräftig. Sie zahlen eine Preis der auf einen Markt bestimmt wird. Und sie zahlen ihn direkt an alle anderen. Und dann können die Leute weiterhin aus eigenen Motiven handeln, nur nicht mehr auf Kosten der Allgemeinheit.
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Beitrag #10620 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
Die Auktionen könnte die Gemeinde veranstalten um die regionalen Bedürfnisse berücksichtigen zu können.

Die Gemeinden haben heute bereits zahlreiche Möglichkeiten, regionale Bedürfnisse bei Grund und Boden zu berücksichtigen. Sie haben fast nirgends so viel Kompetenz wie in diesem Bereich. Mit welchem Effekt? Mit dem Effekt einer totale Zersiedelung des Landes und einer katastrophalen Raumplanung. Das passiert, wenn man Gemeinden solche Dinge "planen" lässt.

Gut: Wer soll diese Planung dann übernehmen?

Private? lol

Nein, das muss der Staat, in Vertretung der Gemeinschaft übernehmen. Wenn du eine bessere Lösung hast bitte nur her damit.

Du hast davon gesprochen, dass die Gemeinden die Steuerung der "regionalen Bedürfnisse" in der Frage Grund und Boden erledigen sollen und ich habe geantwortet, dass man heute mit Fug und Recht behaupten kann, dass sie darin grandios versagt haben. Da braucht man beim Autofahren einfach nur mal aus dem Fenster schauen. Und dann fährt man nach Bayern und schaut sich an, wie Raumplanung wirklich funktioniert. Die Gemeinde ist viel zu korruptionsanfällig um Raumplanung strategisch und langfristig umsetzen zu können. Das ist einer der wenigen Fälle wo ich ein Amt den Privaten bevorzuge. Denn es ist genau das gefragt, was Ämter am Besten können: Unflexibilität.

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Beitrag #10700 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Der Staat kassiert bei allem mit.


Die Gemeinschaft kriegt die Gebühr als BGE ausgezahlt, der Staat sieht davon nichts.


"Der Staat" = "Die Gemeinschaft" = "Die Gemeinde" = "Das Land" = "Der Bund". In allen Fällen hantieren Beamte auf Geheiß von Politikern und auf der Basis von Gesetzen mit diesen Geldern und Flächen. Es braucht eine Administration. Oder willst du die Administration privatisieren?


Bei der Pacht bist du übrigens ein wenig unklar. Wann und wie oft muss nun die Pacht gezahlt werden? Wie oft im Leben eines Bürgers findet so eine Auktion statt?

Zu den Betrieben: Deinen Antworten zufolge dürfen AGs und GmbHs keine Grundstücke pachten. Müssen die dann die Grundstücke als "Unterpacht" von vielen anderen Pächtern zusammenpachten? Oder wie sollen die ihrer Geschäftstätigkeit nachgehen, so ohne Geschäftsräume?

Diese massive Fixierung auf Grund und Boden zeigt aus meiner Sicht eine massive Verkennung moderner Produktionsverhältnisse. Die Leute bauen sich heute nichts mehr selbst an. Sie produzieren nicht mehr Zuhause. Es gab massiven technischen Fortschritt, die Produktion erfolgt heute in großen Unternehmen, die auf Kundenanforderung produzieren können. "Boden" wird von den Leuten heute wenn, dann nur noch zu Wohnzwecke erworben, aber nicht als relevantes Betriebsmittel zur Produktion.

Betriebe gehen mittlerweile dazu über, ihre Geschäftsflächen von spezialisierten Anbietern anzumieten. Dabei entstehen wiederum Betriebe, deren Geschäft es ist, anderen Betrieben passende Flächen zur Verfügung zu stellen. Die Welt ist arbeitsteilig und komplexer geworden. Mit einfachen Lösungsansätzen aus dem letzten Jahrhundert kommt man da nicht weiter. Sorry, dass ich das so direkt sagen muss.


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Beitrag #10861 | 19.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Soziale Marktwirtschaft und Chancengleichheit für alle
(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
(17.12.2012 )Freit schrieb:  
(17.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Der Staat kassiert bei allem mit.


Die Gemeinschaft kriegt die Gebühr als BGE ausgezahlt, der Staat sieht davon nichts.


"Der Staat" = "Die Gemeinschaft" = "Die Gemeinde" = "Das Land" = "Der Bund". In allen Fällen hantieren Beamte auf Geheiß von Politikern und auf der Basis von Gesetzen mit diesen Geldern und Flächen. Es braucht eine Administration. Oder willst du die Administration privatisieren?

1. Im heutigen System wird Raumplanung auch vom Staat gemacht weil das nicht PRIVAT GEHT!

2. Die Auktion ist ein marktwirtschaftlicher Prozess, die "achso bürokratischen Beamten" tun da nichts ausser die Rahmenbedingungen bereitstellen.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Bei der Pacht bist du übrigens ein wenig unklar. Wann und wie oft muss nun die Pacht gezahlt werden? Wie oft im Leben eines Bürgers findet so eine Auktion statt?

so oft dieser will, wenn er stirbt wird automatisch weiterverpachtet ...

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Zu den Betrieben: Deinen Antworten zufolge dürfen AGs und GmbHs keine Grundstücke pachten. Müssen die dann die Grundstücke als "Unterpacht" von vielen anderen Pächtern zusammenpachten? Oder wie sollen die ihrer Geschäftstätigkeit nachgehen, so ohne Geschäftsräume?

Das kann eine einzelne Person machen oder wir finen hier eine Speziallösung. 2teres wäre gescheiter. Das ist ein wichtiges Detail dass wir uns noch genauer überlegen müssen.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Diese massive Fixierung auf Grund und Boden zeigt aus meiner Sicht eine massive Verkennung moderner Produktionsverhältnisse. Die Leute bauen sich heute nichts mehr selbst an. Sie produzieren nicht mehr Zuhause. Es gab massiven technischen Fortschritt, die Produktion erfolgt heute in großen Unternehmen, die auf Kundenanforderung produzieren können. "Boden" wird von den Leuten heute wenn, dann nur noch zu Wohnzwecke erworben, aber nicht als relevantes Betriebsmittel zur Produktion.

Die massive Fixierung auf das Eigentum Grund und Boden zeigt aus meiner Sicht eine Verkennung der Umverteilungsmechanismen und Poalrisierungen die durch diese Organisation entstehten.
Egal wie "modern" die Produktionsverhältnisse sind, Boden wird immer gebraucht damit Leute wohnen können und Pflanzen anbauen können um zu essen. Auch noch im 21 Jahrhundert.

(18.12.2012 )Betriebsdirektor schrieb:  
Betriebe gehen mittlerweile dazu über, ihre Geschäftsflächen von spezialisierten Anbietern anzumieten. Dabei entstehen wiederum Betriebe, deren Geschäft es ist, anderen Betrieben passende Flächen zur Verfügung zu stellen. Die Welt ist arbeitsteilig und komplexer geworden. Mit einfachen Lösungsansätzen aus dem letzten Jahrhundert kommt man da nicht weiter. Sorry, dass ich das so direkt sagen muss.


Echt Arbeitsteilung? Dass gab es vor 100 Jahren noch nicht, nein stopp, schon. Scheiße die gabs schon vor 2000 Jahren.

Das Rad wurde vor Jahrtausenden erfunden und funktioniert noch prächtig. Deshalb kann ich das nicht als Argument zählen lassen, da musst du schon konkret werden.

lg
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Beitrag #10553 | 17.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Bundesweite Themen: Wirtschaft, Soziales, Konsumentenschutz
Programmantrag zur Mitgliederversammlung: Thema 833
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Diskussion (noch 699 Tage 23:58:18)
braincap

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Beitrag #10715 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
ist es eigentlich absicht das es ein "antrag zur mitgliederversammlung" ist?

wäre es nicht besser einen direkten prgrammantrag zu machen?

lg
Freit

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Beitrag #10733 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(18.12.2012 )braincap schrieb:  
ist es eigentlich absicht das es ein "antrag zur mitgliederversammlung" ist?

wäre es nicht besser einen direkten prgrammantrag zu machen?

lg
Ist Absicht. Ich dachte mehr es ist doch eine ziemlich große Reform und die gehört einerseits viel diskutiert u. dann von der BGV abgestimmt. Wird ja dann bei der nächsten BGV abgestimmt, oder?

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lava
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Beitrag #10737 | 18.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Freit' schrieb:
Ist Absicht. Ich dachte mehr es ist doch eine ziemlich große Reform und
die gehört einerseits viel diskutiert u. dann von der BGV abgestimmt.
Wird ja dann bei der nächsten BGV abgestimmt, oder?
bei der nächsten BGV sind vermutlich weniger leute als zu der zeit im
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Beitrag #12574 | 05.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Bundesweite Themen: Wirtschaft, Soziales, Konsumentenschutz
Programmantrag zur Mitgliederversammlung: Thema 833
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Phase: Eingefroren (13 days 23:58:40 left)
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Beitrag #15250 | 19.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Bundesweite Themen: Wirtschaft, Soziales, Konsumentenschutz
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Phase: Abstimmung (6 days 23:55:48 left)
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Beitrag #16507 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
ich gebe zu, ich hab mir jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich finde, im Vorschlag zur "Bodenreform" stehen absolut krasse Sachen, insbesondere:

"wobei die Nutzungsrechte von der Gemeinschaft (z.B. Gemeinden) in transparenten Meistgebotsverfahren vergeben werden, an denen sich jeder beteiligen kann. Kindern soll hier ein Vorkaufsrecht auf das Nutzungsrecht der Eltern gewährt werden."

Bitte genau durchlesen und überlegt entscheiden.
Ich halte diesen Vorschlag für unausgegoren.
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Beitrag #16516 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(23.01.2013 )MoD schrieb:  
ich gebe zu, ich hab mir jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich finde, im Vorschlag zur "Bodenreform" stehen absolut krasse Sachen, insbesondere:

"wobei die Nutzungsrechte von der Gemeinschaft (z.B. Gemeinden) in transparenten Meistgebotsverfahren vergeben werden, an denen sich jeder beteiligen kann. Kindern soll hier ein Vorkaufsrecht auf das Nutzungsrecht der Eltern gewährt werden."

Bitte genau durchlesen und überlegt entscheiden.
Ich halte diesen Vorschlag für unausgegoren.

Tja: Vorkaufsrecht. Wenn sich die Kids die neue Summe nicht leisten können, die die Gemeinde haben will, dann müssen sie ausziehen d.h. das Haus ist weg. Denn: Wie will man denn ein Haus verkaufen, wo man keine Nutzungsrechte für den Grund hat.

Auch hier möchte ich vorschlagen, bei einem tf:wirschaft Treffen zwei Impulsreferate auszuarbeiten und das danach zu diskutieren. Ich halte gerne das "Gegenreferat", wenn sich kein anderer findet.

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Freit

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Beitrag #16569 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
(23.01.2013 )MoD schrieb:  
ich gebe zu, ich hab mir jetzt nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich finde, im Vorschlag zur "Bodenreform" stehen absolut krasse Sachen, insbesondere:

"wobei die Nutzungsrechte von der Gemeinschaft (z.B. Gemeinden) in transparenten Meistgebotsverfahren vergeben werden, an denen sich jeder beteiligen kann. Kindern soll hier ein Vorkaufsrecht auf das Nutzungsrecht der Eltern gewährt werden."

Bitte genau durchlesen und überlegt entscheiden.
Ich halte diesen Vorschlag für unausgegoren.

Tja: Vorkaufsrecht. Wenn sich die Kids die neue Summe nicht leisten können, die die Gemeinde haben will, dann müssen sie ausziehen d.h. das Haus ist weg. Denn: Wie will man denn ein Haus verkaufen, wo man keine Nutzungsrechte für den Grund hat.

Auch hier möchte ich vorschlagen, bei einem tf:wirschaft Treffen zwei Impulsreferate auszuarbeiten und das danach zu diskutieren. Ich halte gerne das "Gegenreferat", wenn sich kein anderer findet.

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Ja MoD es gibt schon krasse Ideen wie wir unser Zusammenleben gerechter gestalten könnten. Nur leider sind wir hald alle ziemliche Bauern und "fressen nix was wir nicht kennen" bzw uns vorstellen können. Piraten sind davon nicht ausgenommen.

Betriebsdirektor ich möchte darauf hinweisen, dass es HEUTE genauso ist, wenn sich Kids die Miete der verstorbenen Eltern nicht leisten können.

Bezüglich Reform: Wer die Nutzungsrechte für den Grund kaufen will muss gleichzeitig den Besitzer der Immobilie eine Entschädigung auszahlen. Die Höhe dieser kann man genauso durch eine Auktion bestimmen.

Ich hab derzeit nicht die Ressourcen mich so stark einzubringen dh. ich find es besser nur das "Vollgeld Referat" abzuhalten - hoffe Molando oder Medienpirat machen das.
MoD
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Beitrag #16573 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
es geht mir eher um das "transparente Meistgebotsverfahren".
das führt doch zu einer noch stärkeren Umverteilung des Immobilienbesitzes als es ohnehin schon der Fall ist.
Freit

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Beitrag #16602 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(23.01.2013 )MoD schrieb:  
es geht mir eher um das "transparente Meistgebotsverfahren".
das führt doch zu einer noch stärkeren Umverteilung des Immobilienbesitzes als es ohnehin schon der Fall ist.

Eben nicht. "Die Reichen" sollen die Preise für die Nutzungsgebühren ruhig richtig hoch treiben. Danach zahlen sie nämlich höhere Nutzungsgebühren an alle anderen, die sie ausschließen aus.
Und "die Armen" die sich keinen Boden leisten können, kriegen dafür die Nutzungsgebühr jener, die den Boden nutzen.

So kriegst du das Urmonopol" Boden weg und schaffst einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen. Das ist die Idee des Freilandes.

Im heutigen System hingegen kriegt auch der die Immobilie, der am meisten zahlt, nur der nennt dass dann Eigentum und zahlt denen, die er ausschließt, keine "marktgerechte" Entschädigung.
MoD
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Beitrag #16810 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(23.01.2013 )Freit schrieb:  
(23.01.2013 )MoD schrieb:  
es geht mir eher um das "transparente Meistgebotsverfahren".
das führt doch zu einer noch stärkeren Umverteilung des Immobilienbesitzes als es ohnehin schon der Fall ist.

Eben nicht. "Die Reichen" sollen die Preise für die Nutzungsgebühren ruhig richtig hoch treiben. Danach zahlen sie nämlich höhere Nutzungsgebühren an alle anderen, die sie ausschließen aus.
Und "die Armen" die sich keinen Boden leisten können, kriegen dafür die Nutzungsgebühr jener, die den Boden nutzen.

So kriegst du das Urmonopol" Boden weg und schaffst einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen. Das ist die Idee des Freilandes.

Im heutigen System hingegen kriegt auch der die Immobilie, der am meisten zahlt, nur der nennt dass dann Eigentum und zahlt denen, die er ausschließt, keine "marktgerechte" Entschädigung.

Und wie verhindert man dass das dann auf die mieten aufgeschlagen wird? Dass es zu leerstehenden Immobilien zwecks Kapitalanlage kommt?
Freit

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Beitrag #17133 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(24.01.2013 )MoD schrieb:  
(23.01.2013 )Freit schrieb:  
(23.01.2013 )MoD schrieb:  
es geht mir eher um das "transparente Meistgebotsverfahren".
das führt doch zu einer noch stärkeren Umverteilung des Immobilienbesitzes als es ohnehin schon der Fall ist.

Eben nicht. "Die Reichen" sollen die Preise für die Nutzungsgebühren ruhig richtig hoch treiben. Danach zahlen sie nämlich höhere Nutzungsgebühren an alle anderen, die sie ausschließen aus.
Und "die Armen" die sich keinen Boden leisten können, kriegen dafür die Nutzungsgebühr jener, die den Boden nutzen.

So kriegst du das Urmonopol" Boden weg und schaffst einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen. Das ist die Idee des Freilandes.

Im heutigen System hingegen kriegt auch der die Immobilie, der am meisten zahlt, nur der nennt dass dann Eigentum und zahlt denen, die er ausschließt, keine "marktgerechte" Entschädigung.

Und wie verhindert man dass das dann auf die mieten aufgeschlagen wird? Dass es zu leerstehenden Immobilien zwecks Kapitalanlage kommt?

Die Kosten der Nutzungsrechte werden mit Sicherheit auf die Mieten aufgeschlagen. Nur werden die Einnahmen aus den Nutzungsrechten gleichzeitig an alle ausgeschüttet. (Die Mieter - wenn sie keine Nutzungsrechte besitzen - steigen somit verhältnismäßig besser aus bzw kriegen mehr zurück)

Das ist der Vorteil im Gegensatz zur heutigen Grundsteuer.
Diese wird nämlich auch auf die Mieten aufgeschlagen NUR die Mieter bekommen - da sein kein Eigentum besitzen - keine Entschädigung.

Als Folge der Reform würden sich sicherlich viel mehr Menschen es sich leisten können Grund und Boden zu nutzen. Da jene, die heute "Grund und Boden" als Eigentum nennen, nun laufende Kosten haben. Das heißt sie werden den Boden nur weiter nutzen, wenn sie ihn auch wirtschaftlich verwenden können, sonst werden sie sofort eine Versteigerung der Nutzungsrechte ausrufen.

So verhinderst du auch "leerstehende Immobilien" zwecks Kapitaleinlage. Denn diese verursacht nun genauso "marktgerechte" Kosten und zwingen den Nutzer zum Angebot auf den Markt.

Genauso wie wir alle gezwungen sind einen Platz zum Schlafen, Essen, etc nachzufragen. Das strukturelle Monopol ist damit aufgelöst, wir haben einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen zu Grund und Boden, Angebot und Nachfrage treffen sich nun auf Augenhöhe am Markt.
Betriebsdirektor
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Beitrag #17153 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Die Bodenreform nach Gesell sieht eine Entschädigung der Eigentümer vor. Ich habe bereits im Wiener Forum dargelegt, wieso dieser Vorschlag eine Utopie ist, weil er schlicht nicht finanzierbar ist. Nehmen wir nur die Immobilien in privater Hand, ohne Gewerbe/Industrie (Alle Quellen im originalen Forumsposting):

In AT verfügbare Nutzfläche in Hauptwohnsitzen im Jahr 2001: 299.636.000 qm
Durchschnittlicher Preis für pro qm in AT: 1.480 €/qm
Summe: 299.636.000 qm x 1.480 €/qm = 443.461.280.000 €

Zum Vergleich:

Budget des Bundes im Jahr 2011: 62.540.000.000 €
Bruttoinlandsprodukt AT für 2011: 301.300.000.000€
Aktuelle Verschuldung AT: 222.873.000.000€
Aktueller Zinsendienst AT: 7.867.000.000€

Bei voller Fremdfinanzierung des Aufkaufes aller Hauptwohnsitze (und anders geht es nicht, weil unser Staat das Geld ja nicht hat) ergibt sich folgendes Bild:

Neue Verschuldung AT: 666.334.000.000 € (220% des BIP)
Neuer Zinsendienst AT: 23.601.000.000 € (37% des Budgets)

Und das ohne Nebenwohnsitze, Industrie, Gewerbe, uvam - das kann niemals finanziert werden. Selbst wenn es in Folge Mieteinnahmen regnen würde: Der massive Input des Staates würde eine starke Inflation auslösen. Die 443.461 Milliarden Euro kommen im Markt an und würden das gesamte Preisgefüge zerschmettern. Die künftigen Mieter müssten sich hoch bieten, die einmalige Einnahme wäre in kürzester Zeit weg und am Ende stehen alle ohne Vermögen da. Es wäre eine de facto Enteignung. Aber das ist ja vielleicht das Ziel: Ein vermögensloses Volk, das dem Herrscher auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.


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Freit

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Beitrag #17188 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(25.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Die Bodenreform nach Gesell sieht eine Entschädigung der Eigentümer vor. Ich habe bereits im Wiener Forum dargelegt, wieso dieser Vorschlag eine Utopie ist, weil er schlicht nicht finanzierbar ist.

In der Tat wäre es nicht finanzierbar wenn der Staat von einem Tag auf den anderen den ganzen Grund und Boden aufkauft. Darum heißt es ja auch im Antrag:

"Die Piratenpartei Österreichs fordert eine langfristige Reform des Eigentumsrechts bei Grund und Boden hinzu einem individuellen lebenslangen Nutzungsrecht.

1. Im Auftrag der Gemeinschaft verkauft der Staat von nun ab keinen Grund und Boden mehr an Private. In den nächsten 30 Jahren soll er den gesamten Grund und Boden der privaten Eigentümer schrittweise zurückkaufen."

Dann ist dies ohne Probleme möglich, da sich - wie du richtig erkannt hast - durch die Nutzungsrechte auch Einnahmenseitig etwas tut. In 30 Jahre hätten wir dann endlich einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen zur Grund und Boden erreicht.

(25.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Aber das ist ja vielleicht das Ziel: Ein vermögensloses Volk, das dem Herrscher auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.

Du bist wahrlich kreativ mit deinen Horrorszenarien. Einfach geil Big Grin Big Grin Big Grin
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Beitrag #17197 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(25.01.2013 )Freit schrieb:  
(25.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Aber das ist ja vielleicht das Ziel: Ein vermögensloses Volk, das dem Herrscher auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist.

Du bist wahrlich kreativ mit deinen Horrorszenarien. Einfach geil Big Grin Big Grin Big Grin

Toll, nicht? Das hatten wir nämlich schon mal. Feudalismus nannte man das damals. Da gehörte der Boden dem Kaiser und der vergab Lehen an seine besten Kumpel. Die vergaben die Lehen weiter an ihre Kumpel und irgendwann in dieser Kette kam am Ende dann beim Bauern ein Stück Land an, dass es in Fronarbeit bestellte. Gehört hat's nur dem Kaiser und der meinte, Gott hätte ihm das gegeben.

Dann kamen Revolutionen und irgendwelche Republikaner und dann konnte plötzlich jeder Boden erwerben. Einfach so! Bauern wurden frei und die kauften auch gleich Boden - kurzum: Ein Wahnsinn. Diese Freiheit kann nicht gut sein für die Leute! Es wird Zeit, dass diese unangenehme Entwicklung endlich zurückgedreht wird. Die Leute damals, die heute völlig unerklärlich "Aufklärer" genannt werden, wussten gar nicht, was sie da anrichteten. Warum nicht auf bewährte Modelle der Vergangenheit setzen? Im Fall der Piraten wird der Kaiser einfach durch ein technisches System ersetzt (nennen wir es der Einfachheit halber "Liquid Feedback"), wo auf mysteriöse Art und Weise Abgesandte des Volkes für "das Volk" Entscheidungen treffen. Willkommen im digitalen Feudalismus des 21. Jahrhunderts...

Tongue Tongue Tongue

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Beitrag #17195 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(25.01.2013 )Freit schrieb:  
In der Tat wäre es nicht finanzierbar wenn der Staat von einem Tag auf den anderen den ganzen Grund und Boden aufkauft. Darum heißt es ja auch im Antrag:

"Die Piratenpartei Österreichs fordert eine langfristige Reform des Eigentumsrechts bei Grund und Boden hinzu einem individuellen lebenslangen Nutzungsrecht.

1. Im Auftrag der Gemeinschaft verkauft der Staat von nun ab keinen Grund und Boden mehr an Private. In den nächsten 30 Jahren soll er den gesamten Grund und Boden der privaten Eigentümer schrittweise zurückkaufen."

Dann ist dies ohne Probleme möglich, da sich - wie du richtig erkannt hast - durch die Nutzungsrechte auch Einnahmenseitig etwas tut. In 30 Jahre hätten wir dann endlich einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen zur Grund und Boden erreicht.

Das sind 14.782 Milliarden € pro Jahr. Zum Vergleich: Das Budgetdefizit 2011 machte 7.800 Milliarden € aus. Über den Daumen gepeilt verdreifacht sich das dann.

Das ist die eine Sache. Die zweite ist: Was machst du, wenn einer nicht (freiwillig) verkaufen will? Man könnte annehmen, dass die Leute einfach sagen: Ich will nicht verkaufen - nicht um alles in der Welt. Klingt nach einer unangenehmen Situation, oder? Ich meine, preislich gesehen muss man da ja dann zumindest nachbessern. Und wenn man weiß, dass sich der Staat eine -gesetzliche- Kaufverpflichtung auferlegt hat, dann wird das wohl eher nicht billig werden, oder? Denn wer sagt denn, dass die Leute ihr Eigentum überhaupt loswerden wollen?

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Freit

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Beitrag #17200 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(25.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
(25.01.2013 )Freit schrieb:  
In der Tat wäre es nicht finanzierbar wenn der Staat von einem Tag auf den anderen den ganzen Grund und Boden aufkauft. Darum heißt es ja auch im Antrag:

"Die Piratenpartei Österreichs fordert eine langfristige Reform des Eigentumsrechts bei Grund und Boden hinzu einem individuellen lebenslangen Nutzungsrecht.

1. Im Auftrag der Gemeinschaft verkauft der Staat von nun ab keinen Grund und Boden mehr an Private. In den nächsten 30 Jahren soll er den gesamten Grund und Boden der privaten Eigentümer schrittweise zurückkaufen."

Dann ist dies ohne Probleme möglich, da sich - wie du richtig erkannt hast - durch die Nutzungsrechte auch Einnahmenseitig etwas tut. In 30 Jahre hätten wir dann endlich einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen zur Grund und Boden erreicht.

Das sind 14.782 Milliarden € pro Jahr. Zum Vergleich: Das Budgetdefizit 2011 machte 7.800 Milliarden € aus. Über den Daumen gepeilt verdreifacht sich das dann.

Wenn der Staat die Geldschöpfungsgewin realisieren würde (nicht private Banken) wie es nach der "Vollgeld Reform" der Fall wäre und der Zinssatz durch zB ein Umlaufgesichertes Geld um 0 sein könnte (Österreich zahlt jährlich 8 Milliarden an Zinsen für die Staatsschulden.), wären die 14 Milliarden locker zum Zahlen.

Zusätzlich steigen die Einnahmen die der Staat durch die Nutzungsgebühren erhält jährlich an!

Bei einem derzeitigen(!) Budget von 62 Milliarden ist dies Reform also ganz konkret realisierbar. Außerdem geht es ja um nichts geringeres als um die Abschaffung der Ausbeutung bzw um das Ende des Kapitalismus. Smile

Und dann stell dir dass vor, da steht in der Kronen Zeitung "die Piraten fordern "Freier Boden für freie Bürger".
Eine "Marktwirtschaftliche Alternative zum Kapitalismus.
Sie fordern einen gleichberechtigten Zugang aller Menschen zu Grund und Boden und wollen keine leistungslose Renditen mehr für Private zulassen.

Da hast du 10% Nichtwähler und Systemverweigerer mit einem Schalg bei dir im Boot. Cool

(25.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Das ist die eine Sache. Die zweite ist: Was machst du, wenn einer nicht (freiwillig) verkaufen will? Man könnte annehmen, dass die Leute einfach sagen: Ich will nicht verkaufen - nicht um alles in der Welt. Klingt nach einer unangenehmen Situation, oder? Ich meine, preislich gesehen muss man da ja dann zumindest nachbessern. Und wenn man weiß, dass sich der Staat eine -gesetzliche- Kaufverpflichtung auferlegt hat, dann wird das wohl eher nicht billig werden, oder? Denn wer sagt denn, dass die Leute ihr Eigentum überhaupt loswerden wollen?

Ja das ist sicherlich ein sensibler Punkt. Es könnte hier zB so sein dass nach 30 Jahren automatisch die Nutzungsgebühren erhoben werden dh. dafür Auktionen gemacht werden. Bis dahin kann sich jeder den Grund und Boden zu einem beliebigen Zeitpunkt vom Staat abkaufen lassen. Ja, das klingt gut.
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Beitrag #17211 | 25.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(25.01.2013 )Freit schrieb:  
Wenn der Staat die Geldschöpfungsgewin realisieren würde (nicht private Banken) wie es nach der "Vollgeld Reform" der Fall wäre und der Zinssatz durch zB ein Umlaufgesichertes Geld um 0 sein könnte (Österreich zahlt jährlich 8 Milliarden an Zinsen für die Staatsschulden.), wären die 14 Milliarden locker zum Zahlen.

Ich fasse zusammen. Du willst:

- Nullzins,
- Staatliche Geldschöpfung ("Vollgeld Reform") um damit eine
- Bodenreform

Bezahlen zu können. Du finanzierst also die Bodenreform über eine Inflation. Dazu kommt dann noch für die, die nicht mitmachen wollen, folgendes:

(25.01.2013 )Freit schrieb:  
Es könnte hier zB so sein dass nach 30 Jahren automatisch die Nutzungsgebühren erhoben werden dh. dafür Auktionen gemacht werden.

Womit du nichts anderes sagst, als dass du knallhart enteignest. Das wirst du auch tun müssen. Denn mit inflationärem Geld wird sich keiner seinen Grund und Boden abkaufen lassen.

(25.01.2013 )Freit schrieb:  
Und dann stell dir dass vor, da steht in der Kronen Zeitung "die Piraten fordern "Freier Boden für freie Bürger".

Die Freiheit die ich meine, oder? Ja, Freiheit legt halt jeder anders aus. Die Krone sieht als Freiheit, den Leuten jeden Scheiss servieren zu dürfen, egal wie wenig dran ist. Und Steve Jobs definierte "Freiheit" im Apple Store so, dass dort "Freiheit" von Pornos herrschen müsse. Ja, das ist so eine Krux, das mit der Freiheit.

(25.01.2013 )Freit schrieb:  
Eine "Marktwirtschaftliche Alternative zum Kapitalismus.

Was meinst du mit "Alternative zum Kapitalismus"? Ich meine: Wir leben aktuell in einer Marktwirtschaft. Demnach kann sie nicht die Alternative sein. Aber was wäre die Alternative?

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Beitrag #16607 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Freit schrieb:
Betriebsdirektor ich möchte darauf hinweisen, dass es HEUTE genauso ist, wenn sich Kids die Miete der verstorbenen Eltern nicht leisten können.


Heute haben Familienmitglieder (Kinder, Ehepartner) unter bestimmten Umständen ein Eintrittsrecht (!) in einen bestehenden Mietvertrag. Und zwar ohne "Neuverhandlung". Aber der Unterschied ist eben der: HEUTE können Eltern ihren Kindern ein Haus in Form von Eigentum vererben. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht und vielen passt das gut. Es stabilisiert auch die Vermögensverteilung. In deinem Konzept geht das nicht mehr. Solange es irgendeine Möglichkeit gibt, Vermögen zu vererben sind Vermögende im Vorteil. Boden spielt da kaum eine Rolle.

Im einfachen Fall mietet eine juristische Person (AG, GmbH, Stiftung - Vermögen wird ja heute schon so gebunkert um der persönlichen Steuerpflicht zu entgehen) den Boden dauerhaft (die sterben ja nicht) - oder wie willst du denen den Boden wegnehmen, wenn die brav zahlen? Wann sagt da die Gemeinde: Ha, und jetzt muss die AG den Boden zurückgeben. Einfach so? Wir da der Preis angepasst? Wie? Auf welcher Basis?

Dieses Konzept ist so wie alle anderen: Nicht besonders konsequent durchdacht, ignoriert völlig die heutige Situation, die alles andere als vom Himmel gefallen ist. Aber es ist stimmig. Wir wollen ja keine Probleme lösen. Wir diskutieren lieber über Dinge, die wir niemals umsetzen können, bevor wir nicht mindestens eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreichen. Denn das Recht auf Eigentum ist im Staatsgrundgesetz und der Charta der Menschenrechte festgeschrieben - die wir völkerrechtlich anerkannt haben:

Zitat:
Jede natürliche oder juristische Person hat ein Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemand darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, daß das öffentliche In-teresse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen. .... (Art 1, 1. ZPEMRK)

Zitat:
Das Eigentum ist unverletzlich. Eine Enteignung gegen den Willen des Eigentümers kann nur in den Fällen und in der Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt (Art 5 StGG 1867)


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Beitrag #16609 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Freit schrieb:
Betriebsdirektor ich möchte darauf hinweisen, dass es HEUTE genauso ist, wenn sich Kids die Miete der verstorbenen Eltern nicht leisten können.


Heute haben Familienmitglieder (Kinder, Ehepartner) unter bestimmten Umständen ein Eintrittsrecht (!) in einen bestehenden Mietvertrag. Und zwar ohne "Neuverhandlung". Aber der Unterschied ist eben der: HEUTE können Eltern ihren Kindern ein Haus in Form von Eigentum vererben. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht und vielen passt das gut. Es stabilisiert auch die Vermögensverteilung. In deinem Konzept geht das nicht mehr. Solange es irgendeine Möglichkeit gibt, Vermögen zu vererben sind Vermögende im Vorteil. Boden spielt da kaum eine Rolle.

Im einfachen Fall mietet eine juristische Person (AG, GmbH, Stiftung - Vermögen wird ja heute schon so gebunkert um der persönlichen Steuerpflicht zu entgehen) den Boden dauerhaft (die sterben ja nicht) - oder wie willst du denen den Boden wegnehmen, wenn die brav zahlen? Wann sagt da die Gemeinde: Ha, und jetzt muss die AG den Boden zurückgeben. Einfach so? Wir da der Preis angepasst? Wie? Auf welcher Basis?

Dieses Konzept ist so wie alle anderen: Nicht besonders konsequent durchdacht, ignoriert völlig die heutige Situation, die alles andere als vom Himmel gefallen ist. Aber es ist stimmig. Wir wollen ja keine Probleme lösen. Wir diskutieren lieber über Dinge, die wir niemals umsetzen können, bevor wir nicht mindestens eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreichen. Denn das Recht auf Eigentum ist im Staatsgrundgesetz und der Charta der Menschenrechte festgeschrieben - die wir völkerrechtlich anerkannt haben:

Zitat:
Jede natürliche oder juristische Person hat ein Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemand darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, daß das öffentliche In-teresse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen. .... (Art 1, 1. ZPEMRK)

Zitat:
Das Eigentum ist unverletzlich. Eine Enteignung gegen den Willen des Eigentümers kann nur in den Fällen und in der Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt (Art 5 StGG 1867)


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Beitrag #16621 | 23.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Zweifellos ist die Diskussion über dei Bodenreform voll im Gange

Nur ich kann niemanden Boden wegnehmen, dass ist das eine

auf der anderen seite ist der Boden nicht beliebig vermehrbar und führt in Ballungsgebieten zu erhöhten Mieten, dh. andere Leben von mieten, ohne etwas arbeiten zu müssen.

Meiner meinung nach müßte die versteuerung der Mieten anders verlaufen als die besteuerung der arbeit, die arbeit darf nicht so hoch wi die Mieteinnahmen versterut werden. des weiteren hat der Staat maßnahmen zu treffen, dass Grund und Boden nicht sinnlos blockiert werden. Mietobergrenzen sind populistisch gut, bringen aber nichts, aus den Hemdärmel finde ich momentan keine griffige Lösung, doch letztendlich sollte sich vielleicht eine arbeitsgruppe aus fachleuten damit beschäftigen, denn ich bin mir sicher, es MUSS gelöst werden, doch so wie ich dies lese ist es nur ein Trauerspiel der Tastatur.
Freit

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Beitrag #16790 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Freit schrieb:
Betriebsdirektor ich möchte darauf hinweisen, dass es HEUTE genauso ist, wenn sich Kids die Miete der verstorbenen Eltern nicht leisten können.


Heute haben Familienmitglieder (Kinder, Ehepartner) unter bestimmten Umständen ein Eintrittsrecht (!) in einen bestehenden Mietvertrag. Und zwar ohne "Neuverhandlung". Aber der Unterschied ist eben der: HEUTE können Eltern ihren Kindern ein Haus in Form von Eigentum vererben. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht und vielen passt das gut.

Das wäre nach der Reform nicht anders.

(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Es stabilisiert auch die Vermögensverteilung.

Was stabilisiert genau wie die Vermögensverteilung?
Seit jeher werden Menschen über Bodenbesitz ausgebeutet. Deshalb DEstabilisiert er die Vermögensverteilung und damit auch das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben.

(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
In deinem Konzept geht das nicht mehr. Solange es irgendeine Möglichkeit gibt, Vermögen zu vererben sind Vermögende im Vorteil. Boden spielt da kaum eine Rolle.

Jetzt fängst du an "unlogisch" zu argumentieren.
Vorher redest du von Stabilisierung und jetzt sind die Vermögende wieder im Vorteil.

Aus meiner Sicht geht es um FLUSSGRÖßEN.
Diese Flussgrößen sind Mieten die derzeit an Private laufen und die nach der Reform an alle ausgeschüttet werden können. Boden spielt da DIE Rolle weil er knapp ist und auch nicht angeboten werden muss.

(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Im einfachen Fall mietet eine juristische Person (AG, GmbH, Stiftung - Vermögen wird ja heute schon so gebunkert um der persönlichen Steuerpflicht zu entgehen) den Boden dauerhaft (die sterben ja nicht) - oder wie willst du denen den Boden wegnehmen, wenn die brav zahlen? Wann sagt da die Gemeinde: Ha, und jetzt muss die AG den Boden zurückgeben. Einfach so? Wir da der Preis angepasst? Wie? Auf welcher Basis?

Hier gebe ich dir recht, wie schon gesagt gehört dieser Punkt noch detaillierter ausgearbeitet. Hier könnte man zb alle 60ig Jahre den Boden neu versteigern und den Vornutzern ein Vorkaufsrecht geben, egal welche Höhe dabei raus kommt.

(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Dieses Konzept ist so wie alle anderen: Nicht besonders konsequent durchdacht, ignoriert völlig die heutige Situation, die alles andere als vom Himmel gefallen ist. Aber es ist stimmig. Wir wollen ja keine Probleme lösen. Wir diskutieren lieber über Dinge, die wir niemals umsetzen können, bevor wir nicht mindestens eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreichen.

Ich will in einer Gesellschaft Leben wo alle Mitglieder einen gleichberechtigten Zugang zur Infrastruktur und gleiche Chancen vorfindet.
Leider leben wir im Kapitalismus und da ist die Ausbeutung eben tief im Geld und Boden verwurzelt. Das will ich ändern. Und wenn wir eine gesellschaftliche Diskussion erreichen, ist das schon ein Erfolg.
Viele Maßnahmen die sonst so beschlossen werden sehe ich daher eher als "Markulator" eines verkorksten Grundsystems.

(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Denn das Recht auf Eigentum ist im Staatsgrundgesetz und der Charta der Menschenrechte festgeschrieben - die wir völkerrechtlich anerkannt haben:
Zitat:
Jede natürliche oder juristische Person hat ein Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemand darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, daß das öffentliche In-teresse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen. .... (Art 1, 1. ZPEMRK)
Zitat:
Das Eigentum ist unverletzlich. Eine Enteignung gegen den Willen des Eigentümers kann nur in den Fällen und in der Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt (Art 5 StGG 1867)

Passt eh, ich bin ja FÜR EIGENTUM.
Nur nicht dort wo Eigentum Diebstahl wird, weil es leistunglose Ausbeutung ermöglicht: Bei Grund und Boden.
Mit der du scheinbar kein Problem hast


PS: Hier könntest du auch mal antworten: https://forum.wien.piratenpartei.at/view...=30#p62665

Bei deinen "wenigen Millionären" hast du dich ja kräftig verschätzt. Wink
Betriebsdirektor
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Beitrag #16843 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(24.01.2013 )Freit schrieb:  
Aus meiner Sicht geht es um FLUSSGRÖßEN.
Diese Flussgrößen sind Mieten die derzeit an Private laufen und die nach der Reform an alle ausgeschüttet werden können. Boden spielt da DIE Rolle weil er knapp ist und auch nicht angeboten werden muss.

Ja, genau - Flussgrößen. Das bedeutet: Ein "Reicher" mietet teuren Grund und Boden mit einer Mietskaserne drauf und bewirtschaftet sie. Je mehr Geld er der Gemeinde für diesen Boden geben muss und musste, desto teurer wird er vermieten. Machen müssen das alle so.

Dein Modell vergisst eines: "Die Reichen" machen irgendwas mit ihrem Boden. Sie können den ja nicht essen. Daher wird er bewirtschaftet. Und das, was erwirtschaftet wird, beinhaltet den Preis für den Boden. Also der Bauer schlägt beispielsweise die Kosten auf die Produkte auf - damit werden Lebensmittel teurer. Der Forstwirt schlägt die Kosten auf das Holz auf, dass er aus dem Wald holt. Damit wird Hausbau, Heizen (Pellets), etc. teurer. Und so weiter. Wurde das berücksichtigt? Können sich die Leute das leisten?

Und dann kommt noch dazu, dass das alles ja nicht ohne Einfluss ist. Eine wichtige Einflussgröße sind die Flächengrößen, die ausgeschrieben werden. Wenn immer nur so große Flächen ausgeschrieben werden, dass sie zu groß sind für "kleine" Leute, dann werden wohl nur wenige Wohlhabende zugreifen können. Die wiederum könnten sich absprechen (das ist heute schon fast Standard, wenn es um Versteigerungen von Edikten geht). Märkte können also über verschiedene Faktoren beeinflusst werden. Faktoren, die von Bürokraten festgelegt werden. Von Bürokraten, die ihrerseits von der Politik befehligt werden. Der Punkt ist: Kein "System" ist von Haus aus fairer als ein anderes.

Wie man es dreht und wendet: Es ist und bleibt ein politisches Problem. Man kann politische Probleme nicht "Systemen" anlasten, nur weil man glaubt dass man sich dann die politische Diskussion erspart.

(24.01.2013 )Freit schrieb:  
Leider leben wir im Kapitalismus und da ist die Ausbeutung eben tief im Geld und Boden verwurzelt. Das will ich ändern. Und wenn wir eine gesellschaftliche Diskussion erreichen, ist das schon ein Erfolg.

Schwer zu glauben, dass man in einem der reichsten Länder der Welt, welches noch dazu über eines der am stärksten umverteilenden Sozialsysteme und eines der besten und niederschwelligsten Gesundheitssysteme der Welt (!) hat, tatsächlich noch mehr umverteilen will - ich meine, bevor man sich die vielen Stellen anschaut, wo heute schon Geld "versickert". Die "gesellschaftliche Diskussion" zur Umverteilung braucht man nicht starten. Die führen wir in diesem Land seit mehr als 40 Jahren.

(24.01.2013 )Freit schrieb:  
Passt eh, ich bin ja FÜR EIGENTUM. Nur nicht dort wo Eigentum Diebstahl wird, weil es leistunglose Ausbeutung ermöglicht: Bei Grund und Boden. Mit der du scheinbar kein Problem hast

Was ist "leistungslose Ausbeutung"? Bislang war der Terminus "leistungslose Einkommen". Jetzt gibt es ein Upgrade: "Leistungslose Ausbeutung". Was kommt danach? "Leistungslose Sklaverei"?

(24.01.2013 )Freit schrieb:  
PS: Hier könntest du auch mal antworten: https://forum.wien.piratenpartei.at/view...=30#p62665

Den Thread habe ich aus den Augen verloren. Wenn du Antworten dazu haben möchtest, dann bitte ich dich, hier einen neuen Faden mit den Fragen drinnen anzufangen, über die du diskutieren willst.

.
bobby

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Beitrag #16879 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
Diese ganze Diskussion geht mir wo hin das ist unglaublich

Ihr könnt es mir glauben, mit Gesetze und verordnungen wird dies nicht zu lösen sein sondern mit verantwortungsvollen fingerspitzengefühl,

möchte dazu 2 beispiele nennen:

Ich vermiete auch, wenn ein Student kommt und mieten will dann bracht er bei mir nicht so viel wie jemand von der UNO bezahlen, ich sehe mir die Mieter an, wie sie menschlich sind, das is mir mich echt ausschlaggebend, ich veralte eine fülle von häusern und gehe ähnlich vor, das maximum herausholen, dies geht auf kosten der allgemeinheit, das individuelle bringt den ausgleich

beispiel 2
Ich verkaufe als Bauträger Eigentumswohnungen, auch hier habe ich eine Bandbreite von mindest und maxi preis auch hier sehe ich wer die leute sind, was sei haben und sich leisten können, verschenken kann ich es nicht, doch individuell eingehen schon, dies kann ich nur, weil ich einen KLeinbetrieb habe, und Gewinnmaximierung nicht oberstes Ziel ist.

Was ich damit sagen will ist, dass nicht der besitz von boden diebstahl ist, sondern der veranwortungsbewußte umgang damit und das ist auch nicht in gesetze zu fassen, in meinen augen sind die großkonzerne die echte übeltäter und wenn wir die klein kriegen, dann wird es uns allen besser gehen, weil der mensch und nicht der profit im mittelpunkt steht.

wir müssten den mut haben moralische gesetze zu erlassen, nur das versteht keiner, doch das kopieren der andern wird uns nichts bringen, anträge und esetzes vorlagen sind mittlerweile nicht mehr das papier wert, was es sein soll, weil sich viele nicht dran halten, zb Richtwert
Ohm

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Beitrag #16898 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
(24.01.2013 )Freit schrieb:  
(23.01.2013 )Betriebsdirektor schrieb:  
Denn das Recht auf Eigentum ist im Staatsgrundgesetz und der Charta der Menschenrechte festgeschrieben - die wir völkerrechtlich anerkannt haben:
Zitat:
Jede natürliche oder juristische Person hat ein Recht auf Achtung ihres Eigentums. Niemand darf sein Eigentum entzogen werden, es sei denn, daß das öffentliche In-teresse es verlangt, und nur unter den durch Gesetz und durch die allgemeinen Grundsätze des Völkerrechts vorgesehenen Bedingungen. .... (Art 1, 1. ZPEMRK)
Zitat:
Das Eigentum ist unverletzlich. Eine Enteignung gegen den Willen des Eigentümers kann nur in den Fällen und in der Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt (Art 5 StGG 1867)

Passt eh, ich bin ja FÜR EIGENTUM.
Nur nicht dort wo Eigentum Diebstahl wird, weil es leistunglose Ausbeutung ermöglicht

Es ist vollkommen Banane *ob* bzw. unter welchen großzügigen Bedingungen du für Eigentum bist.
Fakt ist: Eigentum ist ein Menschenrecht
Daher ist deine Initiative sowohl menschen- als auch grundrechtswiedrig!

Dass wir als Partei, die sich den Schutz genau dieser Rechte auf die Fahnen geschrieben hat, sowas überhaupt in Erwägung ziehen ist schon grenzwertig.

Bitte daher dementsprechend verfahren und den Antrag in die Tonne befördern.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #16902 | 24.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag zur Mitgliederversammlung
widrig




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