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Basisdemokratische Überwachung
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Beitrag #123784 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Basisdemokratische Überwachung
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:12)
i5129: Basisdemokratische Überwachung
Zitat:
Im Parteiprogramm LO Wien soll ersetzt werden:
Alt:
Videoüberwachung
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich gegen Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen, Straßen und anderen frei zugänglichen öffentlichen Orten aus.  
Neu:
Basisdemokratische Überwachung
Die Piratenpartei LO Wien (PPW) befürwortet basisdemokratisch legitimierte Überwachungsmaßnahmen: wo auch immer sich eine einfache Mehrheit der Anrainer eines Straßenzugs, der Angestellten eines Verkehrsbetriebs oder der Beteiligten einer Schule aus Gründen der Kriminalitätsbekämpfung für Überwachungsmaßnahmen ausspricht, so unterstützt die PPW dieses Projekt. Überwachungskameras über Büroarbeitsplätzen steht die PPW ablehnend gegenüber.
Bemerkungen und Links:
1.) als Schulbeteiligte gelten Schüler, Lehrer, Leitungspersonal und sonstiges Personal.
2.) Aktualität bekommt die Frage durch die Einführung von Überwachungsmassnahmen nach Überfällen bei Wiener Linien und Taxis nach Mitarbeiterbefragungen.
3.) http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Landes...n/Programm
Tommi

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Beitrag #123808 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )Liquid schrieb:  
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:12)
i5129: Basisdemokratische Überwachung
Zitat:
Im Parteiprogramm LO Wien soll ersetzt werden:
Alt:
Videoüberwachung
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich gegen Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen, Straßen und anderen frei zugänglichen öffentlichen Orten aus.  
Neu:
Basisdemokratische Überwachung
Die Piratenpartei LO Wien (PPW) befürwortet basisdemokratisch legitimierte Überwachungsmaßnahmen: wo auch immer sich eine einfache Mehrheit der Anrainer eines Straßenzugs, der Angestellten eines Verkehrsbetriebs oder der Beteiligten einer Schule aus Gründen der Kriminalitätsbekämpfung für Überwachungsmaßnahmen ausspricht, so unterstützt die PPW dieses Projekt. Überwachungskameras über Büroarbeitsplätzen steht die PPW ablehnend gegenüber.
Bemerkungen und Links:
1.) als Schulbeteiligte gelten Schüler, Lehrer, Leitungspersonal und sonstiges Personal.
2.) Aktualität bekommt die Frage durch die Einführung von Überwachungsmassnahmen nach Überfällen bei Wiener Linien und Taxis nach Mitarbeiterbefragungen.
3.) http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Landes...n/Programm

Endlich jemand, der die Piratenpartei verstanden hat...

>Grundwerte, >Mein Profil

Pirates come, Pirates go,
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0utput

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Beitrag #123811 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(24.06.2014 )Tommi schrieb:  
Endlich jemand, der die Piratenpartei verstanden hat...

najo... BD (aka Alfred aka porter) battled sich grad mit DD heftig um diese auszeichnung...

Edit MoD: liquid Daten auch nicht mit Pseudonym preisgeben bitte

ÖDV - Exodus [blog - forum - chan - wiki - pad]

COINTELPRO Techniken zur Verwässerung, Irreführung und Kontrolle eines Internet-Forums
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2014 08:52 von MoD.)
Liquid
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Beitrag #123788 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Diktatorische Überwachung
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:35:02)
i5131: Diktatorische Überwachung
Zitat:
Im Parteiprogramm LO Wien soll ersetzt werden:
Alt:
Videoüberwachung
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich gegen Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen, Straßen und anderen frei zugänglichen öffentlichen Orten aus.  
Neu:
Diktatorische Überwachung
Die Piratenpartei Wien befürwortet Überwachungsmaßnahmen, denn es könnte ja irgendwo ein Politiker ein krummes Ding drehen wollen oder ein Terrorist eine Aktion planen und da ist es schon gut präventiv zu wissen, wann und wo das passieren soll. Wo auch immer sich die unmittelbaren Anrainer oder unmittelbar betroffene Dienstnehmer nicht mit einfacher Mehrheit gegen eine Überwachung aussprechen, sollen künftig Kameras für Recht und Ordnung sorgen.
Die Piratenpartei Wien steht Überwachungskameras über Büroarbeitsplätzen ablehnend gegenüber, weil mittlerweile in jedem Computer eine Kamera mit eingebaut ist, die man für diese Zwecke nutzen kann. Eine disbezügliche Investition ist nutzlos. Auf Toiletten sollten jedoch Kameras montiert werden, um schwarze Schafe unter den Arbeitnehmern (sogenannte "Langscheisser") identifizieren zu können. Überwachungskameras in Privat-PKWs steht die Piratenpartei Wien ablehnend gegenüber, denn das würde in den höchstpersönlichen Bereich der Schnellfahrer und Raser eingreifen. 
Bemerkungen und Links:
1.) Als Anrainer gelten nur die unmittelbaren Anwohner. Als Dienstnehmer gelten nur die Angestellten. Prekär Beschäftigte gelten als externe Unternehmen, deren Leistung u.a. auch durch den Einsatz von Kameras dokumentiert werden sollte.
2.) Aktualität bekommt die Frage durch die Einführung von Überwachungsmassnahmen nach diversen Korruptionsfällen in der Politik, der allgemein extrem hohen Terror- und Mafiagefahr in Österreich (Stichwort: Tierschützer!), diversen Überfällen bei den Wiener Linien und in Taxis, sowie durch Befragungen der Bevölkerung nach ihrem subjektiven Sicherheitsgefühl.
3.) http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Landes...n/Programm
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Beitrag #123802 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kein Antrag zu diesem Thema
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 17:31:16)
i5139: Kein Antrag zu diesem Thema
Zitat:
Die Piratenpartei befürwortet die einfache Möglichkeit für unsere Mitglieder Parteiprogrammanträge einreichen zu können, möchte sich jedoch gleichzeitig strikt von den beiden eingebrachten Anträgen distanzieren
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Beitrag #123816 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Ersatzlose Streichung von Überwachungsverbot aus Landesparteiprogramm
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 03:58:40)
i5140: Ersatzlose Streichung von Überwachungsverbot aus Landesparteiprogramm
Zitat:
Im Parteiprogramm LO Wien soll ersatzlos gestrichen werden:
"Videoüberwachung
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich gegen Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen, Straßen und anderen frei zugänglichen öffentlichen Orten aus."
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Beitrag #125787 | 23.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:56)
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Beitrag #126634 | 07.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:14)
Liquid
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Beitrag #126635 | 07.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2316
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:45)
Alexis
Pirat
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Beitrag #147969 | 14.06.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
Lehne diese initiative ab;

Der Inhalt dieser Initiative trägt mehr die Handschrift der FPÖ und nicht der PPÖ, bzw. würde eher in das Parteiprogramm der FPÖ passen;

Begründung ergibt auch aus ursprünglichen PPÖ-Thema/Überzeugung: "...wie wir den digitalen Überwachungsstaat verhindern und unsere Privatsphäre auch gegen Überwachung durch private Konzerne verteidigen wollen" [https://www.piratenpartei.at/themen/ ]

Dokumentationen zur pers. Ausseinandersetzung bez. Überwachung-Überwachungsstadt-Überwachungsstaat:
- "Totale Kontrolle" (Arte Dokumentation) https://www.youtube.com/watch?v=iPufiD60rb0
- "Terrorgefahr. Überwachung total" (Arte Dokumentaton) https://www.youtube.com/watch?v=v0C_O6m1Y7A
- "Schweig Verräter. (Arte Dokumentation) https://www.youtube.com/watch?v=ujrx7hqSPmg
- "Trapwire" https://www.youtube.com/watch?v=MkBV366IEKI
- "Indect" https://www.youtube.com/watch?v=fmmdxqH_Hxc

In den Vereinigten Staaten von Amerika, ist es jetzt mancherorts schon üblich, dass die "privaten Cameras", welche von "Privaten" selbst und freiwillig angebracht wurden, um deren "privaten Grund" mitsamt den davorliegenden Öffentlichen Bereich überwachen / filmen, vernetzt mit den System von Sicherheitskräften (private Sicherheitsdienstleisungsunternehmen und Polizei) agieren und es eine faktisch flächendeckende Überwachung gibt;

Würde dieser Antrag angenommen werden, nimmt sich die PPÖ (Wien) jede Berechtigung, gegen die Überwachung im Öffentlichen Bereich (Kameras in öffentlichen Personentransportfahrzeugen (Straßenbahn, U-Bahn, Bus), an öffentlichen Plätzen, udgl.) vorzugehen;
0utput

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Beitrag #123785 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
oh, ja... lasst uns die letzten kernthemen auch noch aushöhlen und stopfen wir stattdessen irgendeinen gender-rotz rein, das best-practice der berliner zeigt, wies geht...

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COINTELPRO Techniken zur Verwässerung, Irreführung und Kontrolle eines Internet-Forums
rotzbub
Pirat
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Beitrag #123787 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
Ich wette wenn man heute die menschen fragt:"sollen wir flächendeckend kameraüberwachen?" würde eine mehrheit zustimmen, weil "hab nix zu verbergen"

Also ist diese ini gefährlich. Und basisdemokratie auch kein allheilmittel. Wenn alle menschen wissen was man mit solch daten machen kann. Dann kann man über sowas abstimmen. Aber davor gewinnt die ignoranz.
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Beitrag #123803 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )rotzbub schrieb:  
Ich wette wenn man heute die menschen fragt:"sollen wir flächendeckend kameraüberwachen?" würde eine mehrheit zustimmen, weil "hab nix zu verbergen"

Davon kann man ausgehen.

Laut ÖBB Umfrage waren mehr als die Hälfte der Leute für verstärkte Videoüberwachung an Bahnhöfen (Quelle leider nicht mehr lagernd).

Auch wenn folgender Link von der Kripo ist:
http://www.kripo.at/FACHARTIKEL/2011/video/video.htm

stecken da wohl Aussagen drinnen, die nicht so falsch sind:
81% der Befragten glaubt, dass die Sicherheit durch Videoüberwachung gehoben wird. Bei einer Publikumsbefragung für die Thesis, stellte Trawnicek fest, dass die Akzeptanz der Videoüberwachung sehr hoch ist. Nur 1/3 der Befragten sieht einen Eingriff in die Privatsphäre.

sowie

Die Schadenssumme reduzierte sich um 50% - 80%. Während die Videoüberwachung bei Eigentumsdelikten als sehr wirksam eingestuft wurde, ist sie jedoch bei Gewaltdelikten eher gering. In Wien ging nach der Installierung von 250 Videokameras in Gemeindebauten die Zahl der Vandalismusakte um 52% zurück, die Schadenskosten um 68%. Vor allem bei der Aufklärung von Verbrechen sind Kameras nur bedingt geeignet. Laut einem internen Bericht von Scotland Yard kommt auf 1000 Kameras nur ein gelöstes Verbrechen.

Man müsste eigentlich untersuchen wohin sich das verlagert, die gesellschaftlichen Probleme können ja durch die Kameras nicht plötzlich gelöst sein!


Und die Situation in Deutschland:
http://www.stern.de/politik/deutschland/...45433.html
Sonstwer
Pirat*in
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Beitrag #123804 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )8580 schrieb:  
(23.06.2014 )rotzbub schrieb:  
Ich wette wenn man heute die menschen fragt:"sollen wir flächendeckend kameraüberwachen?" würde eine mehrheit zustimmen, weil "hab nix zu verbergen"

Davon kann man ausgehen.

Laut ÖBB Umfrage waren mehr als die Hälfte der Leute für verstärkte Videoüberwachung an Bahnhöfen (Quelle leider nicht mehr lagernd).

Auch wenn folgender Link von der Kripo ist:
http://www.kripo.at/FACHARTIKEL/2011/video/video.htm

stecken da wohl Aussagen drinnen, die nicht so falsch sind:
81% der Befragten glaubt, dass die Sicherheit durch Videoüberwachung gehoben wird. Bei einer Publikumsbefragung für die Thesis, stellte Trawnicek fest, dass die Akzeptanz der Videoüberwachung sehr hoch ist. Nur 1/3 der Befragten sieht einen Eingriff in die Privatsphäre.

sowie

Die Schadenssumme reduzierte sich um 50% - 80%. Während die Videoüberwachung bei Eigentumsdelikten als sehr wirksam eingestuft wurde, ist sie jedoch bei Gewaltdelikten eher gering. In Wien ging nach der Installierung von 250 Videokameras in Gemeindebauten die Zahl der Vandalismusakte um 52% zurück, die Schadenskosten um 68%. Vor allem bei der Aufklärung von Verbrechen sind Kameras nur bedingt geeignet. Laut einem internen Bericht von Scotland Yard kommt auf 1000 Kameras nur ein gelöstes Verbrechen.

Man müsste eigentlich untersuchen wohin sich das verlagert, die gesellschaftlichen Probleme können ja durch die Kameras nicht plötzlich gelöst sein!


Und die Situation in Deutschland:
http://www.stern.de/politik/deutschland/...45433.html

Ich hab hierzu andere Quellen:

http://www.youtube.com/watch?v=glhI_4zxSAY

Interessant Minute 49:30 - Wiener Linien und die Kosten der Videoüberwachung

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

Teresa Bücker: Burnout & Broken Comment Culture

Ingrid Brodnig: Online hate and how to battle it
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Beitrag #123814 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )Sonstwer schrieb:  
Interessant Minute 49:30 - Wiener Linien und die Kosten der Videoüberwachung

Naja, beim Artikel der Kripo (der natürlich mit Vorsicht zu genießen ist) geht's um die Gemeindebrauten und die ÖBB. Wobei man natürlich die Kosten der Überwachung gar nicht erst gegengerechnet hat. Auch ist eben die Frage wo sich das dann hinverlagert.

Es wird sehr schwierig diesen ganzen Plädoyes diverser Interessensvertretungen für mehr Überwachung entgegenzutreten. Wohl auch eine Folge der Politik, die die steigende Kriminalität nicht wahrhaben wollte. Jetzt sorgt also mit Überwachungskameras und Sicherheitsdiensten jeder für sich selbst. :-(
Alexis
Pirat
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Beitrag #147970 | 14.06.2015 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )rotzbub schrieb:  
Ich wette wenn man heute die menschen fragt:"sollen wir flächendeckend kameraüberwachen?" würde eine mehrheit zustimmen, weil "hab nix zu verbergen"

Also ist diese ini gefährlich. Und basisdemokratie auch kein allheilmittel. Wenn alle menschen wissen was man mit solch daten machen kann. Dann kann man über sowas abstimmen. Aber davor gewinnt die ignoranz.

man könnte auch sagen, ich bin nicht gegen "Internierungslager", denn ich bin ja kein
- jude
- Roma, Sinti
- Flüchtling, Migrant
- Terrorist
- Sozialist / Kommunist
- Dissident
- O5-Aktivist
u.dgl.

Die Aussage "Habe nix zu verbergen" ist tödlich für jedes demokatische-Fundament;
und ist darüber hinaus, mehr als ein Schlag ins Gesicht jener, welche sich in der Vergangenheit (denn das waren nicht wir, nicht ich, nicht du) für die Grundrechte einsetzten; u.a.

Was kommt als nächstes:
- Befürwortung des Einsatzes von ugs. "Drohnen" mit Überwachungskameras im städtischen Bereich und bei polizeilichen Großlagen (Demonstrationen, öffentlichen Konzerten/Open Air)?
- bedingungslose Befürwortung von Kiras und Eusecon?
- Befürwortung von sog. "Staatstrojaner" (Bruch des Rechtes auf "Unverletzlichkeit der Wohnung" und sog. "Briefgeheimnis")
- Ablehnung von Snowden und Brandmarkung als Verräter
- Befürwortung der Einführung der sog. "Vorratsdatenspeicherung"
- Befürwortung der Einführung von Kameras im öffentlichen Schulen (u.a. zur verhinderung von Diebstählen oder sonstigen)
- Befürwortung der sog. "Körper-Scanner" an Flughäfen und Bahnhöfen
- Befürwortung von Echelon (Forsan)
- Befürwortung von Tempora/Prism und Co.?
? ? ?

PPÖ-"Aussage": "Was wir heute noch für „nichts zu verbergen“ halten, könnte morgen schon den Mächtigen missfallen und gegen uns verwendet werden. Daher fordern wir Piraten: Weg mit der pauschalen Vorratsdatenspeicherung! Schluss mit PRISM, TEMPORA, MUSCULAR, ECHELON & Co! " [https://www.piratenpartei.at/themen/ ]


Das sich die PPÖ (Wien) für die Einführung von Videoüberwachung einsetzt, ist so schizophren als würde sich die FPÖ für Flüchtlinge und Migranten einsetzt;
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.06.2015 11:13 von Alexis.)
Sonstwer
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Beitrag #123801 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )0utput schrieb:  
oh, ja... lasst uns die letzten kernthemen auch noch aushöhlen und stopfen wir stattdessen irgendeinen gender-rotz rein, das best-practice der berliner zeigt, wies geht...

Du siehst auch überall Genderthematiken - wo siehst du das hier?
Muss meinen Blick dafür offenbar noch schärfen...

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

Teresa Bücker: Burnout & Broken Comment Culture

Ingrid Brodnig: Online hate and how to battle it
Romario

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Beitrag #123795 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
Genau für solchen Rotz gab es mal ein vernünftiges Quorum im Liquid....
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #123806 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(23.06.2014 )Romario schrieb:  
Genau für solchen Rotz gab es mal ein vernünftiges Quorum im Liquid....

Welches nicht hilft, wenn es trotzdem alle sehen und es ab Einstellung sofort gespiegelt wird.
Aber ich red da ja gegen eine Wand.....
Romario

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Beitrag #123813 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(24.06.2014 )MoD schrieb:  
Welches nicht hilft, wenn es trotzdem alle sehen und es ab Einstellung sofort gespiegelt wird.
Aber ich red da ja gegen eine Wand.....

seh ich genau so. wieso ist der Beschluss eigentlich nicht umgesetzt?
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Beitrag #123815 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(24.06.2014 )Romario schrieb:  
seh ich genau so. wieso ist der Beschluss eigentlich nicht umgesetzt?

Weil
a) Liquid-Abstimmungen unbeachtet bleiben so lange niemand die Zuständigen darauf aufmerksam macht dass es da so eine Abstimmung gibt und
b) es sowieso kaum mehr Leute und Recourcen gibt um das umzusetzen
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #123819 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(24.06.2014 )Romario schrieb:  
(24.06.2014 )MoD schrieb:  
Welches nicht hilft, wenn es trotzdem alle sehen und es ab Einstellung sofort gespiegelt wird.
Aber ich red da ja gegen eine Wand.....

seh ich genau so. wieso ist der Beschluss eigentlich nicht umgesetzt?

Warum redest du dann immer von Quoren?
Romario

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Beitrag #123820 | 24.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Basisdemokratische Überwachung
(24.06.2014 )MoD schrieb:  
(24.06.2014 )Romario schrieb:  
(24.06.2014 )MoD schrieb:  
Welches nicht hilft, wenn es trotzdem alle sehen und es ab Einstellung sofort gespiegelt wird.
Aber ich red da ja gegen eine Wand.....

seh ich genau so. wieso ist der Beschluss eigentlich nicht umgesetzt?

Warum redest du dann immer von Quoren?

Weil die Quoren durch einen anderen Beschluss auf sinnlos niedriges Niveau halbiert wurden.




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