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Gegen das Bettelverbot
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Beitrag #10109 | 14.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Gegen das Bettelverbot
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 823
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:46)
i1672: Gegen das Bettelverbot
Zitat:
Antrag
Die Piratenpartei Wien möge in ihr Programm aufnehmen:
TEXT
"Gegen das Bettelverbot
Die Piratenpartei spricht sich gegen das Verbot der gewerbsmäßigen Bettelei aus, da jede Art der Bettelei per definitionem gewerbsmäßig ist.
Sollte es, wie von Politik und Medien oft unterstellt, im Zusammenhang mit Betteln zu Nötigung oder Menschenhandel kommen, gibt es dafür entsprechende Gesetze im Strafrecht.
Ebenso soll das Mitführen von Minderjährigen beim Betteln nicht mehr mit Strafe bedroht werden. Die Piraten sind überzeugt, dass man die Probleme von verarmten Menschen nicht durch Verbote löst, sondern durch das Bieten von Alternativen.
Die Piratenpartei fordert außerdem die Streichung des Verfalls von Erbetteltem. Sinn dieser Vorschrift ist es, unrechtmäßig erlangten Vermögenszuwachs abzuschöpfen, also eine rechtswidrige Bereicherung zu beseitigen. Die Piratenpartei sieht in der Annahme von freigiebigen Leistungen keinen unrechtmäßigen Vermögenszuwachs und keine rechtswidrige Bereicherung.
Hier bereichert sich der Staat auch noch an den bestraften Bettlern. Die Piratenpartei hält solche Gesetze für zutiefst unmoralisch und fordert daher ihre Abschaffung oder grundlegende Reformierung!"
Begründung
Alle Infos zum Bettelverbot findet man hier:
http://bettellobbywien.wordpress.com/
Konkreter Normtext:
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Ab...I_I110_000
§ 2. (1) Wer an einem öffentlichen Ort
a) in aufdringlicher oder aggressiver oder gewerbsmäßiger Weise oder als Beteiligter an einer organisierten Gruppe um Geld oder geldwerte Sachen bettelt, oder
b) eine unmündige minderjährige Person zum Betteln, in welcher Form auch immer, veranlasst oder diese bei der Bettelei mitführt, begeht eine Verwaltungsübertretung und ist mit Geldstrafe bis zu 700 Euro, im Fall der Uneinbringlichkeit mit einer Ersatzfreiheitsstrafe bis zu einer Woche zu bestrafen.
(2) Geld und geldwerte Sachen, die durch eine Verwaltungsübertretung nach Abs. 1 erworben worden sind, können für verfallen erklärt werden.
(3) Eine Verwaltungsübertretung liegt nicht vor, wenn eine Tat gemäß Abs. 1 den Tatbestand einer in die Zuständigkeit der Gerichte fallenden strafbaren Handlungen bildet oder gemäß § 8 des Gesetzes betreffend die Regelung öffentlicher Sammlungen, LGBl. für Wien Nr. 16/1946, in der Fassung des Gesetzes LGBl. für Wien Nr. 3/1970 zu bestrafen ist.
MoD
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Beitrag #10110 | 14.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Gegen das Bettelverbot
Wir sind KEINE "Verbotspartei"!Wink
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Beitrag #10113 | 14.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 823
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 23:58:51)
MoD
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Beitrag #11281 | 22.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
die diskussion um Esoterik treibt komische Blüten und die Anregung in diesem meinem Antrag bestärkt mich in meiner Ablehnugn gegen solche generellen Abgrenzung. Politik ist nicht Wissenschaft. Politik hat mit Ethik und Moral zu tun und das wird auch so bleiben, egal was wir beschließen.
MoD
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Beitrag #11282 | 22.12.2012 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(22.12.2012 )MoD schrieb:  
die diskussion um Esoterik treibt komische Blüten und die Anregung in diesem meinem Antrag bestärkt mich in meiner Ablehnugn gegen solche generellen Abgrenzung. Politik ist nicht Wissenschaft. Politik hat mit Ethik und Moral zu tun und das wird auch so bleiben, egal was wir beschließen.
https://lqfb.piratenpartei.at/suggestion/show/1323.html
Liquid
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Beitrag #14038 | 13.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 823
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (14 days 23:59:12 left)
Rayna

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Beitrag #15019 | 18.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
wobei ich sagen muss dass ich Persönlich der Ansicht bin das
eine unmündige minderjährige Person zum Betteln, in welcher Form auch immer oder diese bei der Bettelei mitführt schon weiterhin verboten bleiben sollte da meiner Meinung nach Kinder beim Betteln nichts zu suchen haben.

Skullbones_girl Rayna

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MoD
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Beitrag #15029 | 18.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(18.01.2013 )Rayna schrieb:  
wobei ich sagen muss dass ich Persönlich der Ansicht bin das
eine unmündige minderjährige Person zum Betteln, in welcher Form auch immer oder diese bei der Bettelei mitführt schon weiterhin verboten bleiben sollte da meiner Meinung nach Kinder beim Betteln nichts zu suchen haben.

Skullbones_girl Rayna

Derartoige Misstände sollte man aber nicht mit Mitteln des Strafrechts bekämpfen, weil oftmals keine Alternative besteht. Was zB macht ein alleinstehender Elternteil, wenn es keine Möglichkeit gibt das Kind betreuen zu lassen? Strafen sind hier einfach ein meiner Meinung nach falsches Mittel. aber steht euch frei diesen passus herauszunehmen und ne gegeninitiative zumachen. Ich möchte das aus genannten Gründen drinnen lassen.
Gamoder

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Beitrag #18100 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Auf der Ebene irrelevant, denn die allgemeinere und daher zu behandelnde Frage ist: Soll Kinderarbeit verboten bleiben?
Und ein Mitführen von Kindern beim Betteln ist in der Regeln Kinderarbeit. Zudem gibt es eine Unterrichtspflicht, der offenbar nicht entsprochen wird, wenn das Kind bettelt.

D.h. verboten ist das Mitführen von Kindern eigentlich sowieso, entweder direkt oder als Indikator, macht keinen Unterschied, ich halte es aber für sinnvoll, dass, wenn man Kinderarbeit allgemein verbietet man auch das Mitführen von Kindern beim Betteln verbietet.
Denn eine analoge Situation tritt auf wenn z.B. ein alleinstehender Elternteil in einer Fabrik arbeitet - soll da das Kind auch in die Fabrik "mitdürfen" (und dann dort natürlich mithelfen)

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
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Beitrag #18107 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(28.01.2013 )Gamoder schrieb:  
Auf der Ebene irrelevant, denn die allgemeinere und daher zu behandelnde Frage ist: Soll Kinderarbeit verboten bleiben?
Und ein Mitführen von Kindern beim Betteln ist in der Regeln Kinderarbeit. Zudem gibt es eine Unterrichtspflicht, der offenbar nicht entsprochen wird, wenn das Kind bettelt.

D.h. verboten ist das Mitführen von Kindern eigentlich sowieso, entweder direkt oder als Indikator, macht keinen Unterschied, ich halte es aber für sinnvoll, dass, wenn man Kinderarbeit allgemein verbietet man auch das Mitführen von Kindern beim Betteln verbietet.
Denn eine analoge Situation tritt auf wenn z.B. ein alleinstehender Elternteil in einer Fabrik arbeitet - soll da das Kind auch in die Fabrik "mitdürfen" (und dann dort natürlich mithelfen)

Warum strafen hier meiner Meinung nach die falsche Reaktion auf diesen eindeutigen (hier sind wir uns einig) Missstand sind, habe ich oben erläutert.
Gamoder

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Beitrag #18116 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Hab ich nicht mitbekommen - ich hab nur gelesen, dass du dieser Meinung bist und man stattdessen Kinderbetreuung anbieten sollte, aber mit keinem Wort hast du begründet, warum Strafen hier falsch sind, d.h. welchen unerwünschten Effekt haben Strafen hier.

Abgesehen davon ist das Mitführen von Kindern nix strafrechtlich relevantes sondern wie in dem Gesetz von dir zitiert eine Verwaltungsübertretung. Eine Geldstrafe ist eigentlich mehr Regulierung als Verbot, weil man ja abschätzen kann, wie viel ein Verhalten kostet und man keinen Freiheitsentzug hat. (Denn es kommt fast aufs selbe raus ob ich z.B. um 70€ einen Zettel besorge auf dem oben steht "Du darfst das Kind beim Betteln mitnehmen" oder ich 400€ zahle (steht ja "bis zu 700") und nur jedes 6. Mal erwischt werde) - Freiheitsentzug kann man auf diese Weise nicht aufwiegen)

Regulierungen haben im Allgemeinen den Effekt, dass ein Verhalten einfach nur unattraktiver wird, in diesem Fall: Es wird unattraktiver, Kinder mitzunehmen und man kümmert sich eher, sie doch irgendwo in eine Betreuung zu stecken, d.h. durch diese Regulierung kommen eben einige Leute mehr in Betreuung.

Zusammenfassung
a) Geldstrafen sind mehr Regulierung als Verbote, d.h. die strengen allgemeinen Regeln gegen Verbote müssen nicht gelten
b) Ich habe keine ausführliche Begründung gesehen, bitte nachliefern bzw. verlinken

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Beitrag #18118 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Oh - und noch etwas: Wenn man meint dass etwas verboten sein soll aber keine Strafen dafür festlegt dann ist das ganze eigentlich nicht verboten und somit sinnlos.

Damit hätte ich gerne eine Begründung, wie man das Verbot von Kinderarbeit mit der Straflosigkeit des Mitführens von Kindern beim Betteln in Einklang bringt.

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Beitrag #18143 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Mitführen ist nicht gleich Arbeit.
Die angeführte Norm ist eine (verwaltungs-)strafrechtliche.
Dem Missstand kann man auch durch zusätzliche Aufgaben und Befugnisse der Polizei bzw der Jugendwohlfahrt begegnen.
Gamoder

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Beitrag #18148 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
In den meisten Fällen ist mitführen gleich Arbeit, weil die Kinder durchaus gezielt eingesetzt werden, um mehr Geld zu machen.

Aber gut, prinzipiell hast du Recht - dann schränkt man das Verbot nur auf solche Kindesmitführungen ein, die a) zur Schulzeit erfolgen und es keinen Nachweis über erfolgreiche Absolvierung der Unterrichtspflicht gibt oder b) in irgendeiner Weise in den Bettelprozess eingebunden sind (z.B. Leute ansprechen, Zettel mitführen, Geldkorb mitführen, Hände ausstrecken usw.)

Dass es Alternativen gibt heißt nicht, dass man diese Maßnahme nicht zusätzlich einsetzen kann, das sind keine widersprechenden Maßnahmen.

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Beitrag #18164 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
da bestraft man halt dann Bettler - als ob die nicht eh schon wenig hätten.... hier ist meiner Meinung nach NUR mittels polizeilichen Aufgaben und Befugnissen vorzugehen.
Einem Bettler ne Geldstrafe und dann wegen Uneinbringlichkeit eine Ersatzfreiheitsstrafe von ein paar Stunden aufzubrummen führt zu genau gar nix, solange dieser nicht weiß, wohin mit dem Kind. Im schlimmsten Fall wird das Kind dann alleine gelassen.
Gamoder

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Beitrag #18192 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
(28.01.2013 )MoD schrieb:  
solange dieser nicht weiß, wohin mit dem Kind
In diesen Fällen vielleicht nicht. Aber ich denke es gibt durchaus Bettler, die eine Möglichkeit hätten, das Kind irgendwo unterzubringen, aber diese nicht nutzen weil sie mit Kind einen höheren Verdienst haben. In diesen Fällen könnte es etwas bringen.
MoD schrieb:
Im schlimmsten Fall wird das Kind dann alleine gelassen.
Ich sag es mal so hart wie es ist: Wenn man absolut nicht für sein Kind sorgen kann, sollte man es vielleicht in ein Heim abgeben. Für ein paar Stunden ist es egal, ob das Kind alleine ist - ich kann mich erinnern, war mit 7 Jahren oder so auch hin und wieder alleine, da habe ich halt dann alle BIOS-Passwörter ausprobiert, aber wenn man schaut, dass wenig Verletzungsgefahr besteht ist das auch nicht so problematisch.
Mit den Handys könnte sich das Kind ja (natürlich erst ab einem gewissen Alter ... aber die meisten beim Betteln mitgeführten Kinder haben dieses Alter bereits, sind meist schulpflichtig - wenn nicht ist das ganze ja anders) auch zur Not Hilfe schaffen.

Abgesehen davon gibt es die Betreuungseinrichtung "Schule" eigentlich überall, ein Bettler muss seine Kinder nur dorthin schicken ...

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Beitrag #15020 | 18.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Gibt eh eine entsprechende Anregung :-)

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Beitrag #18063 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 823
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (14 days 23:59:04 left)
RedTiger

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Beitrag #18205 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Gegen das Bettelverbot
(14.12.2012 )LiquidFeedback schrieb:  
"Gegen das Bettelverbot
Die Piratenpartei spricht sich gegen das Verbot der gewerbsmäßigen Bettelei aus, da jede Art der Bettelei per definitionem gewerbsmäßig ist.
Sollte es, wie von Politik und Medien oft unterstellt, im Zusammenhang mit Betteln zu Nötigung oder Menschenhandel kommen, gibt es dafür entsprechende Gesetze im Strafrecht.

Finde ich prinzipiell gut und bin ich grundsätzlich auch dafür.

Leider gibt es jedoch sehr wohl das Problem der sogenannten "Bettelbanden", sprich organisierte Bettelei - wo im übrigen die Bettelnden quasi zum Betteln gezwungen werden, das Geld jedoch bei ihren Bossen abliefern müssen. Diese Praxis ist quasi gewerbsmäßige Bettelsklaverei und gehört unbedingt unterbunden, da dies nicht ein rein österreichisches Problem ist, auf europäischer Ebene. Für die tatsächlichen Bettler ist dies nämlich nicht nur eine unfaire Konkurrenz, sondern auch geschäftsschädigend. Denn wer möchte schon für einen Bettelsklavenhalter spenden... - diese Bettelsklaverei führt dazu, dass schlicht und einfach viele Menschen gar nichts mehr hergeben wollen.

Ich denke würde man seitens der Politik und Justiz wirklich gezielt gegen diese Bettelsklaverei vorgehen wollen, müsste dies sehr wohl möglich sein, da wohl meistens Nötigung, Freiheitsberaubung, Schwarzarbeit wenn nicht sogar Sklaverei vorliegt.
MoD
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Beitrag #18206 | 28.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Gegen das Bettelverbot
(28.01.2013 )RedTiger schrieb:  
Finde ich prinzipiell gut und bin ich grundsätzlich auch dafür.

Leider gibt es jedoch sehr wohl das Problem der sogenannten "Bettelbanden", sprich organisierte Bettelei - wo im übrigen die Bettelnden quasi zum Betteln gezwungen werden, das Geld jedoch bei ihren Bossen abliefern müssen. Diese Praxis ist quasi gewerbsmäßige Bettelsklaverei und gehört unbedingt unterbunden, da dies nicht ein rein österreichisches Problem ist, auf europäischer Ebene. Für die tatsächlichen Bettler ist dies nämlich nicht nur eine unfaire Konkurrenz, sondern auch geschäftsschädigend. Denn wer möchte schon für einen Bettelsklavenhalter spenden... - diese Bettelsklaverei führt dazu, dass schlicht und einfach viele Menschen gar nichts mehr hergeben wollen.

Ich denke würde man seitens der Politik und Justiz wirklich gezielt gegen diese Bettelsklaverei vorgehen wollen, müsste dies sehr wohl möglich sein, da wohl meistens Nötigung, Freiheitsberaubung, Schwarzarbeit wenn nicht sogar Sklaverei vorliegt.

das problem ist, wie in dem antrag beschrieben, dass "gewerbsmäßig" alles umfasst. es ist also ein verbot jeglicher bettelei und das ist inakzeptabel. dass gegen Menschenhandel, Nötigung usw usf vorgegangen werden muss ist sowieso klar... aber ein anderes thema
RedTiger

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Beitrag #18229 | 29.01.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Gegen das Bettelverbot
(28.01.2013 )MoD schrieb:  
das problem ist, wie in dem antrag beschrieben, dass "gewerbsmäßig" alles umfasst. es ist also ein verbot jeglicher bettelei und das ist inakzeptabel. dass gegen Menschenhandel, Nötigung usw usf vorgegangen werden muss ist sowieso klar... aber ein anderes thema


Volle Zustimmung, wollte es nur als Ergänzung zu dem Thema anmerken, dass es eben leider sehr wohl einen Teil bei der Bettelei gibt der ein großes Problem für alle ist. - Die herrschende Politik will aber anscheinend nicht gegen das Problem der Bettelsklaverei einerseits und das Problem der Armut andererseits vorgehen, sondern unterdrückerisch Betteln generell verbieten. Das ist das Problem...




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