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Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Liquid
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Beitrag #148770 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Programmantrag direkt: Thema 3013
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:58)
i6036: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Zitat:
Der folgende Text möge an passender Stelle (z. B. unter der genannten Überschrift und Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Antrag
Gentechnik
Die Piratenpartei Österreichs lehnt den Einsatz sogenannter „Grüner" Gentechnik nicht grundsätzlich ab. Gentechnologisch veränderte Pflanzen können viele Vorteile mit sich bringen, welche die damit verbundenen Risiken überwiegen – so bieten sich beispielsweise gerade im ökologischen Landbau auf diese Weise neue Möglichkeiten und Chancen.
Dabei dürfen jedoch potenzielle Gefahren keinesfalls negiert oder ignoriert werden. Im Unterschied zur „Roten“ und „Weißen“ Gentechnik bestehen größere Risiken, von denen noch nicht alle bekannt und noch weiter erforscht werden müssen. Diese Ergebnisse müssen bekannt gemacht und in dieser Thematik mit einer besonderen Behutsamkeit vorgegangen werden. Anbau und Erzeugung gentechnologisch veränderter Pflanzen müssen unter strenger Kontrolle stattfinden. Insbesondere muss jegliche Ausbreitung der Geninformation auf Wildvegetation (Auskreuzung) durch entsprechende Maßnahmen (wie ausschließliche Aussaat steriler Organismen) verhindert werden. Die Piratenpartei Österreichs steht weiters grundsätzlich Patenten auf Leben, somit auch auf genetische Information, stark ablehnend gegenüber. Gentechnologische Veränderungen an Erbinformationen dürfen nicht dazu missbraucht werden, Personen von der eigenständigen Erzeugung und Nutzung von Saatgut auszugrenzen oder Natürliches durch Konzerne zu vereinnahmen und zu kommerzialisieren.
Dennoch unterstützt die Piratenpartei Österreichs unter strengen Voraussetzungen, einer gründlichen Technikfolgenabschätzung sowie einer klaren und eindeutigen Kennzeichnung die Verwendung von gentechnologisch veränderten Organismen in der Landwirtschaft. Sind diese Voraussetzungen jedoch nicht vollinhaltlich gegeben, so lehnen wir die Nutzung „Grüner“ Gentechnik ab.  
Begründung
Gentechnologische Maßnahmen sind seit mittlerweile Jahrzehnten verbreitet, angewandt und inzwischen auch ausgereift. Wir alle nehmen seit Jahren in Form von Nahrungsmittelzusätzen, Medikamenten sowie anderen Stoffen gentechnologisch produzierte Stoffe zu uns. Fast jeder Österreicher verspeist wöchentlich über den Fleischkonsum indirekt gentechnologisch verändertes Soja. Ebenso trägt fast jede Person gentechnologisch veränderte Baumwolle an sich. Eine strikte und kompromisslose Ablehnung der grünen Technologie ist nicht mehr zeitgemäß, schadet den Möglichkeiten des ökologischen Anbaus und ist darüber hinausgehend eine Farce, angesichts der bereits vorhandenen Durchdringung unserer Lebenswelt.
Definition
Die Grüne Gentechnik oder Agrogentechnik ist die Anwendung gentechnischer Verfahren im Bereich der Pflanzenzüchtung, deren Ergebnisse transgene Pflanzen oder gentechnisch veränderte Pflanzen genannt werden. Insbesondere bezeichnet der Begriff Verfahren zur Herstellung von pflanzlichen gentechnisch veränderten Organismen (GVO), in deren Erbgut gezielt einzelne Gene eingeschleust werden. Die Grüne Gentechnik ist somit Bestandteil der Grünen Biotechnologie, wobei sich die Bezeichnung „grün“ in Abgrenzung zur „roten“ Biotechnologie und „weißen“ Biotechnologie auf die Anwendung an Pflanzen bezieht. Derzeit werden als gentechnisch veränderte Pflanzen insbesondere herbizid- und insektenresistente Pflanzensorten vermarktet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik
Grundwert Offenheit
Es kommt der Gemeinschaft zugute, wenn Ideen, Wissen, Meinungen, Kulturgüter und Werkzeuge möglichst uneingeschränkt ausgetauscht und geteilt werden können. In einer offenen Gesellschaft sichern Vielfalt und Heterogenität Fortschritt und Widerstandsfähigkeit – neuen Blickwinkeln und Dissens wird Platz gegeben.
Grundwert Innovation
Technologische und soziale Bedingungen ändern sich schneller als Gesetze und Institutionen. Staatliche Leistungen und Einrichtungen müssen regelmäßig im Lichte geänderter Umstände neu durchdacht und Gesetze auf ihre Wirksamkeit überprüft werden. Eventuelle negative soziale Effekte müssen abgefedert werden, ohne deswegen Veränderung an sich aufzuhalten zu versuchen.  
Wissenswertes
Seit den 1960er Jahren werden induzierte Mutationen in der Züchtung genutzt. Dies gilt rechtlich nicht(!) als Gentechnik, die Sorten müssen daher nicht als GMO deklariert werden. Durch Bestrahlung enstehen unvorhersehbare Schäden am Pflanzen Erbgut; überlebende / veränderte Pflanzen werden dann auf zufällige, gewünschte Veränderungen untersucht. (PDF Seite 10) Diese unkontrolliert mutierten Nahrungsmittelpflanzen nehmen wir alle und unsere Nutztiere bereits seit Jahr(zehnten) zu uns. Überprüft wurden diese im Sinne von "sehen in Ordnung aus, züchten wir weiter." Bei gentechnisch veränderten Pflanzen hingegen werden gezielt einzelne Gene eingebracht, um  
Herausforderungen
Düngermittelproduktion Optimierungsbedarf Nutzpflanzen
  • niedriger Verbrauch an N-Dünger, Wasser, natürliche Resistenz statt chemischem Pflanzenschutz
  • biologische Stickstoff-Fixierung (statt Düngung mit Erdgas)
Krankheiten bedrohen wichtigste Nahrungsmittel-Pflanzen
zB Weizen (versorgt 46% der Weltbevölkerung): Red Menance (PDF Seite 26)
  • Problem: Selektion auf Ertragreichtum und Monokulturen -→ fast alle Sorten/Pflanzen anfällig
  • Unmengen an Pestiziden nötig
 
historische Entwicklung der Nahrungsmittelproduktion
  • Ende des Mittelalters: Bevölkerungswachstum limitiert durch Getreideproduktion
    • Entdeckungen, Kolonialismus: neue Nutzpflanzen erlauben Bevölkerungszuwachs! (Kartoffel in Europa, Mais in Afrika ...)
  • Industrielle Revolution:
    • Kohle, Öl, Chemie: Ertragssteigerung durch landwirtschaftliche Maschinen, Kunstdünger, chemischer Pflanzenschutz, steigender Einsatz fossiler Energie.
    • Mendelsche Gesetze, Genetik, Pflanzenzüchtung: kontinuierliche Steigerung
  • „Atomzeitalter“:
    • Mutationsgenetik – grüne Revolution ...
    • Input an fossiler Energie enorm (Bewässerung, Glashäuser) .... peak oil (Fördermaximum jetzt erreicht?)
  • ... Nutzung genetischer Ressourcen?
Liquid
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Beitrag #150056 | 02.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Grundsätzliche Ablehnung von Patenten auf Leben
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Programmantrag direkt: Thema 3013
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Eingefroren (noch 12 Tage 21:08:43)
i6101: Grundsätzliche Ablehnung von Patenten auf Leben
Zitat:
Der folgende Text möge an passender Stelle (z. B. unter der genannten Überschrift und Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Antrag
Gentechnik
Die Piratenpartei Österreichs lehnt den Einsatz sogenannter „Grüner" Gentechnik grundsätzlich ab. Gentechnologisch veränderte Pflanzen können zwar aus technischer Sicht Vorteile mit sich bringen, aber die damit verbundenen Risiken überwiegen – so dient etwa die Lizensierung des Saatgutes gentechnisch veränderter Pflanzen in erster Linie dazu, wirtschaftliche wie auch biologische Monopole zu schaffen.
Bewgründung
Eine Verwässerung eines Gründungsgrundsatzes der Piratenpartei, nämlich der grundsätzlichen Ablehnung von Patenten auf Leben, ist ganz einfach abzulehnen.
Gamoder

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Beitrag #150058 | 02.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Grundsätzliche Ablehnung von Patenten auf Leben
(02.08.2015 )Liquid schrieb:  
Eine Verwässerung eines Gründungsgrundsatzes der Piratenpartei, nämlich der grundsätzlichen Ablehnung von Patenten auf Leben, ist ganz einfach abzulehnen.
Was soll den der Müll? Der Grundsatz wird überhaupt nicht verwässert und nur weil man Patente auf Leben ablehnt heißt das nicht, dass man den Einsatz von Gentechnik verbieten soll.

Die Piratenpartei ist ja auch gegen Softwarepatente, lehnt sie deshalb den Einsatz von z.B. mp3 ab?

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
Gamoder

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Beitrag #150227 | 06.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Aja, weil es mir gerade einfällt:
Immer wieder schreiben Viren ihre DNA beim Menschen rein - das ist nicht nur artübergreifender Gentransfer, sondern sogar Gentransfer von Nicht-Lebewesen zu Lebewesen, die maximale Spannweite.

Dieser artübergreifende Gentransfer dürfte aber offensichtlich nicht in jedem Fall problematisch sein, da ca. 3% der Menschen-DNA von Viren stammt: http://www.spektrum.de/magazin/uralte-vi...gut/825995

Da kann ich mir nur vorstellen, dass die Gefahr von artfremder, aber gezielt, mit Risikoabwägung verwehener, DNA, die in etwas eingebaut wird, was wir essen, relativ gering sein dürfte.

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Beitrag #148774 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Wie oft denn noch?
https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1975.html

Aber passt schon, zuerst mal absolute Minderheitenpositionen ins Programm, damit wird man die Partei aufbauen! ;-)
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #148842 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(01.07.2015 )6581 schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue
Enterhaken

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Beitrag #149727 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(01.07.2015 )6581 schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Und deshalb auch nicht ein Meinungsbild, sondern sofort ein Programmantrag direkt und das exakt innerhalb der zwei Urlaubsmonate. Sehr redlich.

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
rotzbub
Pirat
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Beitrag #149728 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(01.07.2015 )6581 schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Und deshalb auch nicht ein Meinungsbild, sondern sofort ein Programmantrag direkt und das exakt innerhalb der zwei Urlaubsmonate. Sehr redlich.

Die monsanto Lobbyisten sind halt auch nicht deppad.
6581

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Beitrag #148844 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
(01.07.2015 )6581 schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Ich glaube kaum, dass sich in Österreich die Meinung geändert hat.

Wieviele umstrittene Punkte, die nichts mit dem eigentlichen Anliegen zu tun haben und ausser irgendwelchen Randgruppen niemanden interessieren will man denn noch ins Programm einbauen?

Vielleicht wäre der Zusammenhalt besser, wenn man sich zuerst mal auf Themen stürzt wo mehr Leute mitmachen.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148886 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )6581 schrieb:  
Vielleicht wäre der Zusammenhalt besser, wenn man sich zuerst mal auf Themen stürzt wo mehr Leute mitmachen.

Am besten wäre der Zusammenhalt wenn es kein Programm gäbe sondern einen Bonzen der Würstel und Bier zahlt. Ich seh das Argument nicht.....
Gradient Descent

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Beitrag #148888 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Nachdem meine Stimme ohnehin nichts wert ist, macht es keinen Unterschied, ob ich dafür oder dagegen bin.

Zitat:Q: Why do you use Github?
A: One of the most challenging aspects of creating a
solid trojan framework is asynchronously controlling,
updating, and receiving data from your deployed
implants. It’s crucial to have a relatively universal way
to push code to your remote trojans.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #148891 | 02.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )Gradient Descent schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Nachdem meine Stimme ohnehin nichts wert ist, macht es keinen Unterschied, ob ich dafür oder dagegen bin.

Woher diese negative Selbsteinschätzung?
Enterhaken

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Beitrag #149707 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
(02.07.2015 )Gradient Descent schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Nachdem meine Stimme ohnehin nichts wert ist, macht es keinen Unterschied, ob ich dafür oder dagegen bin.

Woher diese negative Selbsteinschätzung?

Naja, ihre/seine Stimme ist ein Zwölftel wert im Vergleich zum nächsten Mitglied daneben. Das kann man beim derzeitigen Liquid-Partizipationsniveau schon als verschwindend bis "nichts" auffassen.

Derzeit ist es so, dass zwei Leute praktisch alle Beschlüsse im Liquid diktieren. Sie hatten regelmäßig bei den letzten Abstimmungen aufgrund ihrer Delegationen mehr Stimmenmacht als alle anderen Beteiligten zusammen.

Meine subjektive Analyse:

Vielen ist einfach gar nicht klar, was sie da tun, wenn sie delegieren. Und den meisten derzeitigen Delegationsgebern ist es einfach egal, weil sie schon länger am Austreten oder innerlich sowieso schon lange ausgetreten sind, zumindest aus dem Liquid.

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.07.2015 13:43 von Enterhaken.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #149713 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(02.07.2015 )MoD schrieb:  
(02.07.2015 )Gradient Descent schrieb:  
(02.07.2015 )Vilinthril schrieb:  
Also, nach einem Jahr mal schauen, ob sich die Meinung geändert hat, find ich alles andere als verwegen. Tongue

Nachdem meine Stimme ohnehin nichts wert ist, macht es keinen Unterschied, ob ich dafür oder dagegen bin.

Woher diese negative Selbsteinschätzung?

Naja, ihre/seine Stimme ist ein Zwölftel wert im Vergleich zum nächsten Mitglied daneben. Das kann man beim derzeitigen Liquid-Partizipationsniveau schon als verschwindend bis "nichts" auffassen.

Derzeit ist es so, dass zwei Leute praktisch alle Beschlüsse im Liquid diktieren. Sie hatten regelmäßig bei den letzten Abstimmungen aufgrund ihrer Delegationen mehr Stimmenmacht als alle anderen Beteiligten zusammen.

Meine subjektive Analyse:

Vielen ist einfach gar nicht klar, was sie da tun, wenn sie delegieren. Und den meisten derzeitigen Delegationsgebern ist es einfach egal, weil sie schon länger am Austreten oder innerlich sowieso schon lange ausgetreten sind, zumindest aus dem Liquid.

Es gibt kein unterschiedliches Stimmgewicht. Das Wort "Delegation" und dir darstellung im programm führt dich in die irre.
rotzbub
Pirat
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Beitrag #149708 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Bitte zur Sache diskutieren und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen.
Enterhaken

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Beitrag #149714 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(25.07.2015 )rotzbub schrieb:  
Bitte zur Sache diskutieren und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen.

Argumente zum Thema "grüne" Gentechnik bitte massenhaft hier nachlesen.

Die Machtkonzentration per Delegation in letzter Zeit ist ein leicht recherchierbares Faktum und keine Theorie.

Zum Thema Verschwörung konnte ich nirgends in der Liquid-Democracy-Ordnung ein klar definiertes Regelwerk für Delegationen erblicken, wiewohl Delegationen in Nebensätzen erwähnt wird, jedoch eben nicht als Definition bzw. Manifestation. Wahrscheinlich habe ich aber Paradeiser auf den Augen. Mag mich jemand mit einem Link oder Fingerzeig erhellen?

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
MoD
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Beitrag #149717 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(25.07.2015 )rotzbub schrieb:  
Bitte zur Sache diskutieren und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen.

Argumente zum Thema "grüne" Gentechnik bitte massenhaft hier nachlesen.

Die Machtkonzentration per Delegation in letzter Zeit ist ein leicht recherchierbares Faktum und keine Theorie.

Zum Thema Verschwörung konnte ich nirgends in der Liquid-Democracy-Ordnung ein klar definiertes Regelwerk für Delegationen erblicken, wiewohl Delegationen in Nebensätzen erwähnt wird, jedoch eben nicht als Definition bzw. Manifestation. Wahrscheinlich habe ich aber Paradeiser auf den Augen. Mag mich jemand mit einem Link oder Fingerzeig erhellen?

Ganz konkret: du behauptest dass Juli nicht mit dem abstimmungs- und Unterstützungsverhalten von Vilinthril einverstanden wäre. Warum kontaktierst du sie nicht einfach und legst ihr nahe jemand anderen oder niemanden zu bevollmächtigen?
Enterhaken

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Beitrag #149720 | 25.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(25.07.2015 )MoD schrieb:  
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(25.07.2015 )rotzbub schrieb:  
Bitte zur Sache diskutieren und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen.

Argumente zum Thema "grüne" Gentechnik bitte massenhaft hier nachlesen.

Die Machtkonzentration per Delegation in letzter Zeit ist ein leicht recherchierbares Faktum und keine Theorie.

Zum Thema Verschwörung konnte ich nirgends in der Liquid-Democracy-Ordnung ein klar definiertes Regelwerk für Delegationen erblicken, wiewohl Delegationen in Nebensätzen erwähnt wird, jedoch eben nicht als Definition bzw. Manifestation. Wahrscheinlich habe ich aber Paradeiser auf den Augen. Mag mich jemand mit einem Link oder Fingerzeig erhellen?

Ganz konkret: du behauptest dass Juli nicht mit dem abstimmungs- und Unterstützungsverhalten von Vilinthril einverstanden wäre. Warum kontaktierst du sie nicht einfach und legst ihr nahe jemand anderen oder niemanden zu bevollmächtigen?

Weil ich das meiner Meinung nach bestehende Problem der Delegationen durch quasi Karteileichen als viel wichtiger erachte, als dass ein Punkt 43989 ins Piratenprogramm kommt. Bei dem bunten Wust an Text im Programm geht dieser Gentechnik-Wunsch ohnehin unter, so schlimm ich ihn als pures Monsanto-Lobbyprodukt auch finde.

Ganz konkret: Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

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Beitrag #149730 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(25.07.2015 )MoD schrieb:  
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(25.07.2015 )rotzbub schrieb:  
Bitte zur Sache diskutieren und nicht irgendwelche Verschwörungstheorien wälzen.

Argumente zum Thema "grüne" Gentechnik bitte massenhaft hier nachlesen.

Die Machtkonzentration per Delegation in letzter Zeit ist ein leicht recherchierbares Faktum und keine Theorie.

Zum Thema Verschwörung konnte ich nirgends in der Liquid-Democracy-Ordnung ein klar definiertes Regelwerk für Delegationen erblicken, wiewohl Delegationen in Nebensätzen erwähnt wird, jedoch eben nicht als Definition bzw. Manifestation. Wahrscheinlich habe ich aber Paradeiser auf den Augen. Mag mich jemand mit einem Link oder Fingerzeig erhellen?

Ganz konkret: du behauptest dass Juli nicht mit dem abstimmungs- und Unterstützungsverhalten von Vilinthril einverstanden wäre. Warum kontaktierst du sie nicht einfach und legst ihr nahe jemand anderen oder niemanden zu bevollmächtigen?

Weil ich das meiner Meinung nach bestehende Problem der Delegationen durch quasi Karteileichen als viel wichtiger erachte, als dass ein Punkt 43989 ins Piratenprogramm kommt. Bei dem bunten Wust an Text im Programm geht dieser Gentechnik-Wunsch ohnehin unter, so schlimm ich ihn als pures Monsanto-Lobbyprodukt auch finde.

Ganz konkret: Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Nach 6 Monaten Untätigkeit wird der nutze automatisch deaktiviert. Es gibt keine karteileichen
Enterhaken

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Beitrag #149732 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.07.2015 )MoD schrieb:  
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Weil ich das meiner Meinung nach bestehende Problem der Delegationen durch quasi Karteileichen als viel wichtiger erachte, als dass ein Punkt 43989 ins Piratenprogramm kommt. Bei dem bunten Wust an Text im Programm geht dieser Gentechnik-Wunsch ohnehin unter, so schlimm ich ihn als pures Monsanto-Lobbyprodukt auch finde.

Ganz konkret: Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Nach 6 Monaten Untätigkeit wird der nutze automatisch deaktiviert. Es gibt keine karteileichen

Ich schrieb "quasi Karteileichen".

Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

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Beitrag #149744 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(26.07.2015 )MoD schrieb:  
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Weil ich das meiner Meinung nach bestehende Problem der Delegationen durch quasi Karteileichen als viel wichtiger erachte, als dass ein Punkt 43989 ins Piratenprogramm kommt. Bei dem bunten Wust an Text im Programm geht dieser Gentechnik-Wunsch ohnehin unter, so schlimm ich ihn als pures Monsanto-Lobbyprodukt auch finde.

Ganz konkret: Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Nach 6 Monaten Untätigkeit wird der nutze automatisch deaktiviert. Es gibt keine karteileichen

Ich schrieb "quasi Karteileichen".

Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

wiki.piratenpartei.at/wiki/Liquid-Democracy-Ordnung

Oben kannst du dich zwischen Satzung Geschäftsordnung etc durchklicken.
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Beitrag #149746 | 26.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.07.2015 )MoD schrieb:  
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(26.07.2015 )MoD schrieb:  
(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Weil ich das meiner Meinung nach bestehende Problem der Delegationen durch quasi Karteileichen als viel wichtiger erachte, als dass ein Punkt 43989 ins Piratenprogramm kommt. Bei dem bunten Wust an Text im Programm geht dieser Gentechnik-Wunsch ohnehin unter, so schlimm ich ihn als pures Monsanto-Lobbyprodukt auch finde.

Ganz konkret: Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

Nach 6 Monaten Untätigkeit wird der nutze automatisch deaktiviert. Es gibt keine karteileichen

Ich schrieb "quasi Karteileichen".

Wo finde ich die genauen Regeln für Delegationen als Verweis aus bzw. Verbindung zu der Satzung?

wiki.piratenpartei.at/wiki/Liquid-Democracy-Ordnung

Oben kannst du dich zwischen Satzung Geschäftsordnung etc durchklicken.

Dass ich mich dort schlau gemacht habe, habe ich schon in meiner Eingagsantwort geschrieben:

(25.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Zum Thema Verschwörung konnte ich nirgends in der Liquid-Democracy-Ordnung ein klar definiertes Regelwerk für Delegationen erblicken, wiewohl Delegationen in Nebensätzen erwähnt wird, jedoch eben nicht als Definition bzw. Manifestation. Wahrscheinlich habe ich aber Paradeiser auf den Augen. Mag mich jemand mit einem Link oder Fingerzeig erhellen?

In der Liquid-Democracy-Ordnung wird nirgends beschrieben, wie Delegationen definiert und handzuhaben sind (oder ich habe eben Paradeiser auf den Augen). Dieser Passus ist aber notwendig, damit alles seine rechtliche Ordnung hat, mit den Delegationen.

Bitte um einen Link oder zumindest Fingerzeig zur Delegationsregelung in der Form: Seite sowieso, Absatz foo und Zeile bar werden Prozedere und Regeln zu den Delegationen definiert!

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
MoD
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Beitrag #149754 | 27.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Bitte um einen Link oder zumindest Fingerzeig zur Delegationsregelung in der Form: Seite sowieso, Absatz foo und Zeile bar werden Prozedere und Regeln zu den Delegationen definiert!

nur sehr rudimentär. Da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf.

Du findest in der Satzung eine Definition der Delegation als "mittelbare Stimmabgabe" in § 3 Abs 10.
Zugrundeliegender Beschluss: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../4278.html

Ansonsten wurde eine genauere Definition vehement demokratisch abgelehnt: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5459.html

Sohin ist meine Motivation in dieser Sache weitere Klarheit zu schaffen ziemlich unten, auch wenn es dringend nötig wäre.
Enterhaken

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Beitrag #149923 | 28.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(27.07.2015 )MoD schrieb:  
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Bitte um einen Link oder zumindest Fingerzeig zur Delegationsregelung in der Form: Seite sowieso, Absatz foo und Zeile bar werden Prozedere und Regeln zu den Delegationen definiert!

nur sehr rudimentär. Da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf.

Du findest in der Satzung eine Definition der Delegation als "mittelbare Stimmabgabe" in § 3 Abs 10.
Zugrundeliegender Beschluss: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../4278.html

Ansonsten wurde eine genauere Definition vehement demokratisch abgelehnt: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5459.html

Sohin ist meine Motivation in dieser Sache weitere Klarheit zu schaffen ziemlich unten, auch wenn es dringend nötig wäre.

Wenn das alles ist, dann sind sogenannte Delegationen, wie sie derzeit im Liquid implementiert sind, meines Erachtens rechtlich nicht gedeckt. Die mittelbare Stimmabgabe ist nicht (und schon gar nicht klar) definiert. Dass damit die Delegationen im Liquid gemeint sind (noch dazu, wie sie derzeit im Detail doch recht komplex mit den Kettendelegationen funktionieren) ist meiner Meinung nach gar nicht schlüssig.

Eventuell wäre eine gerichtliche Klage gegen sämtliche Beschlüsse, die in der Piratenpartei Österreichs bisher per Delegationen entschieden wurden, erfolgreich.

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
rotzbub
Pirat
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Beitrag #149924 | 28.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Zitat:
Eventuell wäre eine gerichtliche Klage gegen sämtliche Beschlüsse, die in der Piratenpartei Österreichs bisher per Delegationen entschieden wurden, erfolgreich.

Endlich möchte mal jemand etwas richtig kluges tun.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #149925 | 28.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(28.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(27.07.2015 )MoD schrieb:  
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Bitte um einen Link oder zumindest Fingerzeig zur Delegationsregelung in der Form: Seite sowieso, Absatz foo und Zeile bar werden Prozedere und Regeln zu den Delegationen definiert!

nur sehr rudimentär. Da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf.

Du findest in der Satzung eine Definition der Delegation als "mittelbare Stimmabgabe" in § 3 Abs 10.
Zugrundeliegender Beschluss: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../4278.html

Ansonsten wurde eine genauere Definition vehement demokratisch abgelehnt: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5459.html

Sohin ist meine Motivation in dieser Sache weitere Klarheit zu schaffen ziemlich unten, auch wenn es dringend nötig wäre.

Wenn das alles ist, dann sind sogenannte Delegationen, wie sie derzeit im Liquid implementiert sind, meines Erachtens rechtlich nicht gedeckt. Die mittelbare Stimmabgabe ist nicht (und schon gar nicht klar) definiert. Dass damit die Delegationen im Liquid gemeint sind (noch dazu, wie sie derzeit im Detail doch recht komplex mit den Kettendelegationen funktionieren) ist meiner Meinung nach gar nicht schlüssig.

Eventuell wäre eine gerichtliche Klage gegen sämtliche Beschlüsse, die in der Piratenpartei Österreichs bisher per Delegationen entschieden wurden, erfolgreich.

Tauglicher Streitgegenstand?
eest9
Pirat
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Beitrag #149927 | 28.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(28.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
(27.07.2015 )MoD schrieb:  
(26.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Bitte um einen Link oder zumindest Fingerzeig zur Delegationsregelung in der Form: Seite sowieso, Absatz foo und Zeile bar werden Prozedere und Regeln zu den Delegationen definiert!

nur sehr rudimentär. Da gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf.

Du findest in der Satzung eine Definition der Delegation als "mittelbare Stimmabgabe" in § 3 Abs 10.
Zugrundeliegender Beschluss: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../4278.html

Ansonsten wurde eine genauere Definition vehement demokratisch abgelehnt: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../5459.html

Sohin ist meine Motivation in dieser Sache weitere Klarheit zu schaffen ziemlich unten, auch wenn es dringend nötig wäre.

Wenn das alles ist, dann sind sogenannte Delegationen, wie sie derzeit im Liquid implementiert sind, meines Erachtens rechtlich nicht gedeckt. Die mittelbare Stimmabgabe ist nicht (und schon gar nicht klar) definiert. Dass damit die Delegationen im Liquid gemeint sind (noch dazu, wie sie derzeit im Detail doch recht komplex mit den Kettendelegationen funktionieren) ist meiner Meinung nach gar nicht schlüssig.

Eventuell wäre eine gerichtliche Klage gegen sämtliche Beschlüsse, die in der Piratenpartei Österreichs bisher per Delegationen entschieden wurden, erfolgreich.

Natürlich ist es gedeckt.
Die LDO sagt nämlich folgendes:
Zitat:
§1(2) Das von der Piratenpartei Österreichs eingesetzte Werkzeug der Liquid Democracy ist Liquid.
[1]
Und Liquid funktioniert nun mal eben mit Kettendelegationen usw.

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #149949 | 29.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(28.07.2015 )eest9 schrieb:  
Natürlich ist es gedeckt.
Die LDO sagt nämlich folgendes:
Zitat:
§1(2) Das von der Piratenpartei Österreichs eingesetzte Werkzeug der Liquid Democracy ist Liquid.
[1]
Und Liquid funktioniert nun mal eben mit Kettendelegationen usw.

Blödsinn. Man kann es wie jedes andere Programm auch geringfügig oder grundlegend ändern je nach Lust und Laune.
zB kann man Präferenzvollmachten reinprogrammieren.

Ich bin auch der Meinung dass man das formalisieren müsste, aber wenn wir uns nicht mal einigen dass das Vollmachten sind, ist eh Hopfen und Malz verloren.
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Beitrag #149953 | 29.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(29.07.2015 )MoD schrieb:  
Blödsinn. Man kann es wie jedes andere Programm auch geringfügig oder grundlegend ändern je nach Lust und Laune.
zB kann man Präferenzvollmachten reinprogrammieren.

Generell ist der von eest9 zitierte Paragraph etwas vage, weil er nichts darüber aussagt welche Version zu verwenden ist und ja jeder daran herumprogrammieren könnte.

Aber der nachfolgende §§ sagt:
"Es gibt zu jedem Zeitpunkt exakt eine gültige und verbindliche Instanz, die auf einem durch die BGF genehmigten Server aufgesetzt ist und unter der Kontrolle der Piratenpartei Österreichs steht. Die BGF hat für dessen Bekanntmachung an alle Mitglieder und eine kontinuierliche Erreichbarkeit zu sorgen."

Somit ist die abgenommene und aufgesetzte Version die gültige. Und die BGF hätte das Recht sie zu ändern wie sie will. Vorausgesetzt sie macht das bekannt.

Ich bin mir nicht sicher ob das beim letzten Mal passiert ist - wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das das letzte Mal erst im Nachhinein behoben worden nachdem die Diskussion aufgekommen ist, dass wir plötzlich Liquid statt Liquid Feedback haben, während überall in BGO/LDO noch von Liquid Feedback die Rede ist. Den Thread finde ich jetzt aber nicht mehr.
Enterhaken

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Beitrag #150229 | 06.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(29.07.2015 )6581 schrieb:  
Somit ist die abgenommene und aufgesetzte Version die gültige. Und die BGF hätte das Recht sie zu ändern wie sie will.

Das ist exakt der Sachverhalt, weswegen ich die derzeit gelebten "Delegationen" für relativ leicht per Klage angreifbar halte. Die Delegationen sind nicht nur in letzter Zeit der Mechanismus, mit dem wenige Leute in der Piratenpartei Österreichs praktisch die alleinige Macht besitzen, die Satzung und andere Regeln zu ändern wie es ihnen passt. Und genau dieser dafür essentiell wichtige Mechanismus wird nirgends definiert oder auch nur beschrieben, sondern er ist "wie es halt dort im Computerprogramm gerade funktioniert".

Natürlich könnte jeder im offenen Source-Code nachstierdeln. Nur darf man das in einer demokratischen Partei für gemeine Bürger von einfachen Mitgliedern nicht erwarten, damit sie ihr demokratisches Recht ausüben können. Somit ist vielen überhaupt nicht bewusst, was sie da tun, wenn sie Delegationen setzen und somit ist der demokratische Wille dieser Vielen bei Abstimmungen tatsächlich nicht berücksichtigt.

Wenn ein Richter dieser Argumentation folgt, sind sämtliche Abstimmungen der Piratenpartei Österreichs nichtig, die mittels Delegationen entschieden wurden. Und ich halte es bei einer Klage vor einem österreichischen Gericht für sehr wahrscheinlich, dass die hier ausgeführte Argumentation standhält.

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

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Beitrag #150230 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
(29.07.2015 )6581 schrieb:  
Somit ist die abgenommene und aufgesetzte Version die gültige. Und die BGF hätte das Recht sie zu ändern wie sie will.

Das ist exakt der Sachverhalt, weswegen ich die derzeit gelebten "Delegationen" für relativ leicht per Klage angreifbar halte. Die Delegationen sind nicht nur in letzter Zeit der Mechanismus, mit dem wenige Leute in der Piratenpartei Österreichs praktisch die alleinige Macht besitzen, die Satzung und andere Regeln zu ändern wie es ihnen passt. Und genau dieser dafür essentiell wichtige Mechanismus wird nirgends definiert oder auch nur beschrieben, sondern er ist "wie es halt dort im Computerprogramm gerade funktioniert".

Natürlich könnte jeder im offenen Source-Code nachstierdeln. Nur darf man das in einer demokratischen Partei für gemeine Bürger von einfachen Mitgliedern nicht erwarten, damit sie ihr demokratisches Recht ausüben können. Somit ist vielen überhaupt nicht bewusst, was sie da tun, wenn sie Delegationen setzen und somit ist der demokratische Wille dieser Vielen bei Abstimmungen tatsächlich nicht berücksichtigt.

Wenn ein Richter dieser Argumentation folgt, sind sämtliche Abstimmungen der Piratenpartei Österreichs nichtig, die mittels Delegationen entschieden wurden. Und ich halte es bei einer Klage vor einem österreichischen Gericht für sehr wahrscheinlich, dass die hier ausgeführte Argumentation standhält.

Ich empfehle dringend dich mit dem österreichischen rechtssystem auseinander zz setzen.

Edith: https://forum.piratenpartei.at/thread-15...#pid149925
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.2015 09:38 von MoD.)
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Beitrag #150231 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Und ich halte es bei einer Klage vor einem österreichischen Gericht für sehr wahrscheinlich, dass die hier ausgeführte Argumentation standhält.

Das Gericht interessiert sich nicht mal für die rote Couch, wieso sollte es sich für die Liquid-Abstimmungen interessieren?

Du kannst Dich ja in die BGF wählen lassen um das zu ändern - bei Wahlen wird mangels Personal eh jeder gewählt der verspricht dass er was macht.
0utput

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Beitrag #150243 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Das ist exakt der Sachverhalt, weswegen ich die derzeit gelebten "Delegationen" für relativ leicht per Klage angreifbar halte. Die Delegationen sind nicht nur in letzter Zeit der Mechanismus, mit dem wenige Leute in der Piratenpartei Österreichs praktisch die alleinige Macht besitzen, die Satzung und andere Regeln zu ändern wie es ihnen passt. Und genau dieser dafür essentiell wichtige Mechanismus wird nirgends definiert oder auch nur beschrieben, sondern er ist "wie es halt dort im Computerprogramm gerade funktioniert".

eigentlich hast du recht... aber es wird nicht viele leute interessieren, was ein paar weltfremde spinner mit ihren 10+ delegationen ins liquid klopfen...

der piratenpartei schadet das natürlich...

ÖDV - Exodus [blog - forum - chan - wiki - pad]

COINTELPRO Techniken zur Verwässerung, Irreführung und Kontrolle eines Internet-Forums
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #150244 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )0utput schrieb:  
eigentlich hast du recht... aber es wird nicht viele leute interessieren, was ein paar weltfremde spinner mit ihren 10+ delegationen ins liquid klopfen...

dann waren es aber 11 weltfremde Spinner. Jeder der Vollmachtsgeber steht hinter den Entscheidungen seines Bevollmächtigten.
Alfred

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Beitrag #149948 | 29.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(28.07.2015 )Enterhaken schrieb:  
Eventuell wäre eine gerichtliche Klage gegen sämtliche Beschlüsse, die in der Piratenpartei Österreichs bisher per Delegationen entschieden wurden, erfolgreich.

Woher kommt eigentlich der Glaube, dass das was der kleine Piratenparteiverein für sich nach eigenen Regeln so dahinbeschließt die Gerichte dieses Landes irgendwas angeht? Das tut es wohl nur, wenn da was strafrechtlich relevantes oder staatsgefährdendes beschlossen würde und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.
Liquid
Bot
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Beitrag #148775 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kein solcher Programmpunkt
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Programmantrag direkt: Thema 3013
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 23:42:57)
i6038: Kein solcher Programmpunkt
Zitat:
rotzbub
Pirat
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Beitrag #149811 | 27.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
http://www.slate.com/articles/health_and...rrors.html
Liquid
Bot
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Beitrag #149992 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Programmantrag direkt: Thema 3013
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:45)
Liquid
Bot
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Beitrag #150458 | 15.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Bundesweite Themen: Umwelt, Tierschutz, Verkehr, Energie
Programmantrag direkt: Thema 3013
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:48)
rotzbub
Pirat
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Beitrag #150718 | 26.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
der traum von einem gentechnikfreiem Land.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/gruene...32728.html
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #150719 | 26.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(26.08.2015 )rotzbub schrieb:  
der traum von einem gentechnikfreiem Land.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/gruene...32728.html

da steht:
Zitat:
Die Nahrungsmittelproduktion in Europa hängt bereits jetzt am Tropf der Produzenten gentechnisch veränderter Nahrungs- und Futtermittel vor allem in Latein- und Nordamerika. Unseren gigantischen Milch- und Fleischbedarf ohne Importe eiweißreicher Futtermittel, insbesondere gentechnisch optimierter Sojabohnen, decken zu können, ist schon vor längerer Zeit unmöglich geworden.

das ist gänzlich unbelegt.

Als Begründung wird Ursache und Wirkung vertauscht: Es soll hier die Behauptung, man könne nicht ohne den Gen-Soja auskommen mit dem Argument gestützt werden, dass so viel davon importiert wird.
Ein klassischer Fehlschluss.

Dass die Produktion immer auch von der Nachfrage abhägt und bei mangelnder Nachfrage nach Gen-Soja bzw dadurch steigender Nachfrage nach anderem natürlich auch die Produktion binnen Kürze umgestellt werden würde, ist klar und deshalb geht dieses Argument eindeutig fehl.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.08.2015 12:50 von MoD.)
0utput

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Beitrag #148781 | 01.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
und täglich grüßt das Murmeltier...

https://forum.piratenpartei.at/thread-11112.html

aber ich versteh schon... nachdem man durch das kommunistenbündnis wieder ein paar leute rausgeekelt hat, kann mans ja nochmal probieren, ob man den PRO-gentechnik programmpunkt nun ins programm drücken kann...

was wär nur liquid ohne unsere delegationskaiser? Heart

[Bild: delegationskaiser.jpg]

ÖDV - Exodus [blog - forum - chan - wiki - pad]

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braincap

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Beitrag #149982 | 30.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
der punkt ist kontraproduktiv. vor allem weil in österreich eine allgemeine ablehnung gegenüber gentechnik herscht, und ich finde das auch gut so. wir sollten froh sein das hier im gegensatz zum datenschutz noch ein bewusstsein in der bevölkerung existiert.

natürlich ist den wenigsten klar das wir bereits jetzt gentechnisch veränderte produkte zu uns nehemen, wenn auch nur indirekt üver futtermittel für nutztiere.

wir sollten lieber schauen das wir alternative landwirtschaft fordern anstatt gentechnik.

wie wärs mit mischwäldern anstatt monokulturen, oder hanfaufzucht für brachliegende felder.... da gäbe es sicher tausend bessere vorschläge als gentechnik zu befürworten!

lg

Hakuna Matata
Better to be hated than loved for what you're not!
ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ ॐ
Alfred

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Beitrag #149983 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(30.07.2015 )braincap schrieb:  
wie wärs mit mischwäldern anstatt monokulturen, oder hanfaufzucht für brachliegende felder.... da gäbe es sicher tausend bessere vorschläge als gentechnik zu befürworten!

Bist du bereit, 50% deines Einkommens für Nahrung aufzuwenden?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #149996 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
(30.07.2015 )braincap schrieb:  
wie wärs mit mischwäldern anstatt monokulturen, oder hanfaufzucht für brachliegende felder.... da gäbe es sicher tausend bessere vorschläge als gentechnik zu befürworten!

Bist du bereit, 50% deines Einkommens für Nahrung aufzuwenden?

Wir werden v e r h u n g e r n !!!!!
Alfred

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Beitrag #150008 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )MoD schrieb:  
Wir werden v e r h u n g e r n !!!!!

Wieso?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #150011 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
(31.07.2015 )MoD schrieb:  
Wir werden v e r h u n g e r n !!!!!

Wieso?

Weil du behauptest man müsse Angst haben für Lebensmittel mehr Geld aufwenden zu müssen. Das is schlicht unbelegt und unbelegbar. Es gibt genug flächen und die Menschheit kann sich damit noch Jahrzehnte selbst versorgen mit "konventioneller" Landwirtschaft
Alfred

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Beitrag #150015 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Zitat:
Faire Preise - leistbares Leben
Schwerpunkt

Immer weniger ArbeitnehmerInnen kommen mit ihrem Einkommen aus. Vor allem die Fixkosten steigen stark. Wird Leben zum Luxus?

Österreich ist ein teures Pflaster und ArbeitnehmerInnen müssen einen erheblichen Teil ihres Einkommens zur Abdeckung ihrer Grundbedürfnisse ausgeben. Bei einem durchschnittlichen Haushalt mit einer statistischen Haushaltsgröße von 2,29 Personen entfallen laut der jüngsten Konsumerhebung der Statistik Austria 36 Prozent der Ausgaben auf die Bereiche Nahrungsmittel (12 Prozent), Wohnen (19 Prozent) und Energie (Elektrizität 2,2 Prozent, Wärme 2,5 Prozent). Dieser Haushalt gibt insgesamt 2.910 Euro im Monat aus – davon also über 1.000 Euro für die angesprochenen Lebensbereiche. Rechnet man noch 15 Prozent der Gesamtausgaben für den Verkehr hinzu, dann kommt man auf fast 1.500 Euro. Anders als bei Reisen, Markenkleidung oder Ähnlichem kann bei diesen Ausgaben nur sehr eingeschränkt gespart werden, denn dies würde meist unmittelbar zu einer stark verringerten Lebensqualität führen. Mit diesen Grundbedürfnissen sind aber noch lange nicht alle Ausgaben gedeckt. Will man an der Gesellschaft teilhaben, so kommen noch Telefon, Internet, Fernsehen, Versicherungen, Kultur usw. dazu.

Dennoch deckt dieses grobe Zahlengerüst nur die halbe Wahrheit auf. Denn nicht alle Haushalte gehören zu den oben genannten „durchschnittlichen Haushalten“. Die Hälfte der Haushalte gibt nämlich weniger als 2.540 Euro im Monat aus. Um bei den Daten der Statistik Austria bleiben zu können: Haushalte, die zwischen 1.455 und 1.814 Euro im Monat ausgeben (drittes Dezil) wenden bereits 48 Prozent für Nahrungsmittel, Wohnen und Energie auf – mit Verkehr dann weit über die Hälfte. Der Schluss liegt nahe: für Menschen mit geringem Einkommen stellen die Grundbedürfnisse Nahrung, Wohnung und Energie eine ungleich höhere Belastung dar als für Menschen mit hohem Einkommen. Steigen die Preise in diesen Bereichen, so sind es auch gerade die weniger gut verdienenden Gruppen, bei denen die ohnehin hohe Belastung noch zusätzlich in die Höhe geschraubt wird.

...

AutorIn: Roland Lang, stv. Abteilungsleiter Wirtschaftspolitik | Gabriele Zgubic, Abteilungsleiterin Konsumentenpolitik, beide AK Wien
Quelle: Arbeit&Wirtschaft 07/13
Datum: 15.09.2013 00:00

Abseits junger, alleinstehender Männer ohne Verpflichtungen ist es für die eine oder andere Familie schlicht Luxus, sich rein biologisch zu ernähren.
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Beitrag #150017 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
Abseits junger, alleinstehender Männer ohne Verpflichtungen ist es für die eine oder andere Familie schlicht Luxus, sich rein biologisch zu ernähren.

Das schließt Du woraus?

1. Gentechnikfrei heißt nicht unbedingt gleich Bio

2. Die höheren Kosten für Nahrunsmittel könnten sich auch daraus ergeben, dass die Leute im vergleich zu früher mehr Fertignahrung kaufen. Man leistet sich also teureres Essen, um Zeit einzusparen - oder weil man nicht kochen kann. Wenn man sich irgendwelche Bio-Zucchini und Bio-Erdäpfel usw. kauft kommt das um einiges günstiger als gerade die teure Bio-Fertignahrung zu kaufen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.2015 12:39 von 6581.)
Alfred

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Beitrag #150019 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )6581 schrieb:  
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
Abseits junger, alleinstehender Männer ohne Verpflichtungen ist es für die eine oder andere Familie schlicht Luxus, sich rein biologisch zu ernähren.

Das schließt Du woraus?

Das schließe ich aus den Preisen für diese Produkte.

(31.07.2015 )6581 schrieb:  
1. Gentechnikfrei heißt nicht unbedingt gleich Bio

Das stimmt und das macht das alles ja noch viel skurriler. Denn in den Köpfen der Leute scheint das eher gleichgesetzt zu werden. Dass ein konventionelles Lebensmittel mit einem Batzen Gift behandelt wird, scheinen ja viele Leute auszublenden. Dass die Gentechnik diese Giftmengen drastisch reduzieren kann, was sich positiv auf Boden und Umwelt auswirken würde, ist demnach für diese Leute auch kein Argument.

(31.07.2015 )6581 schrieb:  
2. Die höheren Kosten für Nahrunsmittel könnten sich auch daraus ergeben, dass die Leute im vergleich zu früher mehr Fertignahrung kaufen.

Die Kosten für Nahrungsmittel ergeben sich in allererster Linie aus den Kosten für Erzeugung und Lagerung. Relevant sind bei Bio dabei die niedrigeren Hektarerträge und Ausfälle durch Schädlinge bei Produktion und Lagerung.

Eine Anmerkung zur Fertignahrung: Ich weiß nicht ob dir das schon aufgefallen ist, aber in 6 von 12 Monaten kosten 1 KG TK Pommes beim Hofer weniger als 1 KG konventionelle Kartoffeln. Zur Erntezeit hingegen werden einem die Kartoffeln im 10 Kg hinterhergeworfen. Daraus ergibt sich der einzige, für den Konsumenten beeinflussbare Faktor was den Nahrungsmittelpreis betrifft: Nämlich die Möglichkeit, Nahrungsmittel zum richtigen Zeitpunkt in großen Mengen kaufen (Jahresvorrat) und dann einlagern zu können.

(31.07.2015 )6581 schrieb:  
Man leistet sich also teureres Essen, um Zeit einzusparen - oder weil man nicht kochen kann.

Ich denke, dass das schon komplexer ist. Das, was du meinst, ist nicht nur kochen. Du sprichst eigentlich von Bewirtschaftung. Das bedeutet dass man die Produkte so gut und zeitnah verarbeitet, dass nichts übrig bleibt und nichts kaputt wird. Nur dann wird selbst kochen effizienter als der Kauf von Convenience Produkten. Wenn dem Hobbykoch aufgrund schlechter Planung die Hälfte der tollen Bioprodukte kaputtgehen, dann hat er nämlich auch hohe Kosten.
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Beitrag #150027 | 31.07.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
Das stimmt und das macht das alles ja noch viel skurriler. Denn in den Köpfen der Leute scheint das eher gleichgesetzt zu werden. Dass ein konventionelles Lebensmittel mit einem Batzen Gift behandelt wird, scheinen ja viele Leute auszublenden.

Du solltest da nicht von Dir auf andere schließen.
Außerdem: Die meisten Leute die ich kenne waschen gekauftes Obst und Gemüse vorher wegen eventuellen Spritzmitteln ab - also sind sie sich wohl dessen bewusst.

Zitat:
Dass die Gentechnik diese Giftmengen drastisch reduzieren kann, was sich positiv auf Boden und Umwelt auswirken würde, ist demnach für diese Leute auch kein Argument.

Für dich ist ja auch kein Argument was der Kommunismus alles könnte wenn er so gut funktionieren würde wie in der Theorie. In der Praxis reduziert die Gentechnik die Spritzmittel bislang nicht so toll wie in den theoretischen Modellen der Befürworter.

Zitat:
Die Kosten für Nahrungsmittel ergeben sich in allererster Linie aus den Kosten für Erzeugung und Lagerung.

Und für die Leute die sich das nach deiner Theorie ohne Gentechnik bald nicht mehr leisten können ist der Anteil der Ausgaben für Nahrung zumindest in Deutschland zwischen den 60ern und den 90ern um mehr als die Hälfte gesunken.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.2015 15:04 von 6581.)
Gradient Descent

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Beitrag #150460 | 15.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
Alfred schrieb:
Dass die Gentechnik diese Giftmengen drastisch reduzieren kann, was sich positiv auf Boden und Umwelt auswirken würde, ist demnach für diese Leute auch kein Argument.

Weil das Gegenteil der Fall ist. Monsanto erzeugt mittlerweile gegen Roundup unempfindliche Sojasorten. Damit man noch mehr Gift verwenden kann, während die Pflanze dann Salmonellen DNA trägt.

Man kann es auch so sehen, dass man dann gutmütige Salmonellen mit Soja DNA isst und einen Teil für Lizenzgebühren an Monsanto abführt.

Zitat:Q: Why do you use Github?
A: One of the most challenging aspects of creating a
solid trojan framework is asynchronously controlling,
updating, and receiving data from your deployed
implants. It’s crucial to have a relatively universal way
to push code to your remote trojans.
Enterhaken

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Beitrag #150224 | 06.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(31.07.2015 )Alfred schrieb:  
(31.07.2015 )6581 schrieb:  
1. Gentechnikfrei heißt nicht unbedingt gleich Bio

Dass die Gentechnik diese Giftmengen drastisch reduzieren kann, was sich positiv auf Boden und Umwelt auswirken würde, ist demnach für diese Leute auch kein Argument.

Ja eh nicht, weil das schlicht und ergreifend Unsinn ist. Mit Gentechnik wird die Giftmenge drastisch erhöht, weil das durch die "grüne" Gentechnik erst ermöglicht wird. Die Genpflanzen werden auf Giftresistenz manipuliert, das ist nämlich überhaupt der vorrangige Zweck der "grünen" Gentechnik. Auf einem Genfeld ist üblicherweise alles tot - bis auf die Genpflanzen. Und da mehr gespritzt werden kann und wird, wird auch die umliegende Fauna und Flora in schlimme Mitleidenschaft gezogen.

Die Kernthemen der Piratenpartei liegen etwas im Dornröschenschlaf. Hilf mit, die Piratenpartei wieder zur Digital-Koryphäe zu erheben, die von den Medien stets um Rat und Beistand verzweifelt angerufen wird, wenn der nächste Netz-Skandal um die Ecke lugt.

Bitte mehr Netzpolitik in die Piratenpartei!
Alfred

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Beitrag #150233 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Ja eh nicht, weil das schlicht und ergreifend Unsinn ist.

Falsch. Denn das ist nicht konsequent zu Ende gedacht.

(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Mit Gentechnik wird die Giftmenge drastisch erhöht, weil das durch die "grüne" Gentechnik erst ermöglicht wird. Die Genpflanzen werden auf Giftresistenz manipuliert, das ist nämlich überhaupt der vorrangige Zweck der "grünen" Gentechnik. Auf einem Genfeld ist üblicherweise alles tot - bis auf die Genpflanzen. Und da mehr gespritzt werden kann und wird, wird auch die umliegende Fauna und Flora in schlimme Mitleidenschaft gezogen.

Das ist korrekt. Und nur eine mögliche Nutzungsvariante. Der wichtige Punkt dabei ist: Nicht die Gentechnik zerstört Flora und Fauna, sondern das Gift. Leider unterscheiden die Gentechnikgegner in ihrer angstgetriebenen Blindwütigkeit hier nicht. Denn das Problem lässt sich leicht lösen: Einfach das Gift verbieten. Aber was wird tatsächlich verboten? Die Gentechnik, nicht das Gift! Monsanto wird also auch weiterhin bei uns gute Geschäfte mit ihrem Glyphosat machen. Auch ohne Gentechnik.

Man muss sich das ja mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Leute wollen das Gift nicht, agitieren aber gegen die Gentechnik. So, als ob das Gift dann weniger werden würde. Was unlogisch ist, denn nur weil man Gentechnik verbietet werden ja die Probleme am Feld nicht weniger. Durch allerlei Resistenzen werden die Probleme eher größer.

Aber Österreich wird in diesem Bereich nicht mitspielen. Es schießt sich bei dieser Zukunftstechnologie selbst ins Aus, obwohl viel Potential da wäre. Die Produktivitätsgewinne daraus werden wohl andere abernten. Aber das alles ist eh kein Problem, solange es irgendwen auf der Welt gibt, der uns beim Schuhblatteln und jodeln zuschauen will und solange uns irgendwer noch Geld leiht. Die Löhne werden halt weiterhin nicht mehr steigen, solange keine neuen Produktivitätsgewinne umverteilt werden können.
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Beitrag #150279 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Denn das Problem lässt sich leicht lösen: Einfach das Gift verbieten.

Da erweisen sich momentan die TTIP-Verhandlungen als großes Hindernis:
http://derstandard.at/2000016472357/EU-s...hemikalien
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #150234 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Mit Gentechnik wird die Giftmenge drastisch erhöht, weil das durch die "grüne" Gentechnik erst ermöglicht wird. Die Genpflanzen werden auf Giftresistenz manipuliert, das ist nämlich überhaupt der vorrangige Zweck der "grünen" Gentechnik. Auf einem Genfeld ist üblicherweise alles tot - bis auf die Genpflanzen. Und da mehr gespritzt werden kann und wird, wird auch die umliegende Fauna und Flora in schlimme Mitleidenschaft gezogen.

Das ist korrekt. Und nur eine mögliche Nutzungsvariante. Der wichtige Punkt dabei ist: Nicht die Gentechnik zerstört Flora und Fauna, sondern das Gift. Leider unterscheiden die Gentechnikgegner in ihrer angstgetriebenen Blindwütigkeit hier nicht. Denn das Problem lässt sich leicht lösen: Einfach das Gift verbieten. Aber was wird tatsächlich verboten? Die Gentechnik, nicht das Gift! Monsanto wird also auch weiterhin bei uns gute Geschäfte mit ihrem Glyphosat machen. Auch ohne Gentechnik.

Aber wenn man das Gift verbietet, dann braucht man doch plötzlich keine Pflanzen mehr, die so verändert sind dass ihnen das Gift nichts mehr anhat....
Alfred

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Beitrag #150237 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )MoD schrieb:  
Aber wenn man das Gift verbietet, dann braucht man doch plötzlich keine Pflanzen mehr, die so verändert sind dass ihnen das Gift nichts mehr anhat....

Richtig. Aber man braucht Pflanzen, die hohe Erträge bringen und sich gegenüber anderen Pflanzen ("Unkraut") und Schädlinge durchsetzen können. Das Gift hat das bisher sichergestellt.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #150235 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Aber Österreich wird in diesem Bereich nicht mitspielen. Es schießt sich bei dieser Zukunftstechnologie selbst ins Aus, obwohl viel Potential da wäre. Die Produktivitätsgewinne daraus werden wohl andere abernten. ........... Die Löhne werden halt weiterhin nicht mehr steigen, solange keine neuen Produktivitätsgewinne umverteilt werden können.

Das alte "geht's der Wirtschaft gut, geht's den Menschen gut" Argument... is jetzt aber ein scherz oder?

In der Frage der Lebensmittelsicherheit wirtschaftliche Argumente vorzubringen ist echt schlimm.

Wer würde denn etwaige (!) Gewinne bekommen? Sicher Konsumenten in Österreich - natüüüüüüürlich.

Die Schlussfolgerung, dass "Produktivitätsgewinne" die "umverteilt" werden (wer verteilt die eigentlich um?) zum Anstieg von Löhnen führen, ist nicht logisch nachvollziehbar und eine romantische Vorstellung
Alfred

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Beitrag #150246 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )MoD schrieb:  
Das alte "geht's der Wirtschaft gut, geht's den Menschen gut" Argument... is jetzt aber ein scherz oder?

Wenn der Kuchen nicht größer wird, dann gibt es nichts zu verteilen. Das ist simple Mathematik und hat nichts mit dummen Sprüchen zu tun. Wer will, dass Löhne steigen, der braucht Produktivitätsgewinne.

(07.08.2015 )MoD schrieb:  
In der Frage der Lebensmittelsicherheit wirtschaftliche Argumente vorzubringen ist echt schlimm.

Die Ökonomisierung der Landwirtschaft hat uns so günstige Lebensmittel wie noch nie beschert. Und, und das ist das skurrile daran, seit dem EU Betritt hat sich -aufgrund des höheren Wettbewerbsdruckes- eine große Bio Schiene in der hiesigen Landwirtschaft gebildet. Ich betone: Seit der bösen, bösen EU. Denn vor der EU war unsere Landwirtschaft so brutal reguliert, dass Bio faktisch nicht möglich war.

(07.08.2015 )MoD schrieb:  
Wer würde denn etwaige (!) Gewinne bekommen? Sicher Konsumenten in Österreich - natüüüüüüürlich.

Du kannst es dir aussuchen: Sollen die Produktivitätsgewinne in niedrigere Konsumentenpreise oder in höhere Löhne gehen? Oder machen wir 50:50? Ob das überhaupt passiert, hängt von der Marktsituation ab. Ohne Konkurrenz wird der Gewinn den Unternehmern zulaufen. Mit Konkurrenz wird der Gewinn den Konsumenten zulaufen. Mit ordentlichen Lohnabschlüssen wird er den Arbeitnehmern zulaufen.

(07.08.2015 )MoD schrieb:  
Die Schlussfolgerung, dass "Produktivitätsgewinne" die "umverteilt" werden (wer verteilt die eigentlich um?) zum Anstieg von Löhnen führen, ist nicht logisch nachvollziehbar und eine romantische Vorstellung

Ich hab das hier zwar schon gefühlte 100 Mal erklärt, aber bitte. Ein kleines, einfaches Beispiel wie diese implizite Umverteilung von Produktivitätsgewinnen funktioniert. Wir haben zwei Branchen: Bauern und Friseure. Ein Bauer kann, z.B. durch Gentechnik, seinen Ertrag verdoppeln. Damit erhöht sich auch sein Einkommen. Ein Friseur hat keine technische Möglichkeit, seinen Ertrag zu erhöhen. Er kann ein bisschen schneller schneiden, aber damit hat es sich. Er steckt, wie viele Dienstleistungen, in einem Bereich ohne Produktivitätssteigerungen fest.

Wenn dessen Produktivität aber nicht steigt, wieso steigen dann auch die Löhne der Friseure? Warum verdienen die heute mehr als vor 50 Jahren? Du wirst jetzt sagen, dass das deshalb ist, weil das fair ist. Und das stimmt. Es ist solidarisch. Aber woher kommt das zusätzliche Geld, von dem auch der Friseur profitiert? Aus der gesamtwirtschaftlichen Produktivitätssteigerung. Personen, die Steigerungen lukrieren können, können Teile davon weitergeben. Ein gutes Beispiel dafür, dass diese Mechanik hierzulande sozialpartnerschaftlicher Konsens war, ist die sogenannte Benya Formel:

"Laut Benya-Formel sollen Lohnerhöhungen die Abgeltung der Inflation plus den halben Wert des Produktivitätszuwachses umfassen"

Der Bauer verdient mehr und kann daher auch dem Friseur mehr zahlen. Fallen nun Branchen, die Produktivitätsgewinne erzielen, Schritt für Schritt weg, dann gibt es auch nichts, was man an andere weitergeben kann - ohne als Folge selbst weniger (!) zu haben. Und damit der Bauer einen Anreiz hat, mehr zu produzieren, darf man ihm nicht die gesamte Produktivitätssteigerung wegnehmen. In dem Modell gibt es eine weitere Komponente, nämlich das Wachstum: Der Bauer produziert idR mehr. Aber wer kauft es? Der übertragenen Sinn der Friseur, der sich dann statt einen Gemüseeintopf einen Fleischeintopf leisten kann. Mit einem Teil des Geldes, das der Bauer dem Friseur mehr gegeben hat. Das ist im Kern das Modell, mit dem die Gesellschaft hierzulande relativ breit zu Wohlstand gekommen ist. Aufgrund dieser impliziten Umverteilung, die weit mehr bewirkt hat als jeder staatliche Transfer.

Das ist jetzt natürlich kein zwingender Grund, dass man im Land gentechnisch modifiziertes Saatgut herstellt oder verwendet. Man kann sich aus allen produktivitätssteigernden Branchen verabschieden. Aber dann steigen halt die Löhne auch nicht mehr. Wir können natürlich durch Importe von Produktivitätssteigerungen im Ausland profitieren. Aber irgendwie müssen wir halt irgendwann die Bilanzen (Leistungsbilanz, Zahlungsbilanz) ausgleichen. Oder wir enden so wie Griechenland.
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Beitrag #150249 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Ich betone: Seit der bösen, bösen EU. Denn vor der EU war unsere Landwirtschaft so brutal reguliert, dass Bio faktisch nicht möglich war.

Was seit der EU eingetreten ist, passt doch gut ins Bild:
http://derstandard.at/2000001661804/Baue...n-groesser

Zitat:
Ein Bauer kann, z.B. durch Gentechnik, seinen Ertrag verdoppeln.

Wenn er gleichzeitig dafür sorgen muss, dass die Samen nicht zum Nachbarn fliegen und dessen Bio-Acker kontaminieren? Glaube ich kaum, der Aufwand dafür dürfte schon beträchtlich sein...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.2015 10:40 von 6581.)
Alfred

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Beitrag #150257 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )6581 schrieb:  
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Ich betone: Seit der bösen, bösen EU. Denn vor der EU war unsere Landwirtschaft so brutal reguliert, dass Bio faktisch nicht möglich war.

Was seit der EU eingetreten ist, passt doch gut ins Bild:
http://derstandard.at/2000001661804/Baue...n-groesser

Wo ist das Problem? Eine ganz normale Entwicklung wenn man vorher jahrzehntelang die Betriebe künstlich unter einer wirtschaftlich überlebensfähigen Größe hält (das machen die Agrarsubventionen heute noch). Hier die Quelle die zeigt, dass es mit dem Biolandbau in Österreich erst nach der Marktliberalisierung aufwärts gegangen ist (Seite 25). 1995 war ein sprunghafter Anstieg. Aber auch der flacht natürlich irgendwann ab, weil der Markt gesättigt ist.

(07.08.2015 )6581 schrieb:  
Zitat:
Ein Bauer kann, z.B. durch Gentechnik, seinen Ertrag verdoppeln.
Wenn er gleichzeitig dafür sorgen muss, dass die Samen nicht zum Nachbarn fliegen und dessen Bio-Acker kontaminieren? Glaube ich kaum, der Aufwand dafür dürfte schon beträchtlich sein...

Schau, wenn der Bauer "gleichzeitig" dafür sorgen muss dass seine Gifte das Grundwasser nicht ruinieren (so wie das in der südlichen Steiermark gang und gäbe ist), dann schaut es auch anders aus. Kannst du zwischen einer Modellannahme, die ein Konzept zeigen soll, und der Realität unterscheiden? Oder reichts dafür nicht?
6581

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Beitrag #150248 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Man muss sich das ja mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Leute wollen das Gift nicht, agitieren aber gegen die Gentechnik.

Wer sind "die Leute"?
Wer sagt, dass sie nicht gegen das Gift agieren?
Wer sagt, dass sie für Gentechnik wären, wenn es das Gift nicht gäbe?
Alfred

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Beitrag #150258 | 07.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )6581 schrieb:  
Wer sind "die Leute"?

"die Leute" = "die Konsumenten"

(07.08.2015 )6581 schrieb:  
Wer sagt, dass sie nicht gegen das Gift agieren?

Würden sie das tun, dann würden sie im Supermarkt (und bei allen anderen Gelegenheiten wie z.B. Gasthausbesuchen) keine konventionell hergestellten landwirtschaftlichen Produkte mehr kaufen. Solange das aber der Fall ist, solange votiert der Konsument = "die Leute" für konventionell herstellte Produkte.

(07.08.2015 )6581 schrieb:  
Wer sagt, dass sie für Gentechnik wären, wenn es das Gift nicht gäbe?

Wer sagt dass sie gegen Gentechnik wären wenn Sie wüssten, dass dann kein Gift mehr in den Produkten drin wäre?
6581

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Beitrag #150278 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Wer sagt dass sie gegen Gentechnik wären wenn Sie wüssten, dass dann kein Gift mehr in den Produkten drin wäre?

Eigentlich lustig, dass Du im Gegensatz zum Kommunismus hier sehrwohl an irgendwelche theoretischen Konstrukte glaubst, die in der Praxis so nicht funktioniert haben.
Gamoder

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Beitrag #150280 | 09.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(09.08.2015 )6581 schrieb:  
Eigentlich lustig, dass Du im Gegensatz zum Kommunismus hier sehrwohl an irgendwelche theoretischen Konstrukte glaubst, die in der Praxis so nicht funktioniert haben.
Das ist strittig. In jedem Fall funktioniert Gentechnik in vielen Fällen sehr gut.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
Differenzbeiträge für Mailinglisten, Beiträge zurückziehen für Newsgroups, direktes Bearbeiten für Foren.
Für alle, nicht nur für eine kleine Elite.
Gradient Descent

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Beitrag #150461 | 15.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(07.08.2015 )Alfred schrieb:  
Aber Österreich wird in diesem Bereich nicht mitspielen. Es schießt sich bei dieser Zukunftstechnologie selbst ins Aus, obwohl viel Potential da wäre.

So könnte man bei der Überwachung auch argumentieren, dass es sich da um eine Zukunftstechnologie handelt. Sollen die Leute halt was anderes forschen, Zukunftstechnologien gibt es wie Sand am Meer. Das Problem rund um Zukunftstechnologien ist doch eher, dass einem die SV und die WK das Gründen vermiesen, als irgendwelche lächerlichen Schlussfolgerungen aus einem Verbot der grünen Gentechnik.

In der Debatte um die (grüne) Gentechnik gibt es im Prinzip zwei Seiten. Die Sicht der Industrie, die Du hier sehr schön darlegst. Da geht es um Profitmaximierung, also auch nicht um Forschung oder Zukunftstechnologien, sondern um Monopole und Gewinne.

Und dann ist da noch die Sicht jener, die mit den Konsequenzen der Experimentierfreudigkeit der Agrarkonzerne leben müssen.
Da geht es um Risikominimierung sowie um eine politische Entscheidung, nicht um technokratische Luftschlösser.

Eine politische Entscheidung muss dann auch das Risiko für das gesamte Ökosystem und die Gesundheit berücksichtigen. Und bei komplexen Systemen kommt es dann auch zu nicht linearen Effekten, wenn man so lange an ein paar Schrauben dreht, von welchen man nicht weiß was sie auslösen.
Eine solche belegbare Schätzung des Risiko gesundheitlicher Auswirkungen habe ich bisher noch nicht gefunden.

Zu der These, dass nur Gentechnik in der Lage sein wird, die Welt zu ernähren, solltest Du Dir zu Gemüte führen, wieviel Prozent der Anbauflächen für Getreide verwendet wird, das nicht einmal zum Verzehr verwendet wird, sondern zur Herstellung von Ethanol.
In den USA waren dies 2005: 11% und im Jahr 2001 bereits 45%.

Zitat:Q: Why do you use Github?
A: One of the most challenging aspects of creating a
solid trojan framework is asynchronously controlling,
updating, and receiving data from your deployed
implants. It’s crucial to have a relatively universal way
to push code to your remote trojans.
Gamoder

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Beitrag #150226 | 06.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
(06.08.2015 )Enterhaken schrieb:  
Die Genpflanzen werden auf Giftresistenz manipuliert, das ist nämlich überhaupt der vorrangige Zweck der "grünen" Gentechnik.
Das ist ein Anwendungsgebiet der Gentechnik, aber nicht das einzige. Man kann ja konkret manche gentechnischen Eingriffe kritisieren, etwa die, die zu vermehrtem Umweltgifteinsatz führen, aber sollte deshalb nicht pauschal Gentechnik verteufeln.

Pro Beiträge bearbeiten für alle: Bessere Beiträge - Fehler gehören korrigiert, Missverstandenes reduziert und Unverständliches erklärt.
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Pirat
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Beitrag #150052 | 02.08.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kritische, aber nicht grundsätzliche ablehnende Haltung zu „Grüner Gentechnik“
An all die Kritiker: Seht diesen Antrag einmal mit anderen Augen. Er fordert nämlich auch etwas, dass für euch äußerst relevant ist. Nämlich ein klare Kennzeichnung von gentechnisch veränderten Produkten. Und vor allem lehnt er die Gentechnik ab bis diese klare Kennzeichnung gesetzlich verankert ist.
Im Moment kann man nur darauf hoffen, dass jemand als Qualitätsmerkmal zugibt Gentechnik veränderte Produkte anzubieten. Ich persönlich vermeide zB Produkte die "Gentechnikfrei" oder "ohne Gentechnik" produziert werden. Ganz gelingt es leider nicht weil ich zusätzlich viele Bioprodukte kaufe und diese, warum auch immer, gerne auf Gentechnikfreiheit setzten. Außerdem können nicht veränderte Produkte auch qualitativ sein.
Aber wieder zurück zum Kern, wir fordern mit diesem Antrag 1. ein Patentverbot, 2. eine eindeutige und verpflichtende Kennzeichnung, 3. Maßnahmen die eine Verbreitung in der Natur verhindern. Also alles Punkte die selbst für Kritiker eine Verbesserung darstellen sollten.

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.08.2015 12:03 von eest9.)




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