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Einmal Popcornlunge für alle...
Alfred

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Beitrag #156588 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Einmal Popcornlunge für alle...
Auch bei den EZigaretten scheinen sich die Süchtigen selbst in die Tasche zu lügen:

Zitat:
Chemical flavorings found in e-cigarettes linked to lung disease

Diacetyl, a flavoring chemical linked to cases of severe respiratory disease, was found in more than 75 percent of flavored electronic cigarettes and refill liquids tested by researchers at Harvard T.H. Chan School of Public Health.

Two other related, potentially harmful compounds were also found in many of the tested flavors, which included varieties with potential appeal to young people such as cotton candy, “Fruit Squirts,” and cupcake.
...

Zitat:
Popcorn-Lunge durch E-Zigaretten?

Schokolade, Kaugummi, Melone – in vielen Füllflüssigkeiten für E-Zigaretten stecken Aromastoffe, die eine schwere Lungenkrankheit verursachen können: Bronchiolitis obliterans, auch Popcorn-Lunge genannt.

Beobachtet wurde die entzündliche Erkrankung der Bronchien erstmals bei Arbeitern, die Mikrowellenpopcorn hergestellt hatten und dabei künstliches Butteraroma einatmeten – darin enthaltene Chemikalien reizten die Lunge. Patienten leiden unter schweren Atembeschwerden bis hin zum Atemstillstand. Im Extremfall hilft nur noch eine Lungentransplantation.
...
saw
Pirat
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Beitrag #156599 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Auch bei den EZigaretten scheinen sich die Süchtigen selbst in die Tasche zu lügen:
Alles klar, (minderwertige) Süchtige lügen sich selbst in die Tasche und vermutlich auch ohne Skrupel den Rest der Welt an. Damit hat hat sich jegliche Diskussion erübrigt.

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Alfred

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Beitrag #156605 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Auch bei den EZigaretten scheinen sich die Süchtigen selbst in die Tasche zu lügen:
Alles klar, (minderwertige) Süchtige lügen sich selbst in die Tasche und vermutlich auch ohne Skrupel den Rest der Welt an. Damit hat hat sich jegliche Diskussion erübrigt.

Frag mal deinen Strohmann, was er mit "minderwertig" meint.
saw
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Beitrag #156610 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Frag mal deinen Strohmann, was er mit "minderwertig" meint.

Ich halte es zwar für völlig überflüssig Dir Demagogie zu erklären, da du diese Kunst nach meiner Wahrnehmung bestens beherrscht aber meinetwegen.
Deine Kernaussage "Süchtige lügen" impliziert, dass es dieser Personenkreis nicht wert ist, mit ihnen eine Diskussion zu führen, denn es ist ohnehin gelogen.
Wohl wissend, dass wohl kaum jemand eine fremdsprachige Studie liest, wenn er nicht direkt an dem Thema interessiert ist, bestehen ausgezeichnete Chancen dass die eigentliche Aussage der Studie, nämlich viele Liquids enthalten eine Substanz, die im Verdacht steht Ursache eine Lungenerkrankung zu sein und dass die Studienautoren weitere Untersuchungen empfehlen verborgen bleibt und statt dessen die Schlagzeile Popcorn-Lunge durch E-Zigaretten? in den Vordergrund tritt.
Dafür sorgt ja auch der Threadtitel "Popcornlunge für alle..."
Jeder der dieser scheinbar wissenschaftlich erwiesenen Aussage etwas entgegenhält setzt sich damit dem Verdacht aus einer dieser lügenden Süchtigen oder nocht schlimmer ein Verschwörungstheoretiker zu sein, der an der Wissenschaft zweifelt.

Angesichts der Strohmannfrage vermute ich dass Letzteres die Ecke ist, in der Du mich gerne stehen hättest.

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Desertrold
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Beitrag #156612 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Angesichts der Strohmannfrage vermute ich dass Letzteres die Ecke ist, in der Du mich gerne stehen hättest.

Dass E-Tschick nicht gesund sein können, ergibt sich eigentlich alleine schon aus der Viskosität des Trägerliquids. Dazu brauch ich keine Studie lesen, um das zu kapieren. Im übrigen ist für mich nicht nachvollziehbar, warum du dich da so direkt und persönlich angesprochen fühlst. Ist doch nur ein Stück Information.
saw
Pirat
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Beitrag #156620 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Desertrold schrieb:  
Dass E-Tschick nicht gesund sein können, ergibt sich eigentlich alleine schon aus der Viskosität des Trägerliquids. Dazu brauch ich keine Studie lesen, um das zu kapieren.
[/quote}
Der Grad Fließfähigkeit einer Flüssigkeit hat einen Einfluss auf die Gesundheitsschädlichkeit, noch dazu wo die Flüssigkeit verdampft wird?

[quote='Desertrold' pid='156612' dateline='1449665755']
Im übrigen ist für mich nicht nachvollziehbar, warum du dich da so direkt und persönlich angesprochen fühlst. Ist doch nur ein Stück Information.
Auch wenn es nur schwer zu erkennen ist handelt es sich bei der PPat um eine politischer Partei. Der Zweck einer solchen ist es Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen und das bewerkstelligt sie indem sie Informationen verbreitet. Idealerweise verbreitet eine politische Partei solche Informationen, die sie nach bestem Wissen und Gewissen für richtig hält.
Ich gestehe aber durchaus zu, dass in der Regel Information so gefiltert und präsentiert werden, dass sie die eigenen Glaubenssätze stützen.
Genau das kritisiere ich, nicht die Information selbst, sondern die Art wie sie präsentiert wird.

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luxperpetua

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Beitrag #156654 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Auch wenn es nur schwer zu erkennen ist handelt es sich bei der PPat um eine politischer Partei.
HAHA, Der war echt gut. Den muss ich irgendwann auch mal erzählen. Das ist echt der Brüller. Big Grin
(Huch ich bin moderiert :O )

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
Umgezogen nach: <please stand by>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.2015 20:25 von luxperpetua.)
Alfred

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Beitrag #156622 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Ich gestehe aber durchaus zu, dass in der Regel Information so gefiltert und präsentiert werden, dass sie die eigenen Glaubenssätze stützen. Genau das kritisiere ich, nicht die Information selbst, sondern die Art wie sie präsentiert wird.

Das hier ist nicht die offizielle Seite der PPAT. Weder die FB Seite noch die Homepage. Es handelt sich auch nicht um eine Presseaussendung - ganz im Gegensatz zu den positiven Meldungen zum Thema dampfen, die die PPT rauslässt.

Was du also hier machst ist, Kritik schlechtzureden. Denn mehr als die Überschrift kannst du an der Sache nicht kritisieren. Und selbst in der ist das Hauptwort aus der Überschrift des zweiten verlinkten Artikels geborgt. Das ist sehr dünnes Eis. Es geht dir ganz offensichtlich darum, dass du nicht haben willst, dass dampfen auch negative gesundheitliche Aspekte haben könnte.
saw
Pirat
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Beitrag #156631 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Ich gestehe aber durchaus zu, dass in der Regel Information so gefiltert und präsentiert werden, dass sie die eigenen Glaubenssätze stützen. Genau das kritisiere ich, nicht die Information selbst, sondern die Art wie sie präsentiert wird.

Das hier ist nicht die offizielle Seite der PPAT. Weder die FB Seite noch die Homepage. Es handelt sich auch nicht um eine Presseaussendung - ganz im Gegensatz zu den positiven Meldungen zum Thema dampfen, die die PPT rauslässt.

Das Forum ist der einzig mir bekannte Bereich in dem die Meinungsbildung der PPat stattfindet und zu der alle Mitglieder gleichen Zugang haben.
Die positiven Meldungen der PPT entsprechen sowohl der Basismeinung als auch deren grundsätzlichen Orientierung, die der indiduellen Lebensgestaltung im Zweifel einen höheren Stellenwert zubilligt.
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Was du also hier machst ist, Kritik schlechtzureden. Denn mehr als die Überschrift kannst du an der Sache nicht kritisieren. Und selbst in der ist das Hauptwort aus der Überschrift des zweiten verlinkten Artikels geborgt. Das ist sehr dünnes Eis. Es geht dir ganz offensichtlich darum, dass du nicht haben willst, dass dampfen auch negative gesundheitliche Aspekte haben könnte.
Ich denke es ist Dir durchaus klar, warum Bild, Krone und Co. so fette Schlagzeilen drucken. Weil diese, ebenso wie Bilder, die Wahrnehmung des zugehörigen Artikels in die gewünschte Richtung beeinflusst, soferne dieser überhaupt noch gelesen wird.
Das sind halt die Kunstgriffe wie man Meinung beeinflusst und ich finde es durchaus zulässig diese offenzulegen.

Ob ich will oder nicht, dass dampfen negative gesundheitliche Aspekte haben könnte oder nicht, ist genauso unerheblich wie ob ich will dass die Schwerkraft künftig nur 8.37 statt 9,81 m/s^2 beträgt.

Tatsächlich will ich, dass politische Entscheidungen insbesondere Eingriffe in der persönliche Lebenstgestaltung anhand der vorliegenden Fakten getroffen werden und nicht etwa auf Grund des Glaubenssatzes wonach die Welt gefälligst suchtfrei zu sein hat.

Ich halte es ja für durchaus gerechtfertigt, dass eine eine Partei fordert, dass die BürgerInnen im Interesse des Gemeinwohls alles zu unternehmen haben, um ihre Gesundheit und Leistungsfähigkeit zu stärken. Nur sollte diese Partei halt dann nicht den Eindruck erwecken für Persönlichkeitsrechte einzutreten.

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Alfred

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Beitrag #156634 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Tatsächlich will ich, dass politische Entscheidungen insbesondere Eingriffe in der persönliche Lebenstgestaltung anhand der vorliegenden Fakten getroffen werden und nicht etwa auf Grund des Glaubenssatzes wonach die Welt gefälligst suchtfrei zu sein hat.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich bin nicht der Meinung, dass die Welt suchtfrei sein muss. Ich bin nur der Meinung dass man Verantwortung dort hin gibt, wo sie hin gehört. Wenn sich also jemand wissentlich mit solchem Zeug vergiftet, warum soll dann die Allgemeinheit für die Reparatur der Schäden aufkommen? So sehe ich das. Private Versicherungen können sicher einen passenden Preis für Raucher oder Dampfer ausrechnen.

(09.12.2015 )saw schrieb:  
Ich halte es ja für durchaus gerechtfertigt, dass eine eine Partei fordert, dass die BürgerInnen im Interesse des Gemeinwohls alles zu unternehmen haben, um ihre Gesundheit und Leistungsfähigkeit zu stärken. Nur sollte diese Partei halt dann nicht den Eindruck erwecken für Persönlichkeitsrechte einzutreten.

Wem auf der Konsumseite die Persönlichkeitsrechte so wahnsinnig wichtig sind, dem sollten sie auf der Zahlerseite auch genauso wichtig sein. Oder wie kommen die Zahler dazu, den Gesundheitsapparat für diese Leute zu finanzieren? Aber irgendwie scheint man damit in diesem Land ein Problem zu haben (wie du das siehst weiss ich nicht). Hierzulande setzt man beim Schädigen voll auf Freiheit und beim Bezahlen voll auf die anderen.
saw
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Beitrag #156669 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Tatsächlich will ich, dass politische Entscheidungen insbesondere Eingriffe in der persönliche Lebenstgestaltung anhand der vorliegenden Fakten getroffen werden und nicht etwa auf Grund des Glaubenssatzes wonach die Welt gefälligst suchtfrei zu sein hat.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich bin nicht der Meinung, dass die Welt suchtfrei sein muss. Ich bin nur der Meinung dass man Verantwortung dort hin gibt, wo sie hin gehört. Wenn sich also jemand wissentlich mit solchem Zeug vergiftet, warum soll dann die Allgemeinheit für die Reparatur der Schäden aufkommen? So sehe ich das. Private Versicherungen können sicher einen passenden Preis für Raucher oder Dampfer ausrechnen.

(09.12.2015 )saw schrieb:  
Ich halte es ja für durchaus gerechtfertigt, dass eine eine Partei fordert, dass die BürgerInnen im Interesse des Gemeinwohls alles zu unternehmen haben, um ihre Gesundheit und Leistungsfähigkeit zu stärken. Nur sollte diese Partei halt dann nicht den Eindruck erwecken für Persönlichkeitsrechte einzutreten.

Wem auf der Konsumseite die Persönlichkeitsrechte so wahnsinnig wichtig sind, dem sollten sie auf der Zahlerseite auch genauso wichtig sein. Oder wie kommen die Zahler dazu, den Gesundheitsapparat für diese Leute zu finanzieren? Aber irgendwie scheint man damit in diesem Land ein Problem zu haben (wie du das siehst weiss ich nicht). Hierzulande setzt man beim Schädigen voll auf Freiheit und beim Bezahlen voll auf die anderen.

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Beitrag #156670 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Hierzulande setzt man beim Schädigen voll auf Freiheit und beim Bezahlen voll auf die anderen.

Die anderen bezahlen nur dann für mich, wenn ich vom Staat mehr erhalte als ich dafür leiste. Wäre natürlich interessant das Festzustellen, dann könnte man endlich die Parasiten der Gesellschaft identifizieren. Diese werden ja bislang jeweils auf den entgegengesetzten Enden der Einkommens- und Vermögensskala verortet.

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Alfred

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Beitrag #156672 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Die anderen bezahlen nur dann für mich, wenn ich vom Staat mehr erhalte als ich dafür leiste. Wäre natürlich interessant das Festzustellen, dann könnte man endlich die Parasiten der Gesellschaft identifizieren. Diese werden ja bislang jeweils auf den entgegengesetzten Enden der Einkommens- und Vermögensskala verortet.

Bleiben wir in der Sache: Eine Versicherung ist eine Solidarleistung. Es ist kein Transfer. Solidarleistungen funktionieren nur dann, wenn sich die Menschen solidarisch verhalten. Was ist zu tun, wenn sie sich zunehmend weniger solidarisch verhalten? Z.B. in dem sie Dinge tun, die der Allgemeinheit einen Haufen Geld kosten - ihnen selbst aber keinen Cent?
saw
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Beitrag #156679 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Bleiben wir in der Sache: Eine Versicherung ist eine Solidarleistung. Es ist kein Transfer. Solidarleistungen funktionieren nur dann, wenn sich die Menschen solidarisch verhalten.
Der ganze Staat ist ein Solidarsystem.
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Was ist zu tun, wenn sie sich zunehmend weniger solidarisch verhalten? Z.B. in dem sie Dinge tun, die der Allgemeinheit einen Haufen Geld kosten
Es wird wohl schwer zu belegen sein, dass sich Menschend zunehmend unsolidarisch verhalten, aber wenn könnte es damit zu tun haben, dass das Vertrauen in den Staat und seine akzeptanz auf ein bedenkliches Niveau gesunken ist.
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
- ihnen selbst aber keinen Cent?

Das halte ich nicht für möglich. Letztendlich bezahlt der Konsument ohnehin alles, nicht nur die Ware selbst sondern auch sämtliche damit im Zusammenhang stehenden Kosten, seien es Steuern, Löhne, Lohnnebenkosten, Produktionsmittel usw.

Nein zur Paraskevedekatriaphobie-Impfung von Kindern
Alfred

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Beitrag #156683 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Bleiben wir in der Sache: Eine Versicherung ist eine Solidarleistung. Es ist kein Transfer. Solidarleistungen funktionieren nur dann, wenn sich die Menschen solidarisch verhalten.
Der ganze Staat ist ein Solidarsystem.

Nicht zwingend. Er muss ja nicht umverteilen. Unser Staat hat ein gut ausgebautes Sozialsystem und dieses Sozialsystem ist in Teilbereichen solidarisch organisiert.

(10.12.2015 )saw schrieb:  
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Was ist zu tun, wenn sie sich zunehmend weniger solidarisch verhalten? Z.B. in dem sie Dinge tun, die der Allgemeinheit einen Haufen Geld kosten
Es wird wohl schwer zu belegen sein, dass sich Menschend zunehmend unsolidarisch verhalten, aber wenn könnte es damit zu tun haben, dass das Vertrauen in den Staat und seine akzeptanz auf ein bedenkliches Niveau gesunken ist.

Versicherungen können das problemlos feststellen. Es ist kein Zufall, dass kurz vor der Markteinführung eines neuen Modells die Versicherungsfälle bei iPhones plötzlich ansteigen.

(10.12.2015 )saw schrieb:  
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
- ihnen selbst aber keinen Cent?
Das halte ich nicht für möglich. Letztendlich bezahlt der Konsument ohnehin alles, nicht nur die Ware selbst sondern auch sämtliche damit im Zusammenhang stehenden Kosten, seien es Steuern, Löhne, Lohnnebenkosten, Produktionsmittel usw.

Dass der Konsument "alles" bezahlt ist eine sehr simplifizierte Sicht der Dinge mit der man auch begründen kann, dass sich der Staat prinzipiell alle Einkommen holt und die Leuten dann per Antrag auf Taschengeld was davon ausgezahlt bekommen.

Hier geht es darum dass der Preis einer Leistung eine Rückkopplung auf den Verbrauch dieser Leistung hat. Ist der Preis der Leistung bei Konsumation Null, weil das durch ein Versicherungssystem gedeckt wird, dann passiert folgendes: Dem Konsument ist der Preis Wurst. In solchen Fällen tendiert er dazu, mehr machzufragen als er wirklich braucht.

Als Beispiel dafür kann man das All-In Buffet beim Chinesen anführen: Wer isst dort nicht ein bisschen mehr als er eigentlich essen mag? Nur sehr disziplinierte Personen. Die jedoch nehmen meistens nicht das Buffet, sondern eine konkrete Speise - weil sie eben günstiger ist.

Auf der anderen Seite stehen die Anbieter. Da nicht der Konsument für die Leistung bezahlt, sondern der Leistungserbringung ein Katalog zugrundeliegt, tendiert der Arzt dazu, Katalogleistungen abzuarbeiten. Der Katalog definiert seinen Arbeitsablauf und nicht der Patient. Das macht den großen Unterschied zwischen Kassenarzt und Privatarzt aus.

Ein Mischmodell ist nun, dass der Patient mitzahlt. Wenn das Buffet einen Pauschalbetrag kostet und dann einen sehr kleinen Betrag pro Teller, dann wird er sich gegen das letzte Teller entscheiden wenn er eigentlich keinen Hunger mehr hat. Die Kunst ist es, das richtige Verhältnis zu finden. Die Autoversicherer haben sehr viel Erfahrung, wo diese Grenzen für die Kunden liegen.
Alfred

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Beitrag #156621 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Desertrold schrieb:  
Ist doch nur ein Stück Information.

Wenn das kleine Stück Information aber begründete Zweifel an der persönlichen Rechtfertigung aufkommen lässt, dass das Dampfen eh ok ist, dann wird schnell mehr daraus. Anstatt froh darüber zu sein, dass sich jemand damit beschäftigt weil man nur so das Dampfen tatsächlich weniger schädlich machen kann (andernfalls gibt es ja keinen Veränderungsbedarf), wird alles abgestritten. Ein sonderbares Verhalten ist das.
saw
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Beitrag #156627 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Wenn das kleine Stück Information aber begründete Zweifel an der persönlichen Rechtfertigung aufkommen lässt, dass das Dampfen eh ok ist, dann wird schnell mehr daraus. Anstatt froh darüber zu sein, dass sich jemand damit beschäftigt weil man nur so das Dampfen tatsächlich weniger schädlich machen kann (andernfalls gibt es ja keinen Veränderungsbedarf), wird alles abgestritten. Ein sonderbares Verhalten ist das.

Nun machen wir doch mal den Faktencheck:

1.) Die Debatte um Diacetyl lässt sich in einschlägigen Foren so bis 2012 zurückverfolgen wie eine Suche im größten deutschsprachigen Forum belegt:
ttps://www.google.de/search?q=diacetyl+s...rt=50&sa=N

Bereits 2014 wurde Diacetyl in einer Studie unter der Leitung von Dr. Konstantinos Farsalinos als vermeidbares Risiko eingestuft.

http://ntr.oxfordjournals.org/content/ea...hort?rss=1

Dr. Farsalinos hat übrigens auch einige Kritikpunkte in der von Alfred zitierten Studie gefunden

http://www.ecigarette-research.org/resea...15/236-da2


Es handelt sich also nicht um eine Information die begründete Zweifel an der eigenen Rechtfertigung aufkomme lässt sondern um einen alten Hut, der gerade mal wieder hochgekocht wird. Im übrigen ist es vermutlich jedem ziemlich egal, wenn Diacetyl in Liquids verboten wird. Angesichts bei einer nur möglicherweise vorhandenen Gesundheitsgefährdung fände ich persönlich eine Kennzeichnung ausreichend.


2.) Dass Diacetyl oder E-Dampfen völlig unschädlich oder gar gesund ist behauptet niemand ernsthaft. Es ist nur, und das ist wissenschaftlich so gut wie unumstritten, wesentlich unschädlicher als Rauchen. Zuletzt bestätigt das wiederum eine Publikation der Public Health Agency England.

https://www.gov.uk/government/uploads/sy..._FINAL.pdf

3.) Tatsächlich geht es in der öffentlichen Debatte nicht darum Dampfen weniger schädlich zum machen sonder im Gegenteil es mit erheblichen Aufwand schädlicher darzustellen. Der Zweck ist klar, Dampfen den gleichen Regeln zu unterwerfen wie Rauchen. Diese Forderung wird übrigens auch von der Tabakindustrie erhoben.

Nein zur Paraskevedekatriaphobie-Impfung von Kindern
Desertrold
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Beitrag #156632 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
3.) Tatsächlich geht es in der öffentlichen Debatte nicht darum Dampfen weniger schädlich zum machen sonder im Gegenteil es mit erheblichen Aufwand schädlicher darzustellen. Der Zweck ist klar, Dampfen den gleichen Regeln zu unterwerfen wie Rauchen. Diese Forderung wird übrigens auch von der Tabakindustrie erhoben.

Dennoch erschließt sich mir nicht, wie man für sowas sein kann? Und diese Forderung der Tabakindustrie würde ich gerne irgendwo lesen, bitte. Das kann ich nämlich nicht ganz glauben. Gerade jetzt, wo überall die Rauchergesetze verschärft werden.
saw
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Beitrag #156637 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Desertrold schrieb:  
[quote='saw' pid='156627' dateline='1449673120']

3.) Tatsächlich geht es in der öffentlichen Debatte nicht darum Dampfen weniger schädlich zum machen sonder im Gegenteil es mit erheblichen Aufwand schädlicher darzustellen. Der Zweck ist klar, Dampfen den gleichen Regeln zu unterwerfen wie Rauchen. Diese Forderung wird übrigens auch von der Tabakindustrie erhoben.
(09.12.2015 )Desertrold schrieb:  
Dennoch erschließt sich mir nicht, wie man für sowas sein kann?
[quote}
Ist es besser wenn weiter geraucht wird? Sämtliche Dampfer die ich persönlich oder einschlägige Foren kenne sind langjährige ehemalige Raucher. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen "für etwas zu sein" und gegen Verbote zu sein. Das Gesundheitsgefährdungspotential von Alkhol liegt zweifelsfrei deutlich über dem von E-Zigaretten, von den sozialen Folgeschäden gar nicht zu sprechen. Ein Verbot würde ich jedoch ebenso vehement ablehnen.

[quote='Desertrold' pid='156632' dateline='1449675231']
Und diese Forderung der Tabakindustrie würde ich gerne irgendwo lesen, bitte. Das kann ich nämlich nicht ganz glauben. Gerade jetzt, wo überall die Rauchergesetze verschärft werden.


z.B.

http://www.manager-magazin.de/unternehme...25134.html

http://www.welt.de/wirtschaft/article134...rette.html

Die E-Zigarette ist kein Produkt der Tabakindustrie, zumindest noch nicht. Diese ist erst sich erst relativ spät der heranwachsenden Konkurenz bewußt geworden. Seither versucht sie im Markt Fuss zu fassen, allerdings mit Produkten die kaum geeignet sind einen Umstieg von der Zigarette zu ermöglichen. Zum Teil handelt es sich überhaupt um Geräte die Tabak verglimmen, wie der IQOS von Marlboro.

http://liquid-news.com/e-zigaretten/iqos...-marlboro/

Die in der Tabakrichtlinie II getroffen Regulierungen treffen primär die unabhängigen E-Zigaretten und Liquidhersteller. Die Produkte der Tabakindustrie bleiben unangetastet.

Nein zur Paraskevedekatriaphobie-Impfung von Kindern
Alfred

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Beitrag #156633 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
Warum nicht gleich so? Du gehst offenbar davon aus, dass die Leser hier das alles wissen. Das ist aber ein Fehlschluss. Woher sollten das andere Leute wissen? Andere Leute machen sich Sorgen darüber, dass sie von den Dämpfen, die als unschädlich dargestellt werden, als passiver Konsument geschädigt werden. Der Vorwurf steht zu Recht im Raum.

In dem du die Sache so angehst, wie du sie angehst, handelst du ziemlich genau so wie die aktuelle Politik in diesem Land. Die verkauft die Leute, die kritisch hinterfragen, genauso wie du eh für deppert. Davon kann sich jeder auf dietiwag.org ein Bild davon machen. Bravo. Das passt. Neue Politik ist das jedenfalls nicht. Aber das hat es ja auch nie sein sollen, oder?

(09.12.2015 )saw schrieb:  
3.) Tatsächlich geht es in der öffentlichen Debatte nicht darum Dampfen weniger schädlich zum machen sonder im Gegenteil es mit erheblichen Aufwand schädlicher darzustellen. Der Zweck ist klar, Dampfen den gleichen Regeln zu unterwerfen wie Rauchen. Diese Forderung wird übrigens auch von der Tabakindustrie erhoben.

Das ist eine legitime Forderung bei einem neuen Genussmittel, das stark im Kommen ist und dessen Auswirkungen noch nicht wirklich gut erforscht sind. Denn auf der anderen Seite schreien ja die Befürworter auch nach einem kostenlosen Gesundheitssystem, das ihnen hilft wenn was schiefgeht.

In einem System wo man sich bei privaten Anbietern versichern muss hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass die Leute solches Zeugs nehmen. Aber überall dort, wo Folgekosten sozialisiert werden habe ich eines.
saw
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Beitrag #156639 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Warum nicht gleich so? Du gehst offenbar davon aus, dass die Leser hier das alles wissen. Das ist aber ein Fehlschluss. Woher sollten das andere Leute wissen? Andere Leute machen sich Sorgen darüber, dass sie von den Dämpfen, die als unschädlich dargestellt werden, als passiver Konsument geschädigt werden. Der Vorwurf steht zu Recht im Raum.

In dem du die Sache so angehst, wie du sie angehst, handelst du ziemlich genau so wie die aktuelle Politik in diesem Land. Die verkauft die Leute, die kritisch hinterfragen, genauso wie du eh für deppert. Davon kann sich jeder auf dietiwag.org ein Bild davon machen. Bravo. Das passt. Neue Politik ist das jedenfalls nicht. Aber das hat es ja auch nie sein sollen, oder?
[quote]

[quote='Alfred' pid='156633' dateline='1449675302']
Ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Leser alles wissen, sondern davon, dass Du weist, was du schreibst und Du dir auch im klaren darüber bist, wie du es schreibst.
(09.12.2015 )saw schrieb:  
3.) Tatsächlich geht es in der öffentlichen Debatte nicht darum Dampfen weniger schädlich zum machen sonder im Gegenteil es mit erheblichen Aufwand schädlicher darzustellen. Der Zweck ist klar, Dampfen den gleichen Regeln zu unterwerfen wie Rauchen. Diese Forderung wird übrigens auch von der Tabakindustrie erhoben.
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Das ist eine legitime Forderung bei einem neuen Genussmittel, das stark im Kommen ist und dessen Auswirkungen noch nicht wirklich gut erforscht sind. Denn auf der anderen Seite schreien ja die Befürworter auch nach einem kostenlosen Gesundheitssystem, das ihnen hilft wenn was schiefgeht.

In einem System wo man sich bei privaten Anbietern versichern muss hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass die Leute solches Zeugs nehmen. Aber überall dort, wo Folgekosten sozialisiert werden habe ich eines.

Da klafft unsere politische Einstellung doch einigermaßen auseinander.
Abgesehen davon, dass die Sozialversicherungsabgaben auf meinem Gehaltszettel in eklatantem Widerspruch zu einem "kostenlosen Gesundheitssystem" stehen, liefern mir (behauptete) Kosten im Gesundheits- und Sozialsystem keine Rechtfertigung für Eingriffe in die höchstpersönliche Lebensgestaltung.
Das "behauptet" steht deshalb da, da die höchsten Belastungen für die Krankenversicherung in den Letzten beiden Lebensjahren auflaufen und das ziemlich unabhängig vom Alter.
Auch der vegan lebende Sportler wird im im Alter krank und kostet dann in etwa das gleiche wie der kettenrauchende Säufer, der mit 40 die Biege macht.
Wie weit das vorzeitige Ableben durch ungesunden Lebenswandel durch Pensionserparnis möglicherweise sogar ein Gewinn für das Sozialsystem ist kann glaube ich niemand seriös beantworten.

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Alfred

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Beitrag #156656 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Wie weit das vorzeitige Ableben durch ungesunden Lebenswandel durch Pensionserparnis möglicherweise sogar ein Gewinn für das Sozialsystem ist kann glaube ich niemand seriös beantworten.

Wie kann es ein Gewinn sein wenn, wie du selbst schreibst, die letzten zwei Jahre die teuren sind - unabhängig vom Alter, wie du weiter ausführst? Möglicherweise ist es ja so dass diese Leute wesentlich weniger einzahlen und man viel früher anfangen muss, herauszunehmen?
saw
Pirat
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Beitrag #156657 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Wie weit das vorzeitige Ableben durch ungesunden Lebenswandel durch Pensionserparnis möglicherweise sogar ein Gewinn für das Sozialsystem ist kann glaube ich niemand seriös beantworten.

Wie kann es ein Gewinn sein wenn, wie du selbst schreibst, die letzten zwei Jahre die teuren sind - unabhängig vom Alter, wie du weiter ausführst? Möglicherweise ist es ja so dass diese Leute wesentlich weniger einzahlen und man viel früher anfangen muss, herauszunehmen?

Jemand der, und sei es noch so kurz, in das Pensionssystem einzahlt aber nichts rausbekommt, weil er das Pensionsalter gar nicht erreicht ist für das Pensionssystem in jedem Fall ein Gewinn. Der Haupttreffer ist natürlich der, der sich am 65 Geburtstag mit seinem Motorrad eine Felswand sucht und möglichst helmlos, dafür aber mit hoher Geschwindigkeit dagegen knallt.

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Alfred

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Beitrag #156664 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Jemand der, und sei es noch so kurz, in das Pensionssystem einzahlt aber nichts rausbekommt, weil er das Pensionsalter gar nicht erreicht ist für das Pensionssystem in jedem Fall ein Gewinn. Der Haupttreffer ist natürlich der, der sich am 65 Geburtstag mit seinem Motorrad eine Felswand sucht und möglichst helmlos, dafür aber mit hoher Geschwindigkeit dagegen knallt.

Eine schwere Erkrankung als Folge von jahrelangem Rauchen ist nicht gerade mit einem tödlichen Motorradunfall vergleichbar. Viel realistischer ist, dass mit 50 eine Krebsbehandlung fällig wird - eine Behandlung von der bekannt ist, dass sie sündteuer ist und immer teurer wird - weil sie immer besser wird? Was, wenn in diesen letzten ein, zwei Jahren wesentlich mehr Kosten anfallen als vorher eingezahlt wurde? Dann fehlen nicht nur 15 Jahre Einzahlung, es wird auch alles, was vorher erbracht wurde, egalisiert.
saw
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Beitrag #156665 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Eine schwere Erkrankung als Folge von jahrelangem Rauchen ist nicht gerade mit einem tödlichen Motorradunfall vergleichbar. Viel realistischer ist, dass mit 50 eine Krebsbehandlung fällig wird - eine Behandlung von der bekannt ist, dass sie sündteuer ist und immer teurer wird - weil sie immer besser wird? Was, wenn in diesen letzten ein, zwei Jahren wesentlich mehr Kosten anfallen als vorher eingezahlt wurde? Dann fehlen nicht nur 15 Jahre Einzahlung, es wird auch alles, was vorher erbracht wurde, egalisiert.

Durchaus möglich, aber meine Aussage war, dass ich bezweifle, dass das irgendjemand seriös abschätzen kann. Wir können uns natürlich noch tagelang irgendwelche konsturierten Beispiele an den Kopf werfen, das löst aber nicht die Frage ob es weitestgehend unstrittige Aussagen ob Raucher im Verhältnis zu Nichtrauchern den Staat mehr kosten oder nicht. Und selbst wenn solche Zahlen existieren sollten, ob sie auch auf E-Zigaretten umlegbar sind, deren Schadwirkung bislang lediglich vermutet wird. Eine Quantitative Abschätzung möglicher Folgen existiert meines wissens nach noch überhaupt nicht.
Aber selbst wenn knallharte Zahlen auf dem Tisch liegen ist es immer noch eine politische Entscheidung ob diese Kosten solidarisch getragen werden sollen oder nicht.
Und da bin ich der Meinung, dass sich diese Entscheidung nicht nur auf einzelne Verhalten beschränken kann sondern über alle Kosten verursachenden Risken getroffen werden müsste. Ich kann schlecht möglichen die Folgekosten ungesunder Ernährung, von Alkoholkonsum, der Ausübung von Risikosportarten und so weiter der Allgemeinheit überbürden und und die der E-Zigaretten beim einzelnen belassen.

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Alfred

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Beitrag #156667 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
Aber selbst wenn knallharte Zahlen auf dem Tisch liegen ist es immer noch eine politische Entscheidung ob diese Kosten solidarisch getragen werden sollen oder nicht.
Und da bin ich der Meinung, dass sich diese Entscheidung nicht nur auf einzelne Verhalten beschränken kann sondern über alle Kosten verursachenden Risken getroffen werden müsste. Ich kann schlecht möglichen die Folgekosten ungesunder Ernährung, von Alkoholkonsum, der Ausübung von Risikosportarten und so weiter der Allgemeinheit überbürden und und die der E-Zigaretten beim einzelnen belassen.

Ich bin eh der Meinung dass das alle betreffen sollte, nicht nur die eZigarette (die heute ja nicht mit Tabaksteuer belastet ist, oder?).
saw
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Beitrag #156668 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Ich bin eh der Meinung dass das alle betreffen sollte, nicht nur die eZigarette (die heute ja nicht mit Tabaksteuer belastet ist, oder?).

Nein ist sie nicht. Sie enthalten ja auch keinen Tabak.
Natürlich könnte man diese Forderung erheben.

Wenn man das generalisieren wollte käme eine Genusssteuer heraus, die jegliches Verhalten, das nicht unmittelbar der Erhaltung des Lebens und/oder der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit dienen und woraus der Allgemeinheit möglicherweise Kosten erwachsen könnten einer Besteuerung unterworfen werden.

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Beitrag #156671 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Wenn man das generalisieren wollte käme eine Genusssteuer heraus, die jegliches Verhalten, das nicht unmittelbar der Erhaltung des Lebens und/oder der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit dienen und woraus der Allgemeinheit möglicherweise Kosten erwachsen könnten einer Besteuerung unterworfen werden.

Wer für "volle Freiheit" beim (gesundheitsschädlichen) Genuss ist, der sollte auch für "volle Freiheit" beim Selberzahlen der Folgen eintreten. Alles andere ist nicht besonders konsequent bzw. konzeptionell genau das, was man so gerne den Konzernen vorwirft: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Das bedeutet nicht, dass es eine Genusssteuer geben muss. Es reicht völlig, wenn die Leute bei den Gesundheitsleistungen einen bestimmten Anteil selber mitzahlen müssen (freilich mit sozialen Abfederungen, Deckelungen, etc.).
saw
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Beitrag #156675 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
Das bedeutet nicht, dass es eine Genusssteuer geben muss. Es reicht völlig, wenn die Leute bei den Gesundheitsleistungen einen bestimmten Anteil selber mitzahlen müssen (freilich mit sozialen Abfederungen, Deckelungen, etc.).

Da würde ich ehrlich gesagt noch die Genusssteuer vorziehen. Der Selbstbehalt würde nämlich eine Erfassung und Bewertung meines gesamten Lebenswandels erfordern, während die Genusssteuer wenigstens mehr oder minder anonym über den Kauf der Genussmittel erhoben werden könnte.

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Beitrag #156682 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Da würde ich ehrlich gesagt noch die Genusssteuer vorziehen. Der Selbstbehalt würde nämlich eine Erfassung und Bewertung meines gesamten Lebenswandels erfordern, während die Genusssteuer wenigstens mehr oder minder anonym über den Kauf der Genussmittel erhoben werden könnte.

Der Selbstbehalt hat keinen Bezug auf Vermögensverhältnisse oder Einkommen. Er bezieht sich ausschließlich auf das, was konsumiert wird. Deshalb heisst er ja Selbstbehalt. Ansonsten wäre das ja wieder nur irgendeine Steuer die auf irgendwas bezogen wird, nur nicht auf das, was konsumiert wird. "Abfederung" bedeutet hier nur, dass man sich den Selbstbehalt wieder von einer Sozialstelle zurückholen kann. Aber mit dem, der den SB bei Konsumation einhebt, hat das nicht zwingend was zu tun.
saw
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Beitrag #156687 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Da würde ich ehrlich gesagt noch die Genusssteuer vorziehen. Der Selbstbehalt würde nämlich eine Erfassung und Bewertung meines gesamten Lebenswandels erfordern, während die Genusssteuer wenigstens mehr oder minder anonym über den Kauf der Genussmittel erhoben werden könnte.

Der Selbstbehalt hat keinen Bezug auf Vermögensverhältnisse oder Einkommen. Er bezieht sich ausschließlich auf das, was konsumiert wird. Deshalb heisst er ja Selbstbehalt. Ansonsten wäre das ja wieder nur irgendeine Steuer die auf irgendwas bezogen wird, nur nicht auf das, was konsumiert wird. "Abfederung" bedeutet hier nur, dass man sich den Selbstbehalt wieder von einer Sozialstelle zurückholen kann. Aber mit dem, der den SB bei Konsumation einhebt, hat das nicht zwingend was zu tun.

Genau das meinte ich mit Erfassung des Lebenwandels, es müsste in irgendeiner Form festgestellt werden, was ich konsumiere um danach den Selbstbehalt festzulegen. Aus der Diagnose "Lungenkrebs" lässt sich nicht schliessen, dass der Patient Raucher ist, ebenso wie Übergewicht ein Nachweis für exzessiven Konsum von Schweinsbraten ist.
Aber nachdem weder Du und ich und schon gar nicht die Piratenpartei als ganzes sich darüber einig ist ob eine solche Belastung gerechtfertigt und sinnvoll ist, ist die Form der Einhebung ein untergeordnetes Thema.

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Beitrag #156689 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
Und weil es mir gerade untergekommen ist und weil es zum Thread passt:
https://blog.psiram.com/tag/martina-poetschke-langer/

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Alfred

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Beitrag #156692 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Und weil es mir gerade untergekommen ist und weil es zum Thread passt:
https://blog.psiram.com/tag/martina-poetschke-langer/

Aus dieser Quelle:

Zitat:
Es gibt allerdings einen Bestandteil, den man kritisch betrachten muss: Die Aromen. Hier können sich theoretisch alle möglichen Schadstoffe tummeln, wie das halt so üblich ist bei Duftölen, Aromakerzen etc. dubioser Herkunft (meist aus asiatischem Raum) und ohne chemische Analyse. Hier sollte man Wert auf geprüfte Qualität legen oder ganz verzichten, was problemlos möglich ist. Freilich gibt es auch Kritik. Diese solle allerdings fundiert sein, um nicht kontraproduktiv zu wirken.

Und genau um das geht es (mir).
saw
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Beitrag #156695 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )Alfred schrieb:  
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Und weil es mir gerade untergekommen ist und weil es zum Thread passt:
https://blog.psiram.com/tag/martina-poetschke-langer/

Aus dieser Quelle:

Zitat:
Es gibt allerdings einen Bestandteil, den man kritisch betrachten muss: Die Aromen. Hier können sich theoretisch alle möglichen Schadstoffe tummeln, wie das halt so üblich ist bei Duftölen, Aromakerzen etc. dubioser Herkunft (meist aus asiatischem Raum) und ohne chemische Analyse. Hier sollte man Wert auf geprüfte Qualität legen oder ganz verzichten, was problemlos möglich ist. Freilich gibt es auch Kritik. Diese solle allerdings fundiert sein, um nicht kontraproduktiv zu wirken.

Und genau um das geht es (mir).
[/quote]

Ja dir. Dem steht der Großteil der Medienberichterstattung gegenüber, die sich im deutschsprachigen Raum fast ausschließlich auf das DKFZ und Frau Pötschke-Langer stützt. Wobei DKFZ zugegebenermaßen nicht ganz richtig ist, tatsächlich handelt es sich um das Kolaborationszentrum der WHO, das dem DKFZ angegliedert ist.
Hier wird nicht geforscht sondern Öffentlichkeitsarbeit im Sinne der WHO-Doktrin für eine suchtfreie Welt gemacht.
Dementsprechend schauen auch die Gesetzesinitiativen aus, die weit davon entfernt sind nur bedenkliche Inhaltsstoffe zu vermeiden sondern lieber gleich alles verbieten oder zumindest zu Tode regulieren wollen.
Übrigens ist der Artikel im Psiram bereits etwas älter. Das ändert zwar nichts an seiner Aktualität, aber die Herkunft der Liquids hat sich geändert. Mittlerweile dominieren im deutschsprachigen Raum Liquids aus europäischer Herstellung. Tatsächlich hat der Markt bereits einiges an weiteren sinvollen Regelungen getroffen.
- Sämtliche E-Zigaretten Händler haben sich eine Altersgrenze von 18 Jahren auferlegt. Freiwillig sage ich garnicht, denn ein Händler der an Jugendliche verkauft kann sich von seinen Erwachsenen Kinden verabschieden.
- Der Vorwurf dass Überhitzte E-Zigaretten krebserregende Subsanzen freisetzen könnte (genauso wie angebranntes Essen) hat zu einem Boom an temperaturgeregelten Geräten geführt.
Man sollte es nicht für möglich halten, aber wenn gut informierte Konsumenten und Hersteller und Händler handeln funktioniert sogar der Markt ohne Eingriff von oben.

Zitat:
...dass man statt Prinzipien und Bedenkenträgerei zu reiten, lieber die Chancen, viele Menschenleben pragmatisch zu retten, wahrnehmen sollte. Ja, sogar dann, wenn die Tabakindustrie auch auf den Zug mit aufspringt.

Und darum geht es mir und der Dampfer-Comunity.

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Alfred

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Beitrag #156703 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Hier wird nicht geforscht sondern Öffentlichkeitsarbeit im Sinne der WHO-Doktrin für eine suchtfreie Welt gemacht.

An so einer Doktrin ist nichts schlecht. Man kann von einer Gesundheitsorganisation kaum erwarten, dass sie sich für die Belange der Genussmittelindustrie einsetzt, oder? Die WHO macht außerdem keine Gesetzesinitiativen sondern sie gibt Empfehlungen heraus. Die Gesetze machen schon noch unsere Hanswurste im Parlament.
0utput

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Beitrag #156709 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
An so einer Doktrin ist nichts schlecht.

doch, weil sie leider nichts mit der realität zu tun hat... ist so ähnlich wie beim kommunismus, wo man von einem idealen menschen ausgeht, der ebenfalls nichts mit der realität zu tun hat...

außerdem fördert diese doktrin internationale drogenkartelle und stellt ihre exorbitant hohen gewinne sicher... wenn sich die UN diese doktrin nicht einfallen lassen hätte, hätten die drogenkartelle ganz schön schmieren müssen, damit die UN diese doktrin verabschiedet, die die zukunft und macht der kartelle absichert...

wundert mich aber nicht wirklich, dass du hier auf der seite der drogenkartelle stehst...

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Alfred

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Beitrag #156715 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
Die internationale Staatengemeinschaft hat die WTO in einem demokratischen Prozess für ihr Tun autorisiert. Mich wundert jetzt nicht, dass du Probleme damit hast. Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.
saw
Pirat
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Beitrag #156719 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.

Untergriffig kann ich auch.
Warum gründest Du eigentlich keine Religion, da gehört es dazu einmal festgelegtes als für alle Ewigkeit gültig anzuerkennen.

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rotzbub
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Beitrag #156722 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )saw schrieb:  
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.

Untergriffig kann ich auch.
Warum gründest Du eigentlich keine Religion, da gehört es dazu einmal festgelegtes als für alle Ewigkeit gültig anzuerkennen.

das ging nicht an dich
saw
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Beitrag #156723 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )rotzbub schrieb:  
(11.12.2015 )saw schrieb:  
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.

Untergriffig kann ich auch.
Warum gründest Du eigentlich keine Religion, da gehört es dazu einmal festgelegtes als für alle Ewigkeit gültig anzuerkennen.

das ging nicht an dich
Sorry ich hab lineare Ansicht. Entschuldigung Alfred, Danke rotzbub.

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Beitrag #156724 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )rotzbub schrieb:  
(11.12.2015 )saw schrieb:  
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.

Untergriffig kann ich auch.
Warum gründest Du eigentlich keine Religion, da gehört es dazu einmal festgelegtes als für alle Ewigkeit gültig anzuerkennen.

das ging nicht an dich
Sorry ich hab lineare Ansicht. Entschuldigung Alfred, Danke rotzbub.

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Beitrag #156728 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )saw schrieb:  
Sorry ich hab lineare Ansicht. Entschuldigung Alfred, Danke rotzbub.

Nächstes Mal quote ich wieder, dann ist es klarer.
0utput

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Beitrag #156726 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )saw schrieb:  
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
Die Akzeptanz von Ergebnissen demokratischer Prozesse sind ja nicht gerade deine Stärke.

Untergriffig kann ich auch.
Warum gründest Du eigentlich keine Religion, da gehört es dazu einmal festgelegtes als für alle Ewigkeit gültig anzuerkennen.

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Beitrag #156712 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Hier wird nicht geforscht sondern Öffentlichkeitsarbeit im Sinne der WHO-Doktrin für eine suchtfreie Welt gemacht.

An so einer Doktrin ist nichts schlecht. Man kann von einer Gesundheitsorganisation kaum erwarten, dass sie sich für die Belange der Genussmittelindustrie einsetzt, oder? Die WHO macht außerdem keine Gesetzesinitiativen sondern sie gibt Empfehlungen heraus. Die Gesetze machen schon noch unsere Hanswurste im Parlament.

Natürlich macht zumindest mittelbar die WHO Gesetze. Das Framework für Tobacco Controll ist ein völkerrechtlicher Vertrag, den bislang 156 Staaten ratifiziert haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rahmen%C3%...gebrauchs.

Auch wenn die WHO keine Sanktionen verhängen kann so ist sie doch in der Lage direkten Einfluss auf die Unterzeichnerstaaten zu nehmen.
Darüberhinaus verfügt die WHO über erhebliche Mittel zur Öffentlichkeitsarbeit, die ihren Zielen auch entsprechendes Gewicht verleiht.

Die Erweiterung um den Bereich E-Zigaretten erfolgte in der Conference of Parties 6 in Moskau. Parlamente werden mit diesen Erweiterungen nicht mehr befasst.

Du hast sicher Recht, dass dies durchaus die Aufgabe einer Gesundheitsorganisation ist, aber eben sowenig wie es der Wissenschaft vorbehalten sein soll zu entscheiden was richtig und falsch ist, sollte es der Politik überlassen bleiben zu entscheiden was gewollt oder nicht gewollt ist. Tatsächlich erleben wir ein höchst ungutes Gemisch von beidem.

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Beitrag #156716 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )saw schrieb:  
Du hast sicher Recht, dass dies durchaus die Aufgabe einer Gesundheitsorganisation ist, aber eben sowenig wie es der Wissenschaft vorbehalten sein soll zu entscheiden was richtig und falsch ist, sollte es der Politik überlassen bleiben zu entscheiden was gewollt oder nicht gewollt ist. Tatsächlich erleben wir ein höchst ungutes Gemisch von beidem.

Öh? Weswegen wählen wir denn sonst Vertreter wenn nicht genau für sowas? Was gewollt ist und was nicht gewollt ist erarbeitet die Politik im demokratischen Prozess. Wer soll diesen gesellschaftlichen Konsens denn sonst erarbeiten? Dafür sind diese Typen ja da. Ich hab das Gefühl dass manche gar nicht mehr wissen wofür die Politiker eigentlich da sind.

Jetzt hat sich die Politik auf internationaler Ebene im Rahmen der UN auf eine WHO verständigt und dort werden von Beamten die Themen, die die Politik dort einkippt, bearbeitet. Was ist jetzt schlecht daran? Überall wird am angeblichen Mangel an Demokratie bei TTIP herumgeraunzt und dort, wo es einen internationalen Rahmen gibt, dort passt es dann auch nicht.

Liebe Leutl, was wollt ihr eigentlich? Soll nur das gelten, was 7.000.000.000 Menschen in einer weltweiten Abstimmung abstimmen?
saw
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Beitrag #156718 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )Alfred schrieb:  
(11.12.2015 )saw schrieb:  
Du hast sicher Recht, dass dies durchaus die Aufgabe einer Gesundheitsorganisation ist, aber eben sowenig wie es der Wissenschaft vorbehalten sein soll zu entscheiden was richtig und falsch ist, sollte es der Politik überlassen bleiben zu entscheiden was gewollt oder nicht gewollt ist. Tatsächlich erleben wir ein höchst ungutes Gemisch von beidem.

Öh? Weswegen wählen wir denn sonst Vertreter wenn nicht genau für sowas? Was gewollt ist und was nicht gewollt ist erarbeitet die Politik im demokratischen Prozess. Wer soll diesen gesellschaftlichen Konsens denn sonst erarbeiten? Dafür sind diese Typen ja da. Ich hab das Gefühl dass manche gar nicht mehr wissen wofür die Politiker eigentlich da sind.

Ich hab das Gefühl du liest, oder verstehst nicht was ich schreibe.
Genau das ist meine Forderung, dass die gewählten Vertreter in einem demokratischen Prozess erarbeiten was gewollt ist oder nicht und nicht, dass sie diesen Prozess an Dritte delegieren und sich dann hinsetzen und sagen, da kann man nichts machen, das haben die entschieden.


Aber ich gestehe Dir ja durchaus zu, dass du es in Ordnung findest, wenn bei Angelegenheiten, die tatsächlich die gesamte Welt betreffen, wie beispielsweise der Klimaerwärmung sehr Wohl nationale Interessen alles blockieren können, Bei im Grunde genommen Bagatellthemen wie der Regulierung der E-Zigarette die Internationale Staatengemeinschaft an einem Strang zieht.

Ich teile diese Meinung nur nicht.

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Alfred

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Beitrag #156725 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(11.12.2015 )saw schrieb:  
Ich hab das Gefühl du liest, oder verstehst nicht was ich schreibe. Genau das ist meine Forderung, dass die gewählten Vertreter in einem demokratischen Prozess erarbeiten was gewollt ist oder nicht und nicht, dass sie diesen Prozess an Dritte delegieren und sich dann hinsetzen und sagen, da kann man nichts machen, das haben die entschieden.

Der politische Prozess wird nicht delegiert. Es wird die Ausarbeitung von Lösungsansätzen delegiert. In bestimmten Fällen vereinbart man vereinfachende Verfahren zur Implementierung von Lösungsansätzen. So scheint das auch beim WHO-Rahmenübereinkommen zur Eindämmung des Tabakgebrauchs passiert zu sein. Das ist ein völkerrechtlicher Vertrag, den unsere Politihansln unterschrieben und unser Parlament ratifiziert haben.

Die schiere Menge an Aufgaben erzwingt es, zu delegieren und bestimmte Vereinfachungen bei Verfahren einzuführen. Ansonsten erstickt man irgendwann im Mikromanagement. So wie die Piratenpartei.

(11.12.2015 )saw schrieb:  
Aber ich gestehe Dir ja durchaus zu, dass du es in Ordnung findest, wenn bei Angelegenheiten, die tatsächlich die gesamte Welt betreffen, wie beispielsweise der Klimaerwärmung sehr Wohl nationale Interessen alles blockieren können, Bei im Grunde genommen Bagatellthemen wie der Regulierung der E-Zigarette die Internationale Staatengemeinschaft an einem Strang zieht.

Ich teile diese Meinung nur nicht.

Das zeigt nur, dass es dort, wo es um die Verteilung von vitalen Ressourcen geht, nur schwer zu Einigungen kommt und dort, wo es nicht um diese Ressourcen geht, viel schneller Einigungen zustandekommen. Mehr zeigt es nicht. Und Gesundheit ist kein Bagatellthema, denn sonst gäbe es gar keine WHO.
Alfred

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Beitrag #156691 | 10.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(10.12.2015 )saw schrieb:  
Genau das meinte ich mit Erfassung des Lebenwandels, es müsste in irgendeiner Form festgestellt werden, was ich konsumiere um danach den Selbstbehalt festzulegen.

Das ist die falsche Orientierung. Eine Orientierung am Leistungsabruf ist effizienter und privatsphärenschonend. Es liegt auf der Hand, dass der Konsum schädigender Genussmittel, eine allgemein ungesunde Lebensweise und übermäßiges Essen mehr Leistungsabrufe im Gesundheitssystem hervorrufen. Und bei jedem Leistungsabruf wird ein Selbstbehalt fällig. Es mag schon sein, dass manche mit einer Rossnatur gesegnet sind, aber an solchen Menschen würde ich kein System ausrichten. Sie sind eine Minderheit. Man kennt halt viel mehr davon, weil sie die anderen idR überleben.

(10.12.2015 )saw schrieb:  
Aus der Diagnose "Lungenkrebs" lässt sich nicht schliessen, dass der Patient Raucher ist, ebenso wie Übergewicht ein Nachweis für exzessiven Konsum von Schweinsbraten ist.

Das stimmt. Und das würde ich auch gar nicht prüfen wollen.

(10.12.2015 )saw schrieb:  
Aber nachdem weder Du und ich und schon gar nicht die Piratenpartei als ganzes sich darüber einig ist ob eine solche Belastung gerechtfertigt und sinnvoll ist, ist die Form der Einhebung ein untergeordnetes Thema.

Es geht nicht um die Form der Einhebung sondern um einen simplen Zusammenhang: Mehr Leistung = mehr Kosten. Und an diesen wird der Patient beteiligt. Es kommt nicht von ungefähr dass in den USA die Menschen ihre Zähne besser pflegen als die Leute hier. Es kostet dort einfach viel mehr, sie reparieren zu lassen als sie jeden Tag ordentlich zu putzen.
faithless
Pirat
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Beitrag #156638 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
In einem System wo man sich bei privaten Anbietern versichern muss hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass die Leute solches Zeugs nehmen. Aber überall dort, wo Folgekosten sozialisiert werden habe ich eines.

das gilt dann wohl auch für schnitzel- und schweinsbratenesser.
oder nutella.
oder aber auch für jedes bier - eine einstiegsdroge in den alkoholismus.

wie schauts dann aus mit den bergsteigern?
oder den skifahrern?
von den ganzen hobbyfussballspielern die mehr die knochen der gegner als den ball treffen, red ma da noch gar nicht.

ungeschützter geschlechtsverkehr kann auch sehr gefährlich sein.
und von der südosttangente hört man auch böse sachen.

aber da taucht dann doch glatt die frage auf, wie das kontrolliert wird? und vor allem von wem? was passiert mit den dabei erhobenen daten?
usw. usw. usw.

Ain't looking for a fight
But you know I won't run away
Alfred

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Beitrag #156655 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )faithless schrieb:  
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
In einem System wo man sich bei privaten Anbietern versichern muss hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass die Leute solches Zeugs nehmen. Aber überall dort, wo Folgekosten sozialisiert werden habe ich eines.
das gilt dann wohl auch für schnitzel- und schweinsbratenesser.
oder nutella. oder aber auch für jedes bier - eine einstiegsdroge in den alkoholismus.

Bis auf das Bier: Du setzt Genussmittel mit Lebensmittel gleich. Ausserdem sind weder Schweinsbraten noch Schnitzel giftig. Es ist sicher so, dass manche zu viel essen. Stimmt. Das kann man natürlich auch bei der Bemessung der Versicherung berücksichtigen. Keine Frage.

(09.12.2015 )faithless schrieb:  
wie schauts dann aus mit den bergsteigern?
oder den skifahrern?
von den ganzen hobbyfussballspielern die mehr die knochen der gegner als den ball treffen, red ma da noch gar nicht.

Kann man auch reden. Private Versicherungen würden hier jedenfalls Anreize setzen, dass sich die Leute vernünftiger verhalten. Einer one-size-fits-all Versicherung ist das alles Wurst. Dort werden dann halt wegen ein paar Trotteln die Leistungen für alle gekürzt. So wie das halt bei uns der Fall ist. Total sozial, nicht? Eigentlich ist das aber total asozial.

(09.12.2015 )faithless schrieb:  
ungeschützter geschlechtsverkehr kann auch sehr gefährlich sein.
und von der südosttangente hört man auch böse sachen.

aber da taucht dann doch glatt die frage auf, wie das kontrolliert wird? und vor allem von wem? was passiert mit den dabei erhobenen daten?
usw. usw. usw.

Sowas ist mit einfachen Mitteln machbar. Das Zauberwort heisst Selbstbehalt und ist bei einigen öffentlichen Versicherungen in Österreich Standard. Bei anderen aber völlig denkunmöglich. Ist halt eine Zwei-K(l)assen Republik. Mit Selbstbehalten kann man problemlos und effizient steuernd eingreifen. Man muss halt wollen. Will halt nicht jeder. Könnte ja Wählerstimmen kosten. Und da ist es halt einfacher, wenn man weiterhin Geld verschleudert das man eigentlich gar nicht hat.
Alfred

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Beitrag #156618 | 09.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )saw schrieb:  
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Frag mal deinen Strohmann, was er mit "minderwertig" meint.
Ich halte es zwar für völlig überflüssig Dir Demagogie zu erklären, da du diese Kunst nach meiner Wahrnehmung bestens beherrscht aber meinetwegen.
Deine Kernaussage "Süchtige lügen" impliziert, dass es dieser Personenkreis nicht wert ist, mit ihnen eine Diskussion zu führen, denn es ist ohnehin gelogen.

Abwegiger kann man nicht mehr argumentieren. Klären wir mal die Basis. Geschrieben war folgendes:

Zitat:
"Auch bei den EZigaretten scheinen sich die Süchtigen selbst in die Tasche zu lügen"

Der Term "sich in die Tasche lügen" ist eine Redewendung:

Zitat:
"sich in die eigene Tasche lügen"

Bedeutungen:
[1] sich selbst etwas vormachen, sich etwas nicht eingestehen


Eine Redewendung definiert sich wie folgt:

Zitat:
Eine Redewendung, auch Phraseologismus, Idiom oder idiomatische Wendung, ist eine feste Verbindung mehrerer Wörter („feste Wortverbindung“) zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt. Es handelt sich um den Spezialfall einer Kollokation.

Das bedeutet: "sich in die Tasche lügen" und nur "lügen" sind nicht das gleiche. Wenn du eine Redewendung zerlegst, dann zerfällt der Sinn der Redewendung. Und du hast sie zerlegt. Alles klar?

(09.12.2015 )saw schrieb:  
Wohl wissend, dass wohl kaum jemand eine fremdsprachige Studie liest, wenn er nicht direkt an dem Thema interessiert ist, bestehen ausgezeichnete Chancen dass die eigentliche Aussage der Studie, nämlich viele Liquids enthalten eine Substanz, die im Verdacht steht Ursache eine Lungenerkrankung zu sein und dass die Studienautoren weitere Untersuchungen empfehlen verborgen bleibt und statt dessen die Schlagzeile Popcorn-Lunge durch E-Zigaretten? in den Vordergrund tritt.

Wohl wissend, dass wohl kaum jemand einen fremdsprachigen Text liest (die Studie ist ja nicht verlinkt sondern ein Artikel, der über den Inhalt schreibt), habe ich einen Artikel von Netdoktor.at dazu verlinkt. Dieser Artikel ist in Deutsch geschrieben und er bezieht sich auf die gleiche Studie. Hast du den nicht gesehen? So viel Text war in meinem Beitrag gar nicht enthalten. Der deutsche Text titelt übrigens auch mit der Popcornlunge.

(09.12.2015 )saw schrieb:  
Dafür sorgt ja auch der Threadtitel "Popcornlunge für alle..." Jeder der dieser scheinbar wissenschaftlich erwiesenen Aussage etwas entgegenhält setzt sich damit dem Verdacht aus einer dieser lügenden Süchtigen oder nocht schlimmer ein Verschwörungstheoretiker zu sein, der an der Wissenschaft zweifelt.

Der Artikel, genauer gesagt die Studie, setzt erst mal der unbewiesenen Aussage der Dampferfreunde etwas entgegen, die gerne behaupten dass dampfen ungefährlich ist und die das dampfen daher nicht von den Gesundheitsbehörden speziell reguliert haben wollen (so wie das bei Tabak der Fall ist). Es stellt sich leider heraus, dass das eine unbewiesene Behauptung zu sein scheint. Jedenfalls scheinen noch viele Fragen offen zu sein.

(09.12.2015 )saw schrieb:  
Angesichts der Strohmannfrage vermute ich dass Letzteres die Ecke ist, in der Du mich gerne stehen hättest.

Die Frage nach dem Strohmann leitete sich daraus ab dass du die Redewendung deshalb zerlegt hast, um den Sinn des Satzes entstellen und so das Wort "lügen" in den Kontext einzupassen. Ich habe nirgends geschrieben dass Dampfer lügen. Daher solltest du deinen Strohmann fragen, was der dazu sagt.
Jausengegner

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Beitrag #156727 | 11.12.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Einmal Popcornlunge für alle...
(09.12.2015 )Alfred schrieb:  
Auch bei den EZigaretten scheinen sich die Süchtigen selbst in die Tasche zu lügen:

Seit wann gibt es eine E-Zigarettensucht?

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