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Wahlalter abschaffen
Liquid
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Beitrag #148771 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Wahlalter abschaffen
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:00)
i6037: Wahlalter abschaffen
Zitat:
Der Abschnitt „Wahlalter“ im Parteiprogramm werde wie folgt ersetzt:
Alter Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, das Wahlalter auf 14 Jahre zu senken. Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Neuer Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen, um die Beteiligung am Wahlprozess und das politische Interesse von Kindern und Jugendlichen zu fördern. Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen und nicht durch einen Vormund oder Erziehungsberechtigten.
Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Kinder und Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Begründung
Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Eine Maßnahme um Beteiligung allgemein zu fördern, ist es, die Auswirkung des eigenen Handelns spürbar zu machen – und je früher das Wahlrecht ansetzt, umso früher wird man sich auch der Tatsache bewusst, dass man sich beteiligen kann. Das Argument für ein möglichst niedriges Wahlalter lässt sich sogar logisch herleiten, da es im Prinzip ein Grundrecht jedes Menschen ist, und die üblichen Argumente für eine Einschränkung des Wahlalters diese Einschränkung nicht wirklich gut unterstützen →(2). (3) zeigt auch auf, dass selbst schwerst Behinderten die Wahl nicht verwehrt wird, sofern sie nur im Stande sind eigenhändig das Kreuzerl zu machen. Jedes Kindergartenkind hat hier die nötigen kognitiven und motorischen Fähigkeiten, die nötig sind, um sich an der Wahl zu beteiligen.
Ich habe auch letztens gemeinsam mit PeterTheOne bei mosaik die Argumente für die Abschaffung des Wahlalters ausführlich erläutert.
Quellen
(1) Linksammlung http://egora.uni-muenster.de/pbnetz/wahlalter.shtml#
(2) ausführliches Plädoyer und logische Herleitung eines Wahlalters ab 0: http://www.wider-die-windmuehlen.de/2012...ngend-ist/
(3) (kein) Wahlverbot für Behinderte in Österreich: http://derstandard.at/1285200416927/Them...-Wahlrecht
Alexis
Pirat
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Beitrag #148787 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
"Politisch interessierte Kinder und Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist."
könnte dies jenes Mitglied welches für diese Initiative verantwortlich ist, begründen bzw. belegen!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.2015 12:24 von Alexis.)
luxperpetua

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Beitrag #149069 | 06.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(01.07.2015 )Liquid schrieb:  
Neuer Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen, um die Beteiligung am Wahlprozess und das politische Interesse von Kindern und Jugendlichen zu fördern.
Alle Jahre wieder. Bis die Delegationen endlich ausreichen um das ins Programm aufzunehmen.
Ist es eigentlich auch angedacht, Hunde oder andere Tiere die kognitiv befähigt erscheinen (Menschenaffen? Delfine?) bei der Wahl zuzulassen? Und wenn nein, warum nicht? Nur Menschen? Ist das nicht Speziesismus?

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
Umgezogen nach: <please stand by>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.07.2015 19:57 von luxperpetua.)
eest9
Pirat
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Beitrag #149075 | 07.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(06.07.2015 )luxperpetua schrieb:  
(01.07.2015 )Liquid schrieb:  
Neuer Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen, um die Beteiligung am Wahlprozess und das politische Interesse von Kindern und Jugendlichen zu fördern.
Alle Jahre wieder. Bis die Delegationen endlich ausreichen um das ins Programm aufzunehmen.
Ist es eigentlich auch angedacht, Hunde oder andere Tiere die kognitiv befähigt erscheinen (Menschenaffen? Delfine?) bei der Wahl zuzulassen? Und wenn nein, warum nicht? Nur Menschen? Ist das nicht Speziesismus?

Dammbruchargument.

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
Liquid
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Beitrag #148823 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 14:23:55)
i6043: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Zitat:
eest9
Pirat
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Beitrag #148824 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(01.07.2015 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 14:23:55)
i6043: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Zitat:

Hat nichts mit Lächerlichkeit zu tun.

Ein recht guter Artikel dazu: http://mosaik-blog.at/waehlen-kinderwahlrecht/

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
VinPei
Pirat
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Beitrag #148826 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Ich finde das nicht besonders überzeugend. Das Wahlrecht sollte schon da ansetzen, wo man von einer gewissen eigenen Urteilsfähigkeit von pollitischen Zusammenhängen ausgehen kann.

Wenn auch der Blogbeitrag das abstreitet, gehe ich doch davon aus, dass Eltern oder Pädagogen, die besonders eifrige Parteigänger irgendeiner Gruppe sind, die Möglichkeit missbrauchen werden, um den Nachwuchs einschlägig für die entsprechende Wahlentscheidung zu impfen.

Auch, wenn man sich eindeutig von einem Elternwahlrecht distanziert, wird letztlich genau das dadurch entstehen, vorausgesetzt die Kinder sind schon in der Lage selbständig ein Kreuzchen an der richtigen Stelle zu setzen und die Eltern wollen das.

Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre, Kinder frühzeitig im Unterricht auf ihr Leben als Staatsbürger vorzubereiten und Kinder-und Jugendparlamente wählen zu lassen, deren Beschlüsse, dann auch von den entsprechenden Gremien behandelt werden müssen.

Den Vorschlag, so wie er jetzt zur Abstimmung steht, halte ich aber für vollkommen unseriös.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148843 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(01.07.2015 )VinPei schrieb:  
Ich finde das nicht besonders überzeugend. Das Wahlrecht sollte schon da ansetzen, wo man von einer gewissen eigenen Urteilsfähigkeit von pollitischen Zusammenhängen ausgehen kann.
Fein. Wenn das dein Entscheidungskriterium ist, musst du für eine Einzelfallentscheidung mit Wahlrechtsprüfung eintreten, weil es zig Erwachsene gibt, denen man diese Urteilsfähigkeit mindestens im gleichen Maße absprechen müsste.

Bitte Blogpost lesen, genau auf das Argument gehen wir dort auch ein.
Gradient Descent

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Beitrag #148889 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
weil es zig Erwachsene gibt, denen man diese Urteilsfähigkeit mindestens im gleichen Maße absprechen müsste.

Völlig absurd. Das österreichische Bildungssystem generiert jährlich tausende 14 jährige, die keinen geraden Satz auf Deutsch aufs Papier bringen, geschweige denn Sinn erfassend lesen können.

Zitat:Q: Why do you use Github?
A: One of the most challenging aspects of creating a
solid trojan framework is asynchronously controlling,
updating, and receiving data from your deployed
implants. It’s crucial to have a relatively universal way
to push code to your remote trojans.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.07.2015 16:55 von Gradient Descent.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148890 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )Gradient Descent schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
weil es zig Erwachsene gibt, denen man diese Urteilsfähigkeit mindestens im gleichen Maße absprechen müsste.

Völlig absurd. Das österreichische Bildungssystem generiert jährlich tausende 14 jährige, die keinen geraden Satz auf Deutsch aufs Papier bringen, geschweige denn Sinn erfassend lesen können.

sinnerfassend Wink
6581

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Beitrag #148848 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Ich glaube ihr verrennt Euch da in irgendwelchen theoretischen Kuriositäten.
VinPei
Pirat
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Beitrag #148852 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Es gibt bestimmt Kinder, die bereits in sehr jungem Alter ein politisches Bewußtsein und eine Urteilsfähigkeit entwickeln, die die mancher Erwachsener übertrifft. Ich weiß das, weil ich politisch relativ frühreif war, schon im Alter von 8 Jahren Bundestagsdebatten verfolgt habe und hitzige Diskussionen mit der Verwandschaft, Bekannten und Nachbarn geführt habe. Mit Gleichaltrigen ging das aber damals nicht so gut, weil die ganz andere Interessen hatten.

Trotzdem bin ich der Auffassung, dass es schon Sinn macht, Kinder langsam an die Welt der Erwachsenen heranzuführen - auch wenn es Kinder geben mag, die schon mit 7 Jahren super Auto fahren können; mit 11 sehr gut mit dem Genuß von Branntwein umgehen können - was einigen Erwachsenen nie gelingt - oder mit 13 hervorragende Soldaten wären. Und in all den anderen genannten Fällen und vielen mehr gibt es auch keine Einzelfallprüfung für Minderjährige.

Ich habe den Eindruck, dass du dich bei diesem Thema in eine Überideologisierung verrannt hast und meine wirklich, dass das Thema bis auf wenige Ausnahmefälle, nur der Instrumentalisierung von Kindern für die Zwecke politisch übereifriger Eltern Vorschub leistet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.07.2015 11:24 von VinPei.)
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148853 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )VinPei schrieb:  
Trotzdem bin ich der Auffassung, dass es schon Sinn macht, Kinder langsam an die Welt der Erwachsenen heranzuführen - auch wenn es Kinder geben mag, die schon mit 7 Jahren super Auto fahren können; mit 11 sehr gut mit dem Genuß von Branntwein umgehen können - was einigen Erwachsenen nie gelingt - oder mit 13 hervorragende Soldaten wären. Und in all diesen anderen Fällen gibt es auch keine Einzelfallprüfung.

Ich habe den Eindruck, dass du dich bei diesem Thema in eine Überideologisierung verrannt hast und meine wirklich, dass das Thema bis auf wenige Ausnahmefälle, nur der Instrumentalisierung von Kindern für die Zwecke politisch übereifriger Eltern Vorschub leistet.
Und ich habe den Eindruck, du hast den Blogpost nicht gelesen. ;p Bei den von dir beschriebenen ans Alter gebundenen Verboten (Auto, Alkohol, Militärdienst) geht es um die Gefahr der Selbst- oder Fremdschädigung, die beim Wählen schlicht nicht gegeben ist.
VinPei
Pirat
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Beitrag #148854 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Da könnte man jetzt darüber sinnieren, wie schädlich oder moralisch verwerflich es ist, wenn Eltern Kinder zu irgendetwas verdonnern, was sie zunächst noch nicht durchschauen.

Das gleiche Wahlrecht wird aber dadurch auf jeden Fall verzerrt, wenn übereifrige Eltern in der Praxis die Möglichkeit haben, Kinder als Werkzeug zu benutzen, um ihre Stimme zu verdoppeln.

Ja, auch Erwachsene können beeinflussbar sein - aber bei einem Eltern/Kind-Verhältnis ist es viel naheliegender.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.07.2015 11:39 von VinPei.)
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148855 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )VinPei schrieb:  
Da könnte man jetzt darüber sinnieren, wie schädlich oder moralisch verwerflich es ist, wenn Eltern Kinder zu irgendetwas verdonnern, was sie zunächst noch nicht durchschauen.

Das gleiche Wahlrecht wird aber dadurch auf jeden Fall verzerrt, wenn übereifrige Eltern in der Praxis die Möglichkeit haben, Kinder als Werkzeug zu benutzen, um ihre Stimme zu verdoppeln.

Ja, auch Erwachsene können beeinflussbar sein - aber bei einem Eltern/Kind-Verhältnis ist es viel naheliegender.
Da kann man jetzt schlicht unterschiedlicher Meinung sein, aber ich möchte dir zu bedenken geben: Bei der Einführungs des Frauenwahlrechts waren die Gegen„argumente“ exakt dieselben – nämlich, dass die Frauen ja nur von ihren Männern beeinflusst werden würden, wie sie abzustimmen hätten. (Plus, paradoxerweise, die exakte Gegenthese von exakt denselben Gegnern: „… oder, noch viel schlimmer, sie stimmen gegen ihre Männer ab und dann canceln sich die Stimmen ja einfach nur gegenseitig!!!11elf“)
VinPei
Pirat
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Beitrag #148856 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Der Unterschied ist halt, dass Frauen erwachsen sind und es deshalb nicht statthaft wäre ihnen weniger Urteilsfähigkeit zuzusprechen als Männern.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148865 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )VinPei schrieb:  
Der Unterschied ist halt, dass Frauen erwachsen sind und es deshalb nicht statthaft wäre ihnen weniger Urteilsfähigkeit zuzusprechen als Männern.

und es ist statthafter Kindern die Urteilsfähigkeit abzusprechen?

Auch Besachwalterte (also deren eingeschränkte Urteilsfähigkeit sogar gerichtlich festgestellt ist) dürfen wählen:
Zitat:
Persönliche Grund- und Freiheitsrechte wie Briefgeheimnis, Hausrecht, Glaubensfreiheit und Wahlrecht werden durch die Sachwalterschaft nicht berührt.
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/...00600.html

Was sagst du dazu?
VinPei
Pirat
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Beitrag #148936 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
(02.07.2015 )VinPei schrieb:  
Der Unterschied ist halt, dass Frauen erwachsen sind und es deshalb nicht statthaft wäre ihnen weniger Urteilsfähigkeit zuzusprechen als Männern.

und es ist statthafter Kindern die Urteilsfähigkeit abzusprechen?

Auch Besachwalterte (also deren eingeschränkte Urteilsfähigkeit sogar gerichtlich festgestellt ist) dürfen wählen:
Zitat:
Persönliche Grund- und Freiheitsrechte wie Briefgeheimnis, Hausrecht, Glaubensfreiheit und Wahlrecht werden durch die Sachwalterschaft nicht berührt.
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/...00600.html

Was sagst du dazu?

Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148938 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
(02.07.2015 )VinPei schrieb:  
Der Unterschied ist halt, dass Frauen erwachsen sind und es deshalb nicht statthaft wäre ihnen weniger Urteilsfähigkeit zuzusprechen als Männern.

und es ist statthafter Kindern die Urteilsfähigkeit abzusprechen?

Auch Besachwalterte (also deren eingeschränkte Urteilsfähigkeit sogar gerichtlich festgestellt ist) dürfen wählen:
Zitat:
Persönliche Grund- und Freiheitsrechte wie Briefgeheimnis, Hausrecht, Glaubensfreiheit und Wahlrecht werden durch die Sachwalterschaft nicht berührt.
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/...00600.html

Was sagst du dazu?

Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.

also wiederholst du deine Sichtweise ohne meine Argumente zu würdigen. Eine Frage: Warum sollte ein Besachwalterter wählen dürfen und ein Kind nicht?
VinPei
Pirat
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Beitrag #148943 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Weil es beim Besachwalterten einer genauen individuellen Einzelprüfung bedürfte, um festzustellen, in welchem Grad er bei seiner Urteilsfähigkeit eingeschränkt ist und ich das für problematisch halte, dass irgend eine Institution darüber entscheiden soll, ob jemand klug genug ist oder nicht.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #149006 | 04.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Weil es beim Besachwalterten einer genauen individuellen Einzelprüfung bedürfte, um festzustellen, in welchem Grad er bei seiner Urteilsfähigkeit eingeschränkt ist und ich das für problematisch halte, dass irgend eine Institution darüber entscheiden soll, ob jemand klug genug ist oder nicht.

Wo is der unterschied zum Kind???
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148937 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.
Was hältst du vom Kompromissvorschlag „Wahlalter 6 kommunal, Wahlalter 10 auf Landesebene, Wahlalter 14 für alles drüber“?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148939 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.
Was hältst du vom Kompromissvorschlag „Wahlalter 6 kommunal, Wahlalter 10 auf Landesebene, Wahlalter 14 für alles drüber“?

diese Staffelung entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Was hast du dir dabei gedacht?
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148940 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )MoD schrieb:  
(03.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.
Was hältst du vom Kompromissvorschlag „Wahlalter 6 kommunal, Wahlalter 10 auf Landesebene, Wahlalter 14 für alles drüber“?

diese Staffelung entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Was hast du dir dabei gedacht?
„Stufenweise heranführen“; je kleinräumiger die Wahlebene, desto unmittelbarer und konkreter die für die Wahlentscheidung relevanten Themen.
VinPei
Pirat
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Beitrag #148942 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Ich sage dazu, dass ich eine Einzelfallprüfung ablehne und deshalb ein Mindestalter für sinnvoll halte, weil es mE Sinn macht, Minderjährige Stufenweise und altersgemäß an die Rechte und Pflichten des Erwachsenenlebens heranzuführen.
Was hältst du vom Kompromissvorschlag „Wahlalter 6 kommunal, Wahlalter 10 auf Landesebene, Wahlalter 14 für alles drüber“?

Konsensieren finde ich grundsätzlich gut - ich muss aber jetzt weg und werde mir heute abend mal Gedanken machen.
VinPei
Pirat
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Beitrag #148953 | 03.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
Wie schon öfters angedeutet, kann ich mich sehr fürs Konsensieren begeistern. Das schöne daran ist, dass die Mehrheit annähernd das bekommt, was sie sich wünscht, aber die extremsten Auswüchse, die eine Minderheit befürchtet, dadurch vermieden werden.

Am Ende gibt es keine allzu Unzufriedenen; keine vorbehaltlosen Sieger und Besiegten. Das Erkennen, wie wichtig der innere Ausgleich in der Partei ist, ist eine wichtige Stufe auf dem Weg zum Erwachsenwerden der Partei.

Ich meine, dass eine Verständigung auch bei stark kontrovers diskutierten Positionen möglich sein sollte, wenn man im selben piratischen Humus wurzelt.

Also werde ich an die Grenze dessen gehen, was ich mir als Kompromiss vorstellen könnte. Hier also die Eckpunkte für eine Lösung, der auch ich die Zustimmung nicht verweigern würde:

Eine stufenweise Heranführung von Kindern und Jugendlichen getrennt nach Entscheidungsebenen erscheint zwar zunächst etwas willkürlich, macht aber dann durchaus Sinn, wenn dies mit dem politischen Unterricht in den jeweiligen Jahrgangsstufen abgestimmt ist.

Von einem Wahlrecht im Vorschulalter halte ich gar nichts. Die Einschulung erfolgt in der Regel im Alter von 6 Jahren und da sollte dann möglichst früh mit einem Fach Sozialkunde begonnen werden, wenn man Kindern und Jugendlichen möglichst schnell das aktive Wahlrecht zubilligen möchte. Ich denke, dass es auch wesentlich einfacher sein dürfte, ein Bewußtsein für kommunalpolitische Entscheidungen zu vermitteln, weil die Möglichkeiten der Veranschaulichung im unmittelbaren Bereich vor Ort viel besser sein dürfte.

Letztlich kommt es aber mE darauf an, bis zum Ende welcher Jahrgangsstufe die entsprechenden Lerninhalte erfolgreich vermittelt werden. Das sollte aber die absolute Voraussetzung sein. Ich habe keine Ahnung, wann das möglich wäre – vielleicht innerhalb von zwei Jahren – also mit 8?

Da aber nicht alle aus unterschiedlichen Gründen im selben Alter eingeschult werden, sollte man also nicht nach dem Jahrgang gehen, sondern nach dem Erreichen des Klassenziels. Mit einer Bestätigung über das erreichen des Klassenziels, könnte man sich dann beim jeweiligen Gemeideamt ins Wählerverzeichnis eintragen lassen.

Was das Wahlrecht für die Landesebene angeht, könnte man dann auf einer nächsten Stufe analog vorgehen – und meinetwegen das allgemeine Wahlrecht dann auch auf Bundes- und Europaebene mit dem Erreichen des 15ten Lebensjahr für alle frei geben. Mit dem Erreichen welcher Klasse die 2te Stufe, also die Landesstufe Sinn macht, weiß ich nicht – vielleicht mit 10 oder 12?

Zu achten wäre aber darauf, dass beim erreichen der 2ten Stufe keine Ungleichbeahandlung nach unterschiedlichen Schultypen entsteht.

Die Schutzmechanismen, die ja auch im Blogbeitrag angesprochen wurden, wie eben, dass keine Werbemassnahmen gefahren werden dürfen die sich gezielt an Kinder richten, indem man sie mit Eis und Gummibärchen besticht oder, dass Eltern den Kindern nicht „helfen“ dürfen, erwähne ich jetzt nicht, weil ich denke, dass das sowieso klar ist.

Gleichzeitig würde ich es aber trotzdem für sinnvoll halten, auf allen Ebenen Kinder- und Jugendparlamente wählen zu lassen, deren Beschlüsse dann von den "Erwachsenengremien" behandelt werden müssen.

Ich bin zwar mit dem Schulsystem in Österreich nicht besonders vertraut, denke mir aber, dass man da im Lehrplan die eine oder andere Änderung vornehmen müsste, um ein derartiges "Frühwählen" zu ermöglichen.

Das wäre jetzt mein Vorschlag zur Güte ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.07.2015 19:59 von VinPei.)
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Beitrag #148959 | 04.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Wie schon öfters angedeutet, kann ich mich sehr fürs Konsensieren begeistern. Das schöne daran ist, dass die Mehrheit annähernd das bekommt, was sie sich wünscht

Nein, sie bekommt das wo sie am Wenigsten etwas dagegen hat.

Zitat:
aber die extremsten Auswüchse, die eine Minderheit befürchtet, dadurch vermieden werden.

Das allerdings eher.

Du kannst das ja per Liquid-Antrag einbringen.

Letztens hat mir wer gesagt: "Die Piraten sind ja die, die noch immer darüber abstimmen, wie sie abstimmen, oder?". Gut dass man mittlerweile wieder einen Schritt zurück gemacht hat, das wäre ja wirklich alles zu schnell gegangen wenn man erfolgte Entscheidungen einfach so akzeptiert.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.07.2015 01:51 von 6581.)
luxperpetua

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Beitrag #150147 | 05.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(03.07.2015 )VinPei schrieb:  
Die Schutzmechanismen, die ja auch im Blogbeitrag angesprochen wurden, wie eben, dass keine Werbemassnahmen gefahren werden dürfen die sich gezielt an Kinder richten, indem man sie mit Eis und Gummibärchen besticht oder, dass Eltern den Kindern nicht „helfen“ dürfen, erwähne ich jetzt nicht, weil ich denke, dass das sowieso klar ist.
Ah da schau her. Erst jetzt gsehn. Wieso ist das klar? Wieso darf ein Erwachsener mit Werbegeschenken von Parteien "bestochen" werden, ein Kind aber nicht? Wieso darf einem behinderten Erwachsenen geholfen werden, einem motorisch ungeübtem Kleinkind aber nicht? Wie bitte ist das begründbar?

Doch nur mit dem Kindsein, oder? Und wenn das geltend gemacht wird, ist auch ein Wahlalter rechtfertigbar VinPei! Weil es zu diesem Zeitpunkt das Kind körperlich noch nicht so reif ist, dies aber bald sein wird und daher ihm kein Recht auf Dauer vorenthalten wird.

Wenn ihr das ins Programm nehmt, macht euch jeder politische Gegner auf, wie eine Bierdose.

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.08.2015 12:11 von luxperpetua.)
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Beitrag #148857 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Da kann man jetzt schlicht unterschiedlicher Meinung sein, aber ich möchte dir zu bedenken geben: Bei der Einführungs des Frauenwahlrechts waren die Gegen„argumente“ exakt dieselben – nämlich, dass die Frauen ja nur von ihren Männern beeinflusst werden würden, wie sie abzustimmen hätten. (Plus, paradoxerweise, die exakte Gegenthese von exakt denselben Gegnern: „… oder, noch viel schlimmer, sie stimmen gegen ihre Männer ab und dann canceln sich die Stimmen ja einfach nur gegenseitig!!!11elf“)

jetzt greifst du aber schon ganz schön tief in deine argumente-trickkiste... ist dir schonmal der kleine aber feine unterschied aufgefallen, dass frauen erwachsen sind und kinder nicht?

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Beitrag #148868 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )0utput schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Da kann man jetzt schlicht unterschiedlicher Meinung sein, aber ich möchte dir zu bedenken geben: Bei der Einführungs des Frauenwahlrechts waren die Gegen„argumente“ exakt dieselben – nämlich, dass die Frauen ja nur von ihren Männern beeinflusst werden würden, wie sie abzustimmen hätten. (Plus, paradoxerweise, die exakte Gegenthese von exakt denselben Gegnern: „… oder, noch viel schlimmer, sie stimmen gegen ihre Männer ab und dann canceln sich die Stimmen ja einfach nur gegenseitig!!!11elf“)

jetzt greifst du aber schon ganz schön tief in deine argumente-trickkiste... ist dir schonmal der kleine aber feine unterschied aufgefallen, dass frauen erwachsen sind und kinder nicht?

Es ist grundsätzlich ein Unding jemandem das Wahlrecht aufgrund körperlicher Eigenschaften abzusprechen- egal ob Alter oder Geschlecht.
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Beitrag #148876 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
Es ist grundsätzlich ein Unding jemandem das Wahlrecht aufgrund körperlicher Eigenschaften abzusprechen- egal ob Alter oder Geschlecht.

sollten affen auch wählen dürfen? sie unterscheiden sich nur durch geringe körperliche eigenschaften von uns und irgendwo gilt sogar das menschenrecht für primaten...

oder sollen die nur in bananenrepubliken wählen dürfen? hoppla, wir befinden uns ja eh in einer...

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Beitrag #148884 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Die Piratenpartei verzichtet darauf, sich der Lächerlichkeit preiszugeben
(02.07.2015 )0utput schrieb:  
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
Es ist grundsätzlich ein Unding jemandem das Wahlrecht aufgrund körperlicher Eigenschaften abzusprechen- egal ob Alter oder Geschlecht.

sollten affen auch wählen dürfen? sie unterscheiden sich nur durch geringe körperliche eigenschaften von uns und irgendwo gilt sogar das menschenrecht für primaten...

oder sollen die nur in bananenrepubliken wählen dürfen? hoppla, wir befinden uns ja eh in einer...

Wenn die Affen das Organ richtig benennen können, sollten sie auch wählen dürfen: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../6047.html
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.07.2015 16:18 von MoD.)
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Beitrag #148864 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlrecht abschaffen
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 28 Tage 19:00:02)
i6046: Wahlrecht abschaffen
Zitat:
Die Piratenpartei spricht sich für die Abschaffung des Wahlrechtes aus.
Begründung
Gegen das Wahlrecht für jedermann wird argumentiert, Zitat:
"Das Wahlrecht sollte schon da ansetzen, wo man von einer gewissen eigenen Urteilsfähigkeit von politischen Zusammenhängen ausgehen kann. "
Da müsste man es jedoch konsequenterweise komplett abschaffen oder zumindest einen Befähigungstest einführen.
Liquid
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Beitrag #148867 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen und im Gegenzug Befähigungstest einführen
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 28 Tage 18:46:59)
i6047: Wahlalter abschaffen und im Gegenzug Befähigungstest einführen
Zitat:
Der Abschnitt „Wahlalter“ im Parteiprogramm werde wie folgt ersetzt:
Alter Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, das Wahlalter auf 14 Jahre zu senken. Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Neuer Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen, um die Beteiligung am Wahlprozess und das politische Interesse von Kindern und Jugendlichen zu fördern. Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen und nicht durch einen Vormund oder Erziehungsberechtigten.
Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Kinder und Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Da es jedoch nötig ist eine gewisse Urteilsfähigkeit zu haben um zu wählen, fordert die Piratenpartei einen Befähigungstest am Wahlzettel. Dabei ist auf dem Wahlzettel neben der Wahlentscheidung in einem leeren Feld bei sonstiger Ungültigkeit die Bezeichnung des zu wählenden Organes einzutragen. Sonderregelungen für Menschen mit eingeschränkter Postulationsfähigkeit müssen flankierend hinzukommen.
Begründung
Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Eine Maßnahme um Beteiligung allgemein zu fördern, ist es, die Auswirkung des eigenen Handelns spürbar zu machen – und je früher das Wahlrecht ansetzt, umso früher wird man sich auch der Tatsache bewusst, dass man sich beteiligen kann. Das Argument für ein möglichst niedriges Wahlalter lässt sich sogar logisch herleiten, da es im Prinzip ein Grundrecht jedes Menschen ist, und die üblichen Argumente für eine Einschränkung des Wahlalters diese Einschränkung nicht wirklich gut unterstützen →(2). (3) zeigt auch auf, dass selbst schwerst Behinderten die Wahl nicht verwehrt wird, sofern sie nur im Stande sind eigenhändig das Kreuzerl zu machen. Jedes Kindergartenkind hat hier die nötigen kognitiven und motorischen Fähigkeiten, die nötig sind, um sich an der Wahl zu beteiligen.
Ich habe auch letztens gemeinsam mit PeterTheOne bei mosaik die Argumente für die Abschaffung des Wahlalters ausführlich erläutert.
Quellen
(1) Linksammlung http://egora.uni-muenster.de/pbnetz/wahlalter.shtml#
(2) ausführliches Plädoyer und logische Herleitung eines Wahlalters ab 0: http://www.wider-die-windmuehlen.de/2012...ngend-ist/
(3) (kein) Wahlverbot für Behinderte in Österreich: http://derstandard.at/1285200416927/Them...Wahlrecht 
Zum Vorschlag des kleinen Befähigungstestes
Wer nicht mal weiß welches Organ gewählt wird ist nicht fähig sich eine Meinung zu bilden. Damit wird das Argument entkräftet, dass es Kindern an der Urteilsfähigkeit mangelt und man geht damit auch auf die Bedenken ein, dass es vielen Erwachsenen ebenso an der Urteilsfähigkeit mangelt. Wer weiß was er/sie wählt, sol wählen dürfen - unabhängig vom Alter. Wer zu dumm ist oder sich zu wenig mit dem Thema beschäftigt hat um wenigstens das zu wählende Organ benennen zu können, soll nicht durch seine/ihre ziellose Handlung Einfluss nehmen.
illionas
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Beitrag #149062 | 06.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen und im Gegenzug Befähigungstest einführen
(02.07.2015 )Liquid schrieb:  
Befähigungstest

Damit wären Analphabeten aus dem Rennen, und Ärzte wohl auch; zumindest wenn man nach dem Klischee geht, dass die immer eine kaum zu entziffernde Handschrift haben.

Wie soll das konkret aussehen? muss man dann "NATIONALRAT" hinschreiben? Was wenn jemand *NACIONALRAD schreibt? Oder muss man nur aus einer Auswahl ankreuzen? Das würde dann doch vor jeder Wahlkabine angeschrieben werden, man müsste es sich also gerade mal ca. 5 Minuten merken.
MoD
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Beitrag #149063 | 06.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen und im Gegenzug Befähigungstest einführen
(06.07.2015 )illionas schrieb:  
Das würde dann doch vor jeder Wahlkabine angeschrieben werden, man müsste es sich also gerade mal ca. 5 Minuten merken.

gute Idee. Selbst das würde vermutlich noch immer massiv viele Stimmzettel ungültig machen.
illionas
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Beitrag #149071 | 06.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen und im Gegenzug Befähigungstest einführen
(06.07.2015 )MoD schrieb:  
(06.07.2015 )illionas schrieb:  
Das würde dann doch vor jeder Wahlkabine angeschrieben werden, man müsste es sich also gerade mal ca. 5 Minuten merken.

gute Idee. Selbst das würde vermutlich noch immer massiv viele Stimmzettel ungültig machen.

Einerseits bin ich der Meinung, dass das Wahlrecht nur aus *zwingenden Gründen* verwehrt werden darf (so sieht es auch das deutsche Bundesverfassungsgericht, allerdings bezogen auf Erwachsene). Nur auf eine schriftliche Wahl bezogen fände ich diese Hürde unnötig und evtl bei der auszählung störend. Ich hätte nicht die Intention möglichst viele Stimmzettel ungültig zu machen.

Andererseits etnsteht bei Wahlrecht ab Geburt das Problem, dass ja aus guten Gründen argumentiert werden könnte, dass zB ein 5-jähriger, der noch nich lesen und schreiben kann, genauso wie ein erwachsener mit irgendwelchen einschränkungen (Blindheit, Analphabetismus, Bettlägrigkeit etc.) Hilfe beim Wahlvorgang beanspruchen können soll. Ich weiß nicht wie es derzeit ist: kann jeder Hilfe beim Wahlgang beatragen? Oder braucht man dafür eine Begründung? Hier wäre die Zusatzfrage nach der Art der Wahl evtl gerechtfertigt, damit zB ein Kleinkind nicht einfach den ganzen Tag "grün" sagt und das auch auf die Frage nach der Wahl antwortet ohne im geringsten den sinn zu verstehen. Andererseits gilt das jetzt bereits genauso für Menschen mit Behinderungen; ich weiß allerdings nicht wie das derzeit läuft.
illionas
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Beitrag #149465 | 20.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )Gamoder schrieb:  
Ganz besonders die Stelle, wo er meint, dass es zwar gerechtfertigt wäre, ein Wahlrecht ab 5 einzuführen, weil vorher die Kinder sowieso keine Interessen bekunden könnte,...

Auf welchen Artikel beziehst du dich dabei? (die PDF hab ich noch nicht ganz gelesen)
Gamoder

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Beitrag #149467 | 20.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )illionas schrieb:  
Auf welchen Artikel beziehst du dich dabei? (die PDF hab ich noch nicht ganz gelesen)
Ja, das PDF: http://philpapers.org/archive/KIEDWK
S. 24
Fußnotenbemerkung schrieb:
Laut Tremmel kann kein Kind unter fünf Jahren die praktischen Bedingungen für Interessensbekundung und
Durchführung der Wahl erfüllen, s. Jörg Tremmel, Die Ausprägung des Wahlwillens und der Wahlfähigkeit aus entwicklungspsychologischer
Sicht, in: SRzG 2008 (Fn. 6), 213-228. Jede Altersgrenze unter sechs Jahren wäre folglich
überflüssig.

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Beitrag #149466 | 20.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )Gamoder schrieb:  
, allerdings zweifle ich daran, ob ein Stellvertreterwahlrecht überhaupt zulässig wäre (widerspricht auf den ersten Blick "gleicher" Wahl, damit das nicht so ist bräuchte es zwingende Gründe, "vermutete bessere Repräsentation von Kindern" wäre mMn kein zwingender).

Afaik argumentiert keiner der drei von mir genannten Artikel für ein stellvertreterwahlrecht. Der liquid Antrag auch nicht. Ich auch nicht.

Ich kann dir da nur beipflichten, dass das mit den Prinzipien der Wahl nicht vereinbar ist. Nicht höchstpersönlich, nicht gleich.
Gamoder

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Beitrag #149468 | 20.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )illionas schrieb:  
Afaik argumentiert keiner der drei von mir genannten Artikel für ein stellvertreterwahlrecht. Der liquid Antrag auch nicht. Ich auch nicht.

Ich kann dir da nur beipflichten, dass das mit den Prinzipien der Wahl nicht vereinbar ist. Nicht höchstpersönlich, nicht gleich.
Das verlinkte PDF hält ein Stellvertreterrecht, bis das Kind selbst zur Wahl gehen will, für im Einklang mit den eigenen Prinzipien.

PS: Wie hast du eig. festgestellt, dass der Artikel interessant ist, ohne ihn zu lesen?

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Beitrag #149477 | 21.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )Gamoder schrieb:  
Das verlinkte PDF hält ein Stellvertreterrecht, bis das Kind selbst zur Wahl gehen will, für im Einklang mit den eigenen Prinzipien.

Bis dahin wo ich bisher gelesen hatte konnte ich dem (edit: von mir gelesenen Teil) zustimmen.

Wie gesagt, Stellvertreterwahlrecht denke ich nicht dass mit den höheren Prinzipien einer demokratischen Wahl vereinbar ist.

Andererseits sind natürlich Kleinstkinder strukturell von der Demokratie ausgeschlossen aufgrund mangelnder Fähigkeit ihren Willen zu überlegen und auszudrücken. Allerdings würde das für etliche andere auch gelten (Demenz, Intelligenzminderung). Wenn individuell über einen Stellvertreter entschieden werden würde, bestünde die Gefahr des Missbrauchs dieser Entscheidung.

Ebenso sehe ich im Falle eines stellvertreterwahlrechts bis zur selbstständigkeit (mit Altersgrenze nach oben? In welchem Alter?!) die Gefahr, dass die Interessen der Eltern jenen der Kinder zuwider laufen könnten. Eltern könnten ihren Kindern absichtlich einreden noch nicht reif genug zu sein um selbst zu wählen nur damit sie eine zusätzliche Stimme erhalten.

Bei fixer Grenze (zb mit 5) würde die paradoxe Situation entstehen, dass bis 5 "im Sinne des Kindes " die Stimme an die Eltern geht und dann ab 5 bis zu dem alter an dem sich das Kind fähig zu wählen fühlt niemand diese Aufgabe übernimmt.

Beim Stellvertreterwahlrecht entsteht auch die Frage wer denn eigentlich die Stellvertreterin* sein soll.? Im "Idealfall" gibt es ja zwei Elternteile, bei Patchworkfamilien sogar evtl mehr. Traditionell gesprochen: soll der Vater oder die Mutter den extra zettel erhalten? Und bei Waisenkindern?
(20.07.2015 )Gamoder schrieb:  
PS: Wie hast du eig. festgestellt, dass der Artikel interessant ist, ohne ihn zu lesen?

Anhand der Zusammenfassung und schon ca Hälfte gelesen. (Pdfs sind leideram Handy so kacke zu lesen (zoom) und am pc speichert Firefox leider nicht automatisch die Seite auf der ich bin, jedes mal Seite neu suchen ist mühsam. Außerdem nicht immer zeit gehabt zu lesen.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.2015 21:31 von illionas.)
illionas
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Beitrag #149479 | 21.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(20.07.2015 )Gamoder schrieb:  
Das verlinkte PDF hält ein Stellvertreterrecht, bis das Kind selbst zur Wahl gehen will, für im Einklang mit den eigenen Prinzipien.

Hab jetzt noch mal über die von dir erwähnte stelle gelesen: mE interpretierst du sie falsch.

Tremmel wird nur zitiert weil Tremmel anscheinend festgestellt hat (empirisch?) dass unter 5 Jahren Kinder kein Interesse od keine Fähigkeit (whatever) zeigen um wählen zu gehen. Der Autor kommt aber zu dem Schluss dass sich {auf diesem Weg eine praktisch relevante Altersgrenze nicht rechtfertigen lässt }.

Zum Vergleich: es wäre sinnlos kleinen Leuten zu verbieten große Kleidung zu tragen wenn sie es so oder so nicht können /wollen /tun. (und vor allen kein Schaden entsteht wenn sie es doch tun)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.2015 21:42 von illionas.)
Jausengegner

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Beitrag #149484 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
Das ist ein wichtiges Thema, das Österreich bewegt! Die Piraten sollten da dran bleiben!

Piratenpartei 2.0: The Church Of Clickology
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Beitrag #149486 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )Jausengegner schrieb:  
Das ist ein wichtiges Thema, das Österreich bewegt! Die Piraten sollten da dran bleiben!

Österreich bewegt, was die medien verbreiten und sonst gar nix. Das hat mit der Wichtigkeit nichts zu tun.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.07.2015 09:55 von MoD.)
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Beitrag #149487 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )MoD schrieb:  
Österreich bewegt, was die medien verbreiten und sonst gar nix. Das hat mit der Wichtigkeit nichts zu tun.

http://de.scribd.com/doc/83013518/Edward...Propaganda

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Beitrag #149489 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )MoD schrieb:  
Österreich bewegt, was die medien verbreiten und sonst gar nix. Das hat mit der Wichtigkeit nichts zu tun.

Da haben wir ja ein Glück, dass die Medien nur die Kriminalität seit 2004 verbreiten und nicht solche Zahlen bringen:
https://forum.piratenpartei.at/thread-15...#pid149229

Aber wenn man gleich gar nicht darüber berichten würde, wäre den Menschen sicher das Wahlrecht für zweijährige wichtiger, ganz bestimmt!

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Gamoder

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Beitrag #149490 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )Jausengegner schrieb:  
Das ist ein wichtiges Thema, das Österreich bewegt! Die Piraten sollten da dran bleiben!
Gibt es eig. Umfragen, wie viele Kinder selbst wählen wollen würden?

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Beitrag #149491 | 22.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )Gamoder schrieb:  
Gibt es eig. Umfragen, wie viele Kinder selbst wählen wollen würden?

ich glaub im letzten Fix und Foxi stand was...

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Beitrag #149595 | 23.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(22.07.2015 )Gamoder schrieb:  
Gibt es eig. Umfragen, wie viele Kinder selbst wählen wollen würden?

Wäre durchaus interessant zu wissen.

Allerdings ist es eigentlich völlig irrelevant. Selbst wenn nur 1 einiges "Kind" (also unter 16!) wählen will, bin ich der Meinung dass es in seinen Menschenrecht zu wählen eingeschränkt wird. Menschenrechte werden nicht erteilt oder zugebilligt. Es bedarf zwingender Gründe ein Menschenrecht einzuschränken.

Insofern wäre es mmn interessant dir rechtliche Situation in österreich zu evaluieren im Vergleich mit der Situation in Deutschland (kinderrechte.de). Wie sind die Rechtsgrundlagen? Wäre eine Klage von betroffen Kindern (zb knapp unter 16) vor dem vfgh möglich? Wie sind die Rechtswege? Gibt es im Falle einer Ablehnung ein zuständiges Gericht, wie zb das EGMR?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2015 22:01 von illionas.)
Gamoder

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Beitrag #149604 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(23.07.2015 )illionas schrieb:  
Allerdings ist es eigentlich völlig irrelevant. Selbst wenn nur 1 einiges "Kind" (also unter 16!) wählen will, bin ich der Meinung dass es in seinen Menschenrecht zu wählen eingeschränkt
Es ist nicht notwendigerweise relevant für die Frage, _welche_ Position die Piraten vertreten sollten, sondern, _ob_ die Piraten eine bestimmte Position von sich aus vertreten sollen.

Denn Fakten sind: Es ist kein Kernthema und die Bevölkerung ist dagegen - wenn es den Betroffenen nun auch nicht so wichtig ist, sollte es mMn schon aus rein pragmatischen Gründen nicht im Parteiprogramm sein. (ich erinnere an meinen Antrag, das Verbot des Verzehrs von Hunde- und Katzenfleisch aufzuheben, bei dem c3o auch nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern aus "Bevölkerung würde nicht verstehen, warum wir das fordern ..." eine Ablehnung empfahl)

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Beitrag #149621 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
wie sehen das eigentlich die leute, die dafür sind, dass einjährige kinder die eis-partei wählen sollen dürfen, im vergleich mit der Pädo-Debatte der Deutschen Grünen, wo ein paar Grün-Pädos das Kindesschutzalter aufheben wollten und "einvernehmliche" pädosexuelle Kontakte legalisieren wollten?

ist eurer meinung nach ein kind, das alt genug ist um die eis-partei zu wählen, auch alt genug sein, um sich seine "einvernehmlichen" sexuellen kontakte auszusuchen?

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dop...3%BCnen%29

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Beitrag #149622 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )0utput schrieb:  
wie sehen das eigentlich die leute, die dafür sind, dass einjährige kinder die eis-partei wählen sollen dürfen, im vergleich mit der Pädo-Debatte der Deutschen Grünen, wo ein paar Grün-Pädos das Kindesschutzalter aufheben wollten und "einvernehmliche" pädosexuelle Kontakte legalisieren wollten?

ist eurer meinung nach ein kind, das alt genug ist um die eis-partei zu wählen, auch alt genug sein, um sich seine "einvernehmlichen" sexuellen kontakte auszusuchen?

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dop...3%BCnen%29

Wovor schützt man das Kind, wenn man ihm das Wahlrecht abspricht?
0utput

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Beitrag #149624 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
Wovor schützt man das Kind, wenn man ihm das Wahlrecht abspricht?

zB vor übergewicht, wenn es dann nicht von den lästigen keilern der eis-partei immer auf ein gratis eis eingeladen wird...

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Beitrag #149627 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )0utput schrieb:  
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
Wovor schützt man das Kind, wenn man ihm das Wahlrecht abspricht?

zB vor übergewicht, wenn es dann nicht von den lästigen keilern der eis-partei immer auf ein gratis eis eingeladen wird...

Big Grin
Gamoder

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Beitrag #149625 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
Wovor schützt man das Kind, wenn man ihm das Wahlrecht abspricht?
Na vor den schlechten Entscheidungen, die es trifft und die es auch betreffen.

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Beitrag #149626 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )Gamoder schrieb:  
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
Wovor schützt man das Kind, wenn man ihm das Wahlrecht abspricht?
Na vor den schlechten Entscheidungen, die es trifft und die es auch betreffen.

welche Entscheidung wäre denn schlecht für das Kind?
Gamoder

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Beitrag #149630 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
welche Entscheidung wäre denn schlecht für das Kind?
Wenn ein Kind beispielsweise "zufällig" politische Parteien wählt, weil es sich absolut nicht auskennt, und man annimmt, dass eine gleichmäßige Repräsentation die Kindesinteressen schlechter berücksichtigt als die Repräsentation, die durch mündigere Nicht-Kinder erfolgt - und das ist nicht unwahrscheinlich, da man ja annehmen kann, dass Mini-Parteien oft wegen ihrer tatsächlichen "Unfähigkeit" nicht gewählt werden - dann wäre diese Entscheidung schlecht für das Kind (und zusätzlich übrigens für alle anderen auch).

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Beitrag #149636 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )Gamoder schrieb:  
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
welche Entscheidung wäre denn schlecht für das Kind?
Wenn ein Kind beispielsweise "zufällig" politische Parteien wählt, weil es sich absolut nicht auskennt, und man annimmt, dass eine gleichmäßige Repräsentation die Kindesinteressen schlechter berücksichtigt als die Repräsentation, die durch mündigere Nicht-Kinder erfolgt - und das ist nicht unwahrscheinlich, da man ja annehmen kann, dass Mini-Parteien oft wegen ihrer tatsächlichen "Unfähigkeit" nicht gewählt werden - dann wäre diese Entscheidung schlecht für das Kind (und zusätzlich übrigens für alle anderen auch).

und wenn Personen, die schon 16 Jahre auf der Welt sind, beispielsweise "zufällig" politische Parteien wählen, weil sie sich absolut nicht auskennen, und man annimmt, dass eine gleichmäßige Repräsentation die Interessen dieser Person schlechter berücksichtigt als die Repräsentation, die durch mündigere über 16 Jährige erfolgt - und das ist nicht unwahrscheinlich, da man ja annehmen kann, dass Mini-Parteien oft wegen ihrer tatsächlichen "Unfähigkeit" nicht gewählt werden - dann wäre diese Entscheidung schlecht für den Wähler (und zusätzlich übrigens für alle anderen auch).
Gamoder

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Beitrag #149646 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
und wenn Personen, die schon 16 Jahre auf der Welt sind, beispielsweise "zufällig" politische Parteien wählen, weil sie sich absolut nicht auskennen, und man annimmt, dass eine gleichmäßige Repräsentation die Interessen dieser Person schlechter berücksichtigt als die Repräsentation, die durch mündigere über 16 Jährige erfolgt - und das ist nicht unwahrscheinlich, da man ja annehmen kann, dass Mini-Parteien oft wegen ihrer tatsächlichen "Unfähigkeit" nicht gewählt werden - dann wäre diese Entscheidung schlecht für den Wähler (und zusätzlich übrigens für alle anderen auch).
Ja, kann eh passieren. Aber in sonstigen Bereichen ordnet man halt einem bestimmten Alter eine bestimmte Fähigkeit zu, die Konsequenzen eigener Entscheidungen abschätzen zu können. 16-jährige dürfen beispielsweise schon Alkohol konsumieren und Zigaretten rauchen, Verträge abschließen, sind strafmündig usw. - d.h. man nimmt von ihnen schon an, recht viele Entscheidungen treffen zu können, die z.B. 6-jährige nicht treffen können.

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Beitrag #149649 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )Gamoder schrieb:  
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
und wenn Personen, die schon 16 Jahre auf der Welt sind, beispielsweise "zufällig" politische Parteien wählen, weil sie sich absolut nicht auskennen, und man annimmt, dass eine gleichmäßige Repräsentation die Interessen dieser Person schlechter berücksichtigt als die Repräsentation, die durch mündigere über 16 Jährige erfolgt - und das ist nicht unwahrscheinlich, da man ja annehmen kann, dass Mini-Parteien oft wegen ihrer tatsächlichen "Unfähigkeit" nicht gewählt werden - dann wäre diese Entscheidung schlecht für den Wähler (und zusätzlich übrigens für alle anderen auch).
Ja, kann eh passieren. Aber in sonstigen Bereichen ordnet man halt einem bestimmten Alter eine bestimmte Fähigkeit zu, die Konsequenzen eigener Entscheidungen abschätzen zu können. 16-jährige dürfen beispielsweise schon Alkohol konsumieren und Zigaretten rauchen, Verträge abschließen, sind strafmündig usw. - d.h. man nimmt von ihnen schon an, recht viele Entscheidungen treffen zu können, die z.B. 6-jährige nicht treffen können.

Ich behaupte einfach mal dass die Gefahr beim Abschluss von Verträgen, Konsum von Suchtgift und Strafverfolgung größer ist, als wenn ca 5% der Bevölkerung (die sich ja deiner Meinung nach nicht auskennen und daher eine gleichmäßige Repräsentation rauskommen würde) auch wählen dürfen.
Gamoder

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Beitrag #149650 | 24.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
(24.07.2015 )MoD schrieb:  
Ich behaupte einfach mal dass die Gefahr beim Abschluss von Verträgen, Konsum von Suchtgift und Strafverfolgung größer ist, als wenn ca 5% der Bevölkerung (die sich ja deiner Meinung nach nicht auskennen und daher eine gleichmäßige Repräsentation rauskommen würde) auch wählen dürfen.
Nun, die Gefahr wird gestreuter. Eine Einzelentscheidung hat zwar wenig Auswirkung auf den einzelnen, dafür aber Auswirkung auf alle. Ist so ähnlich wie mit Umweltgiften, CO2-Emission etc.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass sie sich nicht auskennen und daher eine gleichmäßige Repräsentation rauskommen würde.

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Beitrag #149993 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:35)
luxperpetua

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Beitrag #150037 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(31.07.2015 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:35)
"Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen " Wieso darf eigentlich ein vollständig Behinderter mit jemand der ihm hilft dort zu wählen, in die Wahlzelle gebracht werden, aber ein Baby darf nicht durch Vater oder Mutter oder von einer neutralen Person dort hinein geholfen werden um den Wahlwillen ausdrücken?

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.2015 21:59 von luxperpetua.)
eest9
Pirat
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Beitrag #150044 | 01.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(31.07.2015 )luxperpetua schrieb:  
(31.07.2015 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:35)
"Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen " Wieso darf eigentlich ein vollständig Behinderter mit jemand der ihm hilft dort zu wählen, in die Wahlzelle gebracht werden, aber ein Baby darf nicht durch Vater oder Mutter oder von einer neutralen Person dort hinein geholfen werden um den Wahlwillen ausdrücken?

Eine Wahl ist ein höchstpersönliches Recht und muss deshalb selbst durchgeführt werden. Da gibt es keine Ausnahmen. Auch der Behinderte muss selbst wählen. Wenn jetzt für einen Querschnittsgelehment ein anderer das Kreuzchen macht hat noch immer er eigenständig bestimmt wo das Kreuzchen hin kommt.

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
0utput

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Beitrag #150047 | 02.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(01.08.2015 )eest9 schrieb:  
Wenn jetzt für einen Querschnittsgelehment ein anderer das Kreuzchen macht hat noch immer er eigenständig bestimmt wo das Kreuzchen hin kommt.

ein Querschnittsgelehment kann aber immer noch von zuhause selbst mit briefwahl wählen...

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Gamoder

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Beitrag #150048 | 02.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(02.08.2015 )0utput schrieb:  
ein Querschnittsgelehment kann aber immer noch von zuhause selbst mit briefwahl wählen...
Wobei man fairerweise dazusagen sollte, dass die Briefwahl sowieso schon im Konflikt mit der "höchstpersönlichen" und "geheimen" Wahl ist, da beides nicht sichergestellt werden kann.

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Beitrag #150135 | 04.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(01.08.2015 )eest9 schrieb:  
Wenn jetzt für einen Querschnittsgelehment ein anderer das Kreuzchen macht hat noch immer er eigenständig bestimmt wo das Kreuzchen hin kommt.
Dürfen geistig Behinderte und gleichzeitig querschnittgelähmte Menschen durch Vertreter wählen? Wenn die, warum nicht auch ein Baby? Außerdem sollte die geistige Reife ja laut dem Antrag keine Rolle spielen, sondern allein der Ausdruck des Willens. Und wenn ein Baby an einer bestimmen Stelle auf einem großen Blatt Papier (A0) ein Häufchen setzt, wäre das auch eigenständig, selbstbestimmt, oder?

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.2015 15:32 von luxperpetua.)
eest9
Pirat
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Beitrag #150136 | 04.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(04.08.2015 )luxperpetua schrieb:  
(01.08.2015 )eest9 schrieb:  
Wenn jetzt für einen Querschnittsgelehment ein anderer das Kreuzchen macht hat noch immer er eigenständig bestimmt wo das Kreuzchen hin kommt.
Dürfen geistig Behinderte und gleichzeitig querschnittgelähmte Menschen durch Vertreter wählen? Wenn die, warum nicht auch ein Baby?

Wäre mir neu, dass sie das dürften.

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
luxperpetua

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Beitrag #150139 | 04.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(04.08.2015 )eest9 schrieb:  
Wäre mir neu, dass sie das dürften.
Ja stimmt. Nur fragt sich warum das so ist:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...71231.html
Zitat:
Und auch dem Argument, den Betroffenen fehle die nötige Einsichts- und Entscheidungsfähigkeit, um wählen zu können, widersprechen Anwältin, Menschenrechtler und Verbände vehement. Niemand müsse prüfen lassen, ob seine Wahlentscheidung "vernünftig" sei
Also wir haben zwei Sachen:
1) Jemand soll wählen dürfen, der gar nicht weis, warum er das wählt, sondern irgendwas. (Oder sind Piraten gegen dieses Wahlrecht?)
2) Jemand darf wählen, der selbst gar nicht wählen kann, sondern einen Helfer benötigt.

Warum sollte dann ein Baby nicht wählen dürfen? Es wählt irgendwas und es braucht jemanden der hilft, dass es wählen kann.
____
Das eigentliche Problem ist, dass hier nicht verstanden wird, dass ein Wahlalter niemanden ein Recht nimmt, weil es das Kind ab einem bestimmten Alter von selbst erhält. Älter wird jeder. Nimmt man aber einem erwachsenen Menschen das Recht, dann degradiert man diese Person zum Menschen zweiter Wahl. Viel Spass bei der Argumentation wenn ihr für "Piratenpartei fordert Babywahlrecht" lächerlich gemacht werdet.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.2015 19:42 von luxperpetua.)
0utput

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Beitrag #150143 | 05.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(04.08.2015 )luxperpetua schrieb:  
Viel Spass bei der Argumentation wenn ihr für "Piratenpartei fordert Babywahlrecht" lächerlich gemacht werdet.

das wäre ja nicht das erste mal, dass die piratenpartei durch progressive (neusprech für etatistischen sozialismus) programmpunkte lächerlich gemacht werden, die gewisse delegationskaiser ins programm drücken... Enterhaken ist einer der wenigen, die noch da sind und das kapiert zu scheinen haben...

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Beitrag #150283 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Eingefroren (noch 5 Tage 12:58:24)
i6110: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
Zitat:
Der Abschnitt „Wahlalter“ im Parteiprogramm werde wie folgt ersetzt:
Alter Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, das Wahlalter auf 14 Jahre zu senken. Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Neuer Text
Alle Menschen haben ein Recht ihre Vertretenden demokratisch zu wählen; das Alter sehen wir als unzureichenden Grund, dieses fundamentale Recht einzuschränken. Die Piratenpartei Österreichs spricht sich daher dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen. Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen und nicht stellvertretend durch einen Vormund oder Erziehungsberechtigten. Eine einmalige Eintragung ins Wahlregister genügt.
Echte Teilhabe ist einerseits eine Chance, zu erreichen, dass die Politik die Angelegenheiten von Kindern und Jugendlichen ernster nimmt. Außerdem haben sie die Auswirkungen der politischen Entscheidungen auch am längsten zu tragen. Nicht zuletzt wird den Jugendlichen durch den Ausschluss von der Mitbestimmung derzeit die Frustration antrainiert, die später in Politikverdrossenheit mündet. Politisch interessierte Kinder und Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist. ---
Begründung
Die Begründung dieser Initiative ist selbstredend ident mit der von i6037 "Wahlalter abschaffen".
Mir war wichtig im Antragstext darzustellen, dass hier nicht etwas zugebilligt wird, sondern eine nicht hinreichend begründete Einschränkung fallen soll. Ich finde es zentral, dass das Wahlrecht eben ein Menschenrecht ist. Jede Altersgrenze ist auch eine willkürliche Grenzziehung; die Unterschiedliche Behandlung zum Beispiel von an aufeinanderfolgenden Tagen geborenen Zwillingen lässt sich nicht durch vermutete geistige Reife begründen. Umgekehrt wird auch schwerst Behinderten oder aber auch Schwerverbrechern die Wahl nicht verwehrt.
Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Durch ein Kinderwahlrecht könnte das in beide Richtungen passieren: Einerseits interessiert sich die Politik erst direkt für Jugendliche Anliegen, wenn sie Stimmen gewinnen oder verlieren kann. Andererseits könnte ein Kinderwahlrecht auch die Beteiligung auch der Erwachsenen fördern, indem es früh klar macht, dass man sich beteiligen kann.
Bei der Eintragung ins Wahlregister, die ebenso selbsständig zu erfolgen hat wie die Wahl selbst können im Zweifelsfall bedenken bezüglich der Eigenständigkeit ausgeräumt werden. (Eigenständig bedeutet meiner Meinung nach aber nicht, dass zwingend eigenhändig gewählt werden muss; schließlich gibt es für Menschen mit Behinderungen oder Analphabeten möglichkeiten sich von neutralen Personen unterstützen zu lassen. Diese Vogehensweise würde aber wahrscheinlich die Ausnahme sein.)
Bei mosaik haben Vilinthril und PeterTheOne die Argumente für die Abschaffung des Wahlalters ausführlich erläutert.
Quellen
(1) Linksammlung http://egora.uni-muenster.de/pbnetz/wahlalter.shtml#
(2) ausführliches Plädoyer und logische Herleitung eines Wahlalters ab 0: http://www.wider-die-windmuehlen.de/2012...ngend-ist/
(3) (kein) Wahlverbot für Behinderte in Österreich: http://derstandard.at/1285200416927/Them...-Wahlrecht
(4) kinderwahlrecht.de Ausführliche Argumentation zur Situation in Deutschland.
(5) http://philpapers.org/archive/KIEDWK Ebenso ausführliche logische Herleitung des Kinderwahlrechts.
Gamoder

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Beitrag #150284 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
(09.08.2015 )Liquid schrieb:  
(3) (kein) Wahlverbot für Behinderte in Österreich: http://derstandard.at/1285200416927/Them...-Wahlrecht
Da gibt es aber mMn auch einige bedenkliche Praktiken - wenn jemand nicht weiß, was er wählen soll, sollte man nicht versuchen, eine Entscheidung zu erzwingen.

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Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
MoD
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Beitrag #150285 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
(09.08.2015 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Eingefroren (noch 5 Tage 12:58:24)
i6110: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
Zitat:
Der Abschnitt „Wahlalter“ im Parteiprogramm werde wie folgt ersetzt:
Alter Text
Die Piratenpartei Österreichs spricht sich dafür aus, das Wahlalter auf 14 Jahre zu senken. Das Durchschnittsalter der Wahlberechtigten steigt; dies führt dazu, dass diejenigen, die am längsten die Auswirkungen der politischen Entscheidungen zu tragen haben, in ihren politischen Verantwortungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Politisch interessierte Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist.
Neuer Text
Alle Menschen haben ein Recht ihre Vertretenden demokratisch zu wählen; das Alter sehen wir als unzureichenden Grund, dieses fundamentale Recht einzuschränken. Die Piratenpartei Österreichs spricht sich daher dafür aus, die Altersgrenze zur Wahrnehmung des aktiven Wahlrechtes auf allen Ebenen des österreichischen Staates abzuschaffen. Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen und nicht stellvertretend durch einen Vormund oder Erziehungsberechtigten. Eine einmalige Eintragung ins Wahlregister genügt.
Echte Teilhabe ist einerseits eine Chance, zu erreichen, dass die Politik die Angelegenheiten von Kindern und Jugendlichen ernster nimmt. Außerdem haben sie die Auswirkungen der politischen Entscheidungen auch am längsten zu tragen. Nicht zuletzt wird den Jugendlichen durch den Ausschluss von der Mitbestimmung derzeit die Frustration antrainiert, die später in Politikverdrossenheit mündet. Politisch interessierte Kinder und Jugendliche sind sich der Verantwortung bewusst, die mit einer Wahl verbunden ist. ---
Begründung
Die Begründung dieser Initiative ist selbstredend ident mit der von i6037 "Wahlalter abschaffen".
Mir war wichtig im Antragstext darzustellen, dass hier nicht etwas zugebilligt wird, sondern eine nicht hinreichend begründete Einschränkung fallen soll. Ich finde es zentral, dass das Wahlrecht eben ein Menschenrecht ist. Jede Altersgrenze ist auch eine willkürliche Grenzziehung; die Unterschiedliche Behandlung zum Beispiel von an aufeinanderfolgenden Tagen geborenen Zwillingen lässt sich nicht durch vermutete geistige Reife begründen. Umgekehrt wird auch schwerst Behinderten oder aber auch Schwerverbrechern die Wahl nicht verwehrt.
Die Piratenpartei Österreichs will die politische Beteiligung von Kindern und Jugendlichen fördern. Durch ein Kinderwahlrecht könnte das in beide Richtungen passieren: Einerseits interessiert sich die Politik erst direkt für Jugendliche Anliegen, wenn sie Stimmen gewinnen oder verlieren kann. Andererseits könnte ein Kinderwahlrecht auch die Beteiligung auch der Erwachsenen fördern, indem es früh klar macht, dass man sich beteiligen kann.
Bei der Eintragung ins Wahlregister, die ebenso selbsständig zu erfolgen hat wie die Wahl selbst können im Zweifelsfall bedenken bezüglich der Eigenständigkeit ausgeräumt werden. (Eigenständig bedeutet meiner Meinung nach aber nicht, dass zwingend eigenhändig gewählt werden muss; schließlich gibt es für Menschen mit Behinderungen oder Analphabeten möglichkeiten sich von neutralen Personen unterstützen zu lassen. Diese Vogehensweise würde aber wahrscheinlich die Ausnahme sein.)
Bei mosaik haben Vilinthril und PeterTheOne die Argumente für die Abschaffung des Wahlalters ausführlich erläutert.
Quellen
(1) Linksammlung http://egora.uni-muenster.de/pbnetz/wahlalter.shtml#
(2) ausführliches Plädoyer und logische Herleitung eines Wahlalters ab 0: http://www.wider-die-windmuehlen.de/2012...ngend-ist/
(3) (kein) Wahlverbot für Behinderte in Österreich: http://derstandard.at/1285200416927/Them...-Wahlrecht
(4) kinderwahlrecht.de Ausführliche Argumentation zur Situation in Deutschland.
(5) http://philpapers.org/archive/KIEDWK Ebenso ausführliche logische Herleitung des Kinderwahlrechts.

Deutlich besser als alle anderen initiativen
illionas
Pirat
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Beitrag #150371 | 12.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kinderwahlrecht als Menschenrecht
(09.08.2015 )Gamoder schrieb:  
Da gibt es aber mMn auch einige bedenkliche Praktiken - wenn jemand nicht weiß, was er wählen soll, sollte man nicht versuchen, eine Entscheidung zu erzwingen.

+1. So wie es im Artikel dargestellt wird ist es definitiv nicht in Ordnung. Insbesondere weil der Betreuer missbräuchlich seine eigene Wahl vervielfältigen kann. Evtl sollte hier ein vier Augen Prinzip gelten: eine unterstütztende und ein kontrollierende Person, die Missbrauch aufdecken kann.
Abgesehen davon würde eine verpflichtende Eintragung ins Wahlregister wie von mir vorgeschlagen (basierend auf der Argumentation aus kinderwahlrecht.de) verhindern dass Menschen die nicht im Stande sind zu wählen am Wahltag zur Wahl geschleppt werden. Bei der Eintragung würden nämlich eher diejenigen auffallen die ihren Willen nicht ausdrücken können. Bei berechtigtem Zweifel sollte der Beamte beim Wahlregister mmn eine Prüfung durch einen Richter einleiten können, bis dahin müsste dann aber das Wahlrecht aktiv sein und auch der Richter (wie auch sonst) in dubio pro reo entscheiden.
Liquid
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Beitrag #150459 | 15.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:41)
luxperpetua

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Beitrag #150851 | 30.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(15.08.2015 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 3014
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:41)
Gratulation allen Vollmachtshortern / Delegationskaisern zu diesem grandiosen Sieg.
Jetzt ist die Schlagzeile "Piratenpartei erkennt Schwerstbehinderten das Wahlrecht ab" nicht mehr fern.
Denn man höre und staune: "Die Teilnahme an der Wahl muss jedoch eigenständig erfolgen". Mit anderen Worten ein Helfer der einem motorisch komplett beeinträchtigten Menschen in der Wahlzelle unterstützen soll, ist nicht mehr erlaubt. Denn da keine Altersregelung angegeben ist, gilt dies klarerweise für Menschen von 0 an. Und ein Baby und ein Schwerstbehinderter sind gleich von der Notwendigkeit eine Hilfe zu brauchen. Eine rechtliche Abgrenzung nicht machbar, die sich nicht auf ein Alter stützen darf.

Well done.

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
Umgezogen nach: <please stand by>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.08.2015 23:02 von luxperpetua.)
illionas
Pirat
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Beitrag #151113 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
[quote='luxperpetua' pid='151030' dateline='1441216338']
Du bist ja a lustiga. Wozu? Damit Vil es mit seinen Delegs abschmettert? Ein wenig sinnlos, findest du nicht?
[quote="Vilinthril"]

Wenn du die Ini jetzt wieder raus haben willst wirst du vermutlich keine liquid-Mehrheit finden.

Dass Kinder eh später noch mitbestimmen können überzeugt mich allerdings wenig. Mit dem selben Argument könnte man das Wahlalter auf 25 anheben, oder gar auf 50 und nur die "ältesten" entscheiden lassen, es wird ja eh jedebzwjeder mal zu den ältesten gehören (sofern erodersie nicht davor stirbt, aber das kann Kindern auch vor ihrem Wahlalter passieren).

Man könnte mmn nach sogar umgekehrt (und nein das würde ich nicht wollen) argumentieren, dass die Wahl wegen dem sonst gefährdeten wahlgeheimnis und wegen der Gefahr der wahlmanipulation prinzipiell eigenständig durchgeführt werden muss. Ich bin der Meinung, dass es richtig ist hier die Individuellen Rechte wichtiger sind und daher Unterstützung legitim ist.

Da Menschen mit Behinderungen die Unterstützung bei der Wahl benötigen nur ein kleiner Teil der Wahlberechtigten sind stellt das auch kein Problem dar.

Ich bin zwar der Meinung, dass evtl auch Kinder Hilfe beanspruchen können sollten (nicht aber direkt von ihren Eltern oder Verwandten), aber es ist durchaus zu überlegen ob man dadurch eben da wahlgeheimnis gefährdet. Kinder sind dann doch nicht so selten. Andrerseits bezweifle ich, dass allzuviele Kinder die noch nicht lesen können viel Interesse an der Politik haben werden.

Dennoch, wenn man genau das verhindern will halte ich es für legitim besondere Hilfe nur denjenigen zukommen zu lassen, die besondere Hilfe benötigen. Genauso ist es ja legitim, dass Menschen mit Behinderungen zusätzliche finanzielle Unterstützung erhalten zum Beispiel für Pflegeleistungen.

Wenn du kritisiert, dass Eltern ihre Kinder Gehirnwäsche unterziehen könnten damit diese dass richtige wählen, dann musst du zuerst Begründen wieso Erwachsene trotz Gehirnwäsche wählen dürfen.
illionas
Pirat
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Beitrag #149072 | 06.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
In zwei Kommentaren zum Blogpost http://www.wider-die-windmuehlen.de/2012...omment-626 sind meines Erachtens sehr interessante Streitschrifften zum Thema:

http://www.kinderwahlrecht.de/
Zitat:
Mike Weimann begründet einen konsequenten Vorschlag zur Änderung des Wahlrechts für Menschen unter 18 Jahren. Ein beeindruckendes Plädoyer mit überraschenden Argumenten und renommiertem Unterstützerkreis. Eine Einladung zum Streit für Gerechtigkeit im Zusammenleben mit Kindern und Jugendlichen.

http://philpapers.org/archive/KIEDWK
Zitat:
In Deutschland, wie in allen anderen Ländern, deren Bewohner das Wahlrecht haben, werdenjunge Menschen bis zu einem bestimmten Alter von diesem Recht ausgenommen. Die Praxis,das Wahlrecht an eine Altersgrenze zu knüpfen, gilt den meisten Menschen überdies für soselbstverständlich, dass sie meinen, sie bedürfe keiner grundlegenden Rechtfertigung. In die-sem Aufsatz möchte ich Argumente für zwei Thesen vorbringen. Erstens möchte ich darlegen,dass der Ausschluss vom Wahlrecht durch eine Altersgrenze rechtfertigungsbedürftig ist. Zwei-tens werde ich argumentieren, dass es keine hinreichende Rechtfertigung für diesen Ausschlussgibt. Wenn beide Behauptungen richtig sind, dann folgt daraus, dass wir die Altersgrenze beimWahlrecht abschaffen sollten. Dies ist in der Tat die Position, die ich hier vertreten möchte:Es ist nicht richtig, dass wir Kindern und Jugendlichen dieses Recht pauschal vorenthalten.Stattdessen schlage ich vor, dass jeder Mensch gleichberechtigt an allen Wahlen seines Landes 2teilnehmen darf, nachdem er sein Interesse an der Teilnahme einmalig bei einem Amt bekun-det hat.1Im Folgenden werde ich meine Auffassung zunächst innerhalb der Debatte um das Kin-derwahlrecht positionieren, die im politischen Diskurs, aber auch inden Rechts-und Sozial-wissenschaften schon länger geführt wird. Danach werde ich das Argument gegen die Alters-grenze beim Wahlrecht präzisieren. Im weiteren Verlauf werde ich dieses Argument ausführ-lich diskutieren und aufzeigen, dass es seine Konklusion erreicht.
Gamoder

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Beitrag #149461 | 20.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Wahlalter abschaffen
Interessant vielleicht (also ganz deutlich: Wohl der lesenswerteste Beitrag hier), aber auch ein bisschen seltsam argumentiert.

Ganz besonders die Stelle, wo er meint, dass es zwar gerechtfertigt wäre, ein Wahlrecht ab 5 einzuführen, weil vorher die Kinder sowieso keine Interessen bekunden könnte, aber das sg. "irrelevant" wäre. Ungefähr 1/3 aller Leute, die möglicherweise Wahlrecht bekommen würden, als "irrelevant" zu bezeichnen, ist auch etwas seltsam.

Ansonsten hab ich mir gedacht: "Hmm, die Staatsform wird doch ganz sicher nicht von den Menschenrechten vorgeschrieben" - wird sie aber. Und da steht ganz klar drin:
Artikel 21 Allgemeine Erklärung der Menschenrechte schrieb:
1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes
unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt;
dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit
geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck
kommen.
Schaut nicht danach aus, als könnte man Kinder so einfach ausschließen :-)

Da das Recht in den Menschenrechten drinsteht, scheint die Argumentation des zweiten Papers tatsächlich recht schlüssig zu sein, allerdings zweifle ich daran, ob ein Stellvertreterwahlrecht überhaupt zulässig wäre (widerspricht auf den ersten Blick "gleicher" Wahl, damit das nicht so ist bräuchte es zwingende Gründe, "vermutete bessere Repräsentation von Kindern" wäre mMn kein zwingender).

Ansonsten hat der Autor nur auf ein Argument nicht ganz eingegangen (wenn man die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte vorbehaltlos akzeptiert, wie in der Piratenpartei üblich, aber irrelevant): Begründet wird das Wahlrecht vor allem mit der Mitbestimmung in der Gesellschaft. Aber tatsächlich sind Kinder viel mehr von den Bestimmungen der Eltern, die viel über das Leben der Kinder entscheiden dürfen, beeinflusst, als von den Gesetzen (da ja nicht strafmündig - und auch "theoretisch gilt es" ändert daran nichts, weil es mMn ja immer darum geht, nicht nur theoretisch ein Recht zu haben, sondern insbesondere auch praktisch). Hier wird aber vorbehaltlos akzeptiert, dass Eltern Entscheidungen für ihre Kinder treffen können.

Denn ich persönlich halte Reziprozität eigentlich bei jeder Form von Mitbestimmung für essenziell: Man sollte nur mitbestimmen dürfen, wenn man auch selbst davon betroffen ist. Da das offensichtlich mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in Konflikt steht, habe ich also einen weiteren Punkt gefunden, diese Menschenrechtserklärung (im Unterschied vom Konzept "Menschenrecht" an sich, was ich aus pragmatischen, nicht naturrechtlichen, Gründen für gut halte) für nicht so toll zu empfinden.

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Beitrag #150960 | 01.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(30.08.2015 )luxperpetua schrieb:  
. Und ein Baby und ein Schwerstbehinderter sind gleich von der Notwendigkeit eine Hilfe zu brauchen.

Man kann das Problem auf zwei Arten (in Einklang mit kinderwahlrecht) lösen:

Entweder man geht von "normaler " Entwicklung aus und gesteht nur Menschen die von dieser Entwicklung abweichen oder Behinderungen haben Hilfe zu die diesen Nachteil ausgleicht. Das heißt zb einem blinden fehlt das "normale" Sehvermögen, er darf Hilfsmittel verwenden um das auszugleichen. Ein Kind das noch nicht lesen kann hat allerdings keinen hilfeanspruch sofern es sich "normal" entwickelt.

Oder man gesteht allen Hilfe zu, die diese benötigen: ein Kleinkind das noch nicht lesen kann wird von neutraler Seite unterstützt genauso wie Erwachsene die nicht lesen können (hier entsteht die Frage ob es je neutrale geben kann).

Bei Menschen die derart beeinträchtigende Behinderungen haben, dass sie auf keine Weise (auch nicht mit Unterstützung) Wahlwillen ausdrücken können wählen im Prinzip die Betreuer*innen oder Hilfestellenden in Vertretung. Allerdings ist es schwierig bis unmöglich hier definitiv festzustellen ob sie nicht doch mit viel Hilfe ihren Wahlwillen ausdrücken können: der wahlvorstzende wird wohl kaum über die geistigen Fähigkeiten von Menschen mit seltenen oder nicht trivialen Behinderungen urteilen können. Im Zweifel sollte hier also dem Wahlrecht Vorrang gegeben werden gegenüber der Gefahr des Missbrauchs.

Die Lösung wird wohl irgendwo zwischen den beiden Varianten liegen. Einfache Technische Hilfsmittel wie Schablonen für blinde und Piktogramme für Analphabeten bzw Kinder sollten das nötige Maß an Hilfestellung bei "gesunden" stark reduzieren.

Hab dir auch im anderen faden (off-topoic) geantwortet: bitte mach einen Antrag das deinen Vorstellungen entsprechend zu ändern. (Ich meine das in keiner Weise ironisch oder sarkastisch.) Du kannst bzw solltest auch Kompromiss-Varianten reinstellen
um die Erfolgschancen zu erhöhen.
luxperpetua

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Beitrag #151030 | 02.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(01.09.2015 )illionas schrieb:  
Hab dir auch im anderen faden (off-topoic) geantwortet: bitte mach einen Antrag das deinen Vorstellungen entsprechend zu ändern. (Ich meine das in keiner Weise ironisch oder sarkastisch.) Du kannst bzw solltest auch Kompromiss-Varianten reinstellen
um die Erfolgschancen zu erhöhen.
Du bist ja a lustiga. Wozu? Damit Vil es mit seinen Delegs abschmettert? Ein wenig sinnlos, findest du nicht? Er fand und findet das alles voll ok ist und hat das praktisch im Alleingang (siehe Ergebnis) durchgesetzt. Jede Arbeit die da jemand reinsteckt um das ändern zu wollen ist verschwendete Zeit.Er war während der Diskussion nicht zugänglich, es ist nicht zu erwarteten, dass er es jetzt danach sein wird.

Das er jetzt das unbrauchbare Ergebnis auch noch mit hahnebüchenen Argumenten verteidigt zeigt, wie sinnlos jede neue Ini wäre.
Vilinthril schrieb:
Anderer Zugang: Menschen mit Behinderungen haben einen entsprechenden Ausweis und rechtlichen Status, Kinder nicht.
Was soll man darauf noch antworten? Wahlrecht ja für alle ab 0, aber nur dann wenn sie einen rechtlichen Status haben? Klingt das noch vernünftig? Soll man da noch Energie reinstecken?

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.2015 18:54 von luxperpetua.)
Vilinthril
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Beitrag #151119 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(02.09.2015 )luxperpetua schrieb:  
Er war während der Diskussion nicht zugänglich, es ist nicht zu erwarteten, dass er es jetzt danach sein wird.
Doch, war ich; wie dir vielleicht aufgefallen sein wird, habe ich meine eigene Initiative sogar nur zweitgereiht, weil mir eine andere besser gefiel. „Ich stimme deinen Argumenten nicht zu“ ≠ „ich bin nicht zugänglich“.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #150971 | 02.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Anderer Zugang: Menschen mit Behinderungen haben einen entsprechenden Ausweis und rechtlichen Status, Kinder nicht.
MoD
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Beitrag #151018 | 02.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(02.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
Anderer Zugang: Menschen mit Behinderungen haben einen entsprechenden Ausweis und rechtlichen Status, Kinder nicht.

kinder haben keinen rechtlichen Status???
Vilinthril
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Beitrag #151105 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(02.09.2015 )MoD schrieb:  
(02.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
Anderer Zugang: Menschen mit Behinderungen haben einen entsprechenden Ausweis und rechtlichen Status, Kinder nicht.

kinder haben keinen rechtlichen Status???
Ähm, ja, genau – Menschen mit Behinderungen haben den entsprechenden Nachweis, dass sie eben Menschen mit Behinderung sind, Kinder sind das nicht. Ich sehe keine Probleme in der Unterscheidung zwischen diesen beiden Gruppen.
MoD
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Beitrag #151114 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
(02.09.2015 )MoD schrieb:  
(02.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
Anderer Zugang: Menschen mit Behinderungen haben einen entsprechenden Ausweis und rechtlichen Status, Kinder nicht.

kinder haben keinen rechtlichen Status???
Ähm, ja, genau – Menschen mit Behinderungen haben den entsprechenden Nachweis, dass sie eben Menschen mit Behinderung sind, Kinder sind das nicht. Ich sehe keine Probleme in der Unterscheidung zwischen diesen beiden Gruppen.

Das Kind kann sein alter nicht nachweisen ? Man kann nicht nach schauen wie alt uenand ist? ¿
Vilinthril
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Beitrag #151120 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )MoD schrieb:  
Das Kind kann sein alter nicht nachweisen ? Man kann nicht nach schauen wie alt uenand ist? ¿
You're not making any sense. Mein Punkt war, dass diese beiden Personengruppen eben *nicht* gleich sind und es daher kein Problem ist, sie ungleich zu behandeln.
MoD
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Beitrag #151122 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.09.2015 )MoD schrieb:  
Das Kind kann sein alter nicht nachweisen ? Man kann nicht nach schauen wie alt uenand ist? ¿
You're not making any sense. Mein Punkt war, dass diese beiden Personengruppen eben *nicht* gleich sind und es daher kein Problem ist, sie ungleich zu behandeln.

Aber wie ungleich denn genau?
Vilinthril
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Beitrag #151166 | 04.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )MoD schrieb:  
Aber wie ungleich denn genau?
Menschen mit Behinderungen ggf. mit Assistenz – alle anderen ohne.
luxperpetua

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Beitrag #151283 | 06.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(04.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.09.2015 )MoD schrieb:  
Aber wie ungleich denn genau?
Menschen mit Behinderungen ggf. mit Assistenz – alle anderen ohne.
Wie definiert sich Behinderung? Was unterscheidet das Unvermögen, dass ein Mensch hat selbst den Wahlzettel auszufüllen, von der eines Kleinkindes das dies noch nicht selbst kann?

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2015 12:51 von luxperpetua.)
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Beitrag #151138 | 03.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
Ähm, ja, genau – Menschen mit Behinderungen haben den entsprechenden Nachweis, dass sie eben Menschen mit Behinderung sind, Kinder sind das nicht. Ich sehe keine Probleme in der Unterscheidung zwischen diesen beiden Gruppen.
LOL. Das Kinder eine eigene Gruppe sind, ist genau die Begründung für Ungleichbehandlung im Wahlrecht. Aber diese willst du nicht akzeptieren. Das aber Kleinstkinder keine Unterstützung bei der Wahl erhalten sollen, sagst du ist begründbar mit genau dem gleichen Argument.

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Vilinthril
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Beitrag #151167 | 04.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(03.09.2015 )luxperpetua schrieb:  
LOL. Das Kinder eine eigene Gruppe sind, ist genau die Begründung für Ungleichbehandlung im Wahlrecht. Aber diese willst du nicht akzeptieren. Das aber Kleinstkinder keine Unterstützung bei der Wahl erhalten sollen, sagst du ist begründbar mit genau dem gleichen Argument.
Mööööp, fail. Im Gegenteil: Wie jetzt auch schon haben halt *nur* Menschen mit Behinderungen die Möglichkeit, ggf. mit Assistenz die Stimme abzugeben; alle anderen eben ohne.
luxperpetua

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Beitrag #151284 | 06.09.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
(04.09.2015 )Vilinthril schrieb:  
(03.09.2015 )luxperpetua schrieb:  
LOL. Das Kinder eine eigene Gruppe sind, ist genau die Begründung für Ungleichbehandlung im Wahlrecht. Aber diese willst du nicht akzeptieren. Das aber Kleinstkinder keine Unterstützung bei der Wahl erhalten sollen, sagst du ist begründbar mit genau dem gleichen Argument.
Mööööp, fail. Im Gegenteil: Wie jetzt auch schon haben halt *nur* Menschen mit Behinderungen die Möglichkeit, ggf. mit Assistenz die Stimme abzugeben; alle anderen eben ohne.
Wie definiert sich "Behinderung"? Was unterscheidet das Unvermögen, dass ein Mensch hat selbst den Wahlzettel auszufüllen, von der eines Kleinkindes das dies noch nicht selbst kann?

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