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Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Liquid
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Beitrag #123333 | 14.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 29 Tage 23:59:46)
i5113: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Zitat:
In der Präambel der Satzung möge das Wort „basisdemokratisch“ durch „fließend demokratisch“ ersetzt werden:
  • Die Piratenpartei Österreichs ist eine fließend demokratische Bewegung, die eine Demokratie und eine Gesellschaft etablieren will, welche die Vorteile der Vernetzung durch das Internet und andere neue Technologien aktiv nutzt, aber auch auf entstehende Gefahren und Probleme hinweist und diese als zu lösende Herausforderungen sieht.
Außerdem möge die Überschrift „Transparente Basisdemokratie“ in Satzung und GO ersetzt werden durch:
  • „Repräsentation der Parteipositionen“
Begründung
Das Wort „basisdemokratisch“ wird immer wieder missverstanden als „jede/r redet überall mit“.
Wie in der Software Liquid umgesetzt und u.A. in unserem Kodex (nicht bindend) beschrieben, ist unser Organisationsprinzip aber ein anderes:
Jede/r hat die Möglichkeit, überall mit zu reden – tut das aber in der Praxis oft nicht und delegiert stattdessen transparent, mitverfolgbar und jederzeit änderbar ihre/seine Stimme. Statt einer starren Hierarchie ergibt sich so ein Netzwerk – in dem unterschiedliche Knoten in unterschiedlichen Kontexten und zu unterschiedlichen Zeitpunkten aber durchaus unterschiedliches Gewicht haben.
Das ist ein beabsichtigter Aspekt, der erst mit dem Internet möglich geworden ist und eine nichthierarchische Organisationsform erst praxistauglich macht, kein auszumerzender Fehler. Das wird mit dieser Satzungsänderung betont.
Der derzeitige Text stammt aus i2471.
(Das ist eine Neueinbringung eines Antrags von c3o, den ich nach wie vor für richtig und notwendig erachte.)
Tommi

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Beitrag #123352 | 14.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Der erwünschte Effekt einer erhöhten Aussagekraft wird nicht erreicht. Eher im Gegenteil. Besser wäre es mit klarer definierten Begriffen zu hantieren oder die Begriffe klarer zu definieren.

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Beitrag #123354 | 14.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(14.06.2014 )Tommi schrieb:  
Der erwünschte Effekt einer erhöhten Aussagekraft wird nicht erreicht. Eher im Gegenteil. Besser wäre es mit klarer definierten Begriffen zu hantieren oder die Begriffe klarer zu definieren.

Naja wie klar willst du etwas machen was kaum jemand kennt?
Zumindest ist hier die Unklarheit offensichtlich und jeder fragt sich: Was soll das heißen? Und dann kann man es erklären.

Besser als Begriffe wo jeder meint er wisse was das ist und dann fehlgeleitet wird.

Ich finde es wäre eine Verbesserung.
Liquid
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Beitrag #123360 | 14.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Fliessend Demokratisch vs Basisdemokratie?
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 14:00:15)
i5119: Fliessend Demokratisch vs Basisdemokratie?
Zitat:
Sorry aber "fliesend Demokratisch" werden noch viel mehr Menschen falsch oder gar nicht verstehen. Um den Menschen zu erklären was piratisch sein soll braucht man ja bald einen halben Tag. Warum alles immer weiter komplizieren? Es soll so bleiben wie bisher!
Liquid
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Beitrag #123403 | 15.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Word „basisdemokratisch“ aus der Präambel der Satzung entfernen
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 28 Tage 16:30:27)
i5122: Word „basisdemokratisch“ aus der Präambel der Satzung entfernen
Zitat:
Antrag auf Änderung
In der Präambel der Satzung möge das Wort „basisdemokratisch“ entfernt und durch das Wort "demokratisch" ersetzt werden: 
  • Die Piratenpartei Österreichs ist eine demokratische Bewegung, die eine Demokratie und eine Gesellschaft etablieren will, welche die Vorteile der Vernetzung durch das Internet und andere neue Technologien aktiv nutzt, aber auch auf entstehende Gefahren und Probleme hinweist und diese als zu lösende Herausforderungen sieht.
Außerdem möge die Überschrift „Transparente Basisdemokratie“ in Satzung und GO durch
  • „Repräsentation der Parteipositionen“
ersetzt werden. 
Begründung
Das Wort „basisdemokratisch“ wird immer wieder missverstanden als „jede/r redet überall mit“. Das ist zwar der Fall, hat aber mit Basisdemokratie nichts zu tun bzw. ist nur ein kleiner Teil davon. Überall mitreden dürfen, während dann bei Abstimmungen mit wenigen Teilnehmern von einigen wenigen Pro Stimmen mit simplen Mehrheiten über andere drübergefahren wird, ist nicht basisdemokratisch. Basisdemokratie ist ein langwieriger Prozess der Konsensfindung, der direkt an der Basis und face-to-face erfolgen muss. Das Ergebnis sind bottom-up Entscheidungen, wo einzelne Gruppen sich nicht benachteiligt fühlen und mit dem ausverhandelten Kompromiss leben können. Die Piratenpartei ist strukturell nicht basisdemokratisch aufgestellt, denn sie leistet das heute nicht. Eine Anpassung würde daher dem status quo mehr als entsprechen.
Sonstwer
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Beitrag #123639 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(14.06.2014 )Liquid schrieb:  
  • Die Piratenpartei Österreichs ist eine fließend demokratische Bewegung,

    ...

Ich habe heute eine nicht repräsentative Umfrage in meinem Freundes und Bekanntenkreis gemacht, auch in "Hackerkreisen"

sie alle verstanden entweder "fließend demokratisch" garnicht oder waren der Meinung, dass "fließend demokratisch" eine schlechte Formulierung ist, die niemand versteht

Zitat: "liquid democracy sollte man nicht auf Deutsch übersetzen"

Resolution: TTIP/CETA/TiSA-freie Gemeinde

Um gut zu argumentieren muss man lernen zu Widerlegen, aber richtig

Teresa Bücker: Burnout & Broken Comment Culture

Ingrid Brodnig: Online hate and how to battle it
ironirene
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Beitrag #123648 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(14.06.2014 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 29 Tage 23:59:46)
[url=https://liquid.piratenpartei.at/initiative/show/5113.html]i5113: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“...
Außerdem möge die Überschrift „Transparente Basisdemokratie“ in
  • [b]„Repräsentation der Parteipositionen“
Begründung
Das Wort „basisdemokratisch“ wird immer wieder missverstanden als „jede/r redet überall mit“.

Irgendwie erinnert mich das dran, als der Ofer uns erklärt hat, die Piraten sind für direkte Demokratie, aber sie seien nicht basisdemokratisch. Ich finde es bedenklich, wenn das Wort basisdemokratisch bei dem Piraten immer weniger Gewicht bekommt. Undecided
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #123650 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(18.06.2014 )ironirene schrieb:  
Ich finde es bedenklich, wenn das Wort basisdemokratisch bei dem Piraten immer weniger Gewicht bekommt. Undecided
But that's the point: Liquid Democracy ist nicht basisdemokratisch im eigentlichen Wortsinn, weil Delegationsmöglichkeit.
ironirene
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Beitrag #123651 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(18.06.2014 )Vilinthril schrieb:  
(18.06.2014 )ironirene schrieb:  
Ich finde es bedenklich, wenn das Wort basisdemokratisch bei dem Piraten immer weniger Gewicht bekommt. Undecided
But that's the point: Liquid Democracy ist nicht basisdemokratisch im eigentlichen Wortsinn, weil Delegationsmöglichkeit.

Den Begriff der Basisdemokratie aus der Präambel zu streichen, den halte ich für eine Demontage der Piratenpartei.
Für mich ist die PPat auf jeden Fall keine Option mehr, wenn diese Initiative (durch die Macht der Delegationskaiser) durchgeht.
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #123652 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(18.06.2014 )ironirene schrieb:  
Den Begriff der Basisdemokratie aus der Präambel zu streichen, den halte ich für eine Demontage der Piratenpartei.
Für mich ist die PPat auf jeden Fall keine Option mehr, wenn diese Initiative (durch die Macht der Delegationskaiser) durchgeht.
Aber der Begriff ist schlicht falsch, es geht rein um eine korrekte Beschreibung; ändert sich ja nix an den Strukturen? ::wunder::
ironirene
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Beitrag #123653 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(18.06.2014 )Vilinthril schrieb:  
(18.06.2014 )ironirene schrieb:  
Den Begriff der Basisdemokratie aus der Präambel zu streichen, den halte ich für eine Demontage der Piratenpartei.
Für mich ist die PPat auf jeden Fall keine Option mehr, wenn diese Initiative (durch die Macht der Delegationskaiser) durchgeht.
Aber der Begriff ist schlicht falsch, es geht rein um eine korrekte Beschreibung; ändert sich ja nix an den Strukturen? ::wunder::

Das geschriebene Wort ist mächtig...und die Abschaffung der Basisdemokratie hör ich auch nicht zum ersten Mal hier. Da bin ich Ofer-vorbelastet.
_removed_6hG83DSs
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Beitrag #123655 | 18.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(18.06.2014 )ironirene schrieb:  
durch die Macht der Delegationskaiser
Und was ist mit den willenlosen Delegationszombies? Hat da keiner Mitleid?
Liquid
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Beitrag #124996 | 14.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:14)
luxperpetua

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Beitrag #125314 | 17.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
warum eigentlich net "überflüssig demokratisch"?

"Die Wahrheit ist die Tochter der Zeit, begonnen in einer durch Zufall zufälligen und kurzlebigen Romanze." by Szarlej (Lux perpetua)
Umgezogen nach: <please stand by>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.07.2014 18:28 von luxperpetua.)
VinPei
Pirat
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Beitrag #125753 | 23.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Ich räume ja durchaus ein, dass die Basisdemokratie in der Praxis auf Schwierigkeiten stößt und sie nicht immer so funktioniert wie wir uns das idealerweise vorstellen.

Das liegt daran, dass sich nicht jeder für jedes Thema gleich stark interessiert oder nicht die Zeit hat sich immer wieder in komplizierte Zusammenhänge einzuarbeiten.

Gleichwohl halte ich es für falsch, den Begriff Basisdemokratie einfach sorglos über Bord zu werfen und somit einen essentiellen Bestandteil unserer Bewegung zu verraten.

Der Begriff Basisdemokratie muß mE neu definiert werden - etwa dahingehend, dass nicht erwartet wird, dass jeder zu allem ständig seinen Senf dazu gibt, aber dass er immer und überall die Möglichkeit hat sich bei Themen einzuklinken bei denen er meint, etwas sinnvolles beitragen zu können.

Insofern halte ich irgendwelche nichtssagenden Wortneuschöpfungen, die der geneigten Öffentlichkeit erst kompliziert erklärt werden müssen für komplett überflüssig. Bleiben wir lieber unseren Begriffen treu und machen wir sie realitätstauglich, indem wir sie definieren.

Ich kann und will an diesem Punkt der Diskussion nicht verbergen, dass ich bei aller Loyalität gegenüber Mehrheitsbeschlüssen ein erhebliches Problem damit hätte, wenn dieser Antrag durchgehen würde - und ich möchte dann auch nicht mehr ausschliessen, dass sich für mich dann irgendwann die Sinnfrage stellt, wenn von den ursprünglichen Intentionen der Bewegung letztlich nur noch wenig übrigbleiben sollte.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2014 00:17 von VinPei.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #125755 | 23.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Ändert ein Wort den gelebten Inhalt? Und warum ist "fließend demokratisch" schlechter?
VinPei
Pirat
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Beitrag #125779 | 23.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(23.07.2014 )MoD schrieb:  
Ändert ein Wort den gelebten Inhalt? Und warum ist "fließend demokratisch" schlechter?
Unterstelle ich, dass das Worte keine Bedeutung hat und der gelebte Inhalt sich durch den Antrag nicht ändert, dann wäre der Antrag ohnehin absurd.

Politik hat sehr viel mit Symbolik zu tun - und eine Abkehr von der Basisdemokratie, wäre auf jeden Fall das falsche Zeichen. Ein wesentliches Merkmal der Piratenbewegung ist ja nun auch die Selbstermächtigung der Basis, Entscheidungen zu treffen.

Entwertet man nun den Begriff Basisdemokratie, spielt man denen in die Hände, die traditionelle Führungsstrukturen bevorzugen - und je mehr essentielle Eckpunkte und Alleinstellungsmerkmale die unser Selbstverständnis ausmachen wir entwerten, umso mehr machen wir uns zu Polittraditionalisten und damit letztlich überflüssig.

Traditionelle Politik können andere viel professioneller als wir - unsere Chance liegt somit einzig in der Innovation - und wenn wir uns die abschneiden, dann können wir brausen gehen.

Das wesentliche Werkzeug des politischen Wettbewerbs ist immer die Sprache und vor allem die Begriffsdeutung. Natürlich ist es da zweckmäßig, Begriffe zu verwenden, die bereits eingeführt oder einfach zu verstehen sind und ihren Inhalt zu definieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.2014 12:34 von VinPei.)
c3o

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Beitrag #126216 | 29.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(23.07.2014 )VinPei schrieb:  
Traditionelle Politik können andere viel professioneller als wir - unsere Chance liegt somit einzig in der Innovation - und wenn wir uns die abschneiden, dann können wir brausen gehen.

"Basisdemokratie" ist aber eben genau nicht die Piraten-Innovation, sondern Liquid Democracy. Basisdemokratie ist der Begriff der Grünen aus den 80ern.

Fließende Demokratie hat überhaupt nix mit "traditioneller Politik" zu tun – das ist ein seltsamer Vorwurf von einem Piraten?

Natürlich muss man das Wort erklären, aber man bekommt die Gelegenheit das zu tun ohne einerseits als "kann eh nie funktionieren" oder "behaupten andere auch" abgestempelt zu werden und andererseits Leute anzulocken die sich durch diesen Begriff legitimiert sehen gegen jede auch noch so demokratische Struktur aufzubegehren (gegen Stimmdelegationen, Moderation, jegliche Beschlüsse, usw.) bis wir alle in Selbstbeschäftigung untergehen. Siehe letztes Jahr. Und vorletztes. Und...

Basisdemokratie ist wenn Uni Brennt im Plenum stundenlang debattiert bis alle Vernünftigen heimgehen.
Basisdemokratie ist wenn Occupy dezentral mit tollen Handzeichen und Human Mic konferiert bis... nichts passiert.
Basisdemokratie ist wenn die "Friedensmahnwache" ein Open Mic macht bis jede noch so krude Verschwörungstheorie vorgetragen und applaudiert wurde.
Basisdemokratie ist wenn wenn man ins Piratenforum schaut und hauptsächlich The-Alexs, Captain ITC und gerhardbauer zu lesen bekommt, weil die einfach sonst nix zu tun haben.

Die Ideale von Basisdemokratie haben erst mit Liquid Democracy die Chance, auf eine Art verwirklicht zu werden die nicht völliger Selbstsabotage/Degradation zu einem Quatschverein/Hilflosigkeit gegenüber eindeutig Destruktiven gleichkommt.
"Digital basisdemokratisch", "Basisdemokratie 2.0", "Liquiddemokratisch", whatever – alles m.E. auch okay. Aber der derzeitige Begriff ist m.E. irreführend und schädlich.

(Ja, den Begriff in der Satzung allein zu ändern wird noch keine echten Auswirkungen haben, aber es wäre ein Symbol dass die Mehrheit diese Ansicht mitträgt. Und ja, unsere Liquid Democracy ist alles andere als perfekt.)

Es muss anders werden, damit es gut wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2014 20:06 von c3o.)
c3o

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Beitrag #126217 | 29.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Ich bin selbst im ZIB24-Studio gestanden und hab Basisdemokratie verteidigt, weil wir "technische Werkzeuge" hätten die alles besser machen. Aber es geht nicht um die technischen Werkzeuge, sondern es geht um die neuen Prozesse, die neue Struktur, die diese ermöglichen (könnten). Und das ist eben was m.E. ausreichend anderes als „Basisdemokratie”, um dafür einen eigenen Begriff zu verwenden.

Es muss anders werden, damit es gut wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2014 20:06 von c3o.)
VinPei
Pirat
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Beitrag #126226 | 29.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(29.07.2014 )c3o schrieb:  
"Basisdemokratie" ist aber eben genau nicht die Piraten-Innovation, sondern Liquid Democracy. Basisdemokratie ist der Begriff der Grünen aus den 80ern.

Fließende Demokratie hat überhaupt nix mit "traditioneller Politik" zu tun – das ist ein seltsamer Vorwurf von einem Piraten?

Es ist durchaus richtig, dass die Basisdemokratie nicht von den Piraten erfunden wurde - und nicht einmal die Grünen, die sie in den 70ern propagiert haben, sind die Urheber dieser Idee. Die Vorstellung, dass der mündige Bürger über gemeinschaftliche Belange eigenverantwortlich entscheiden sollte, liegen viel weiter zurück - etwa in den griechischen Stadtstaaten oder in der Schweiz.

Ich sehe auch überhaupt keinen Widerspruch zwischen Basisdemokratie und Liquid Democracy. Im Gegenteil - Liquid Democracy, ist die zeitgemäße Form der Basisdemokratie, die eben beinhaltet die Werkzeuge, die uns die moderne Technik bietet, zu nutzen und Basisdemokratie praktikabel umzusetzen. Wie du richtig bemerkst, ist das die Pirateninnovation.

Liquid Democracy versetzt uns in die Lage, dass wir uns nicht umständlich zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffen müssen und trotzdem gemeinsam Entscheidungen treffen. Sie schafft also die Voraussetzung dafür, jederzeit schnell zu reagieren. Sie gibt uns auch die Möglichkeit, Entscheidungen zu einzelnen Themen zu delegieren. Aber das Wichtigste ist, wir sind jederzeit Herr über unsere eigene Stimme und können sie uns immer dann zurückholen und selbst entscheiden, wenn wir es für angebracht halten - und so ist und bleibt Liquid Democracy am Ende doch eine verfeinerte Form der Basisdemokratie.

Dass Liquid Democracy etwas mit traditioneller Politik zu tun hätte, habe ich übrigens niemals behauptet. Ich bin allerdings der Auffassung, dass eine Abkehr von der Basisdemokratie - die ja letztlich auch Liqiud Democracy als neue Form basisdemokratischer Entscheidungsfindung beinhaltet - das falsche Zeichen wäre. Das wäre ein Eingeständnis des Scheiterns und somit eine Steilvorlage für die Etablierten.

Man kann sich natürlich hinstellen und sagen, die Basisdemokratie ist gescheitert und jetzt versuchen wir es halt mit einer Wortneuschöpfung und probieren das mal aus. Wir können aber auch sagen, wir haben erkannt, dass die Basisdemokratie diese und jene Schwächen hat und jetzt erneuern wir die Basisdemokratie - um einen deiner Vorschläge aufzugreifen - als Basisdemokratie 2.0 in der Form von Liquid Democracy.

Ich denke das Problem ist nicht das Wort Basisdemokratie, sondern allenfalls die Form in der wir sie bisher definiert und umgesetzt haben.
c3o

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Beitrag #126239 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Wir sind uns jedenfalls in der Zieldefinition einig und alles andere ist eine semantische Diskussion, die nun wirklich keine Überspitzungen und Austrittsdrohungen erfordert...

Es muss anders werden, damit es gut wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2014 02:25 von c3o.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126241 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(29.07.2014 )VinPei schrieb:  
Ich bin allerdings der Auffassung, dass eine Abkehr von der Basisdemokratie - die ja letztlich auch Liqiud Democracy als neue Form basisdemokratischer Entscheidungsfindung beinhaltet - das falsche Zeichen wäre. Das wäre ein Eingeständnis des Scheiterns und somit eine Steilvorlage für die Etablierten.

wer ist woran gescheitert?
Zener

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Beitrag #126242 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
wer ist woran gescheitert?

Du hast den Konjunktiv überlesen.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126244 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(30.07.2014 )Zener schrieb:  
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
wer ist woran gescheitert?

Du hast den Konjunktiv überlesen.

Dann: für wen WÄRE es ein Eingeständnis des Scheiterns und warum?
Zener

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Beitrag #126267 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
Dann: für wen WÄRE es ein Eingeständnis des Scheiterns und warum?

Falls hier wirklich eine Verständnisfrage vorliegt:

Für Vinpei würde ein ersatzloses Entfernen von Basisdemokratie aus der Satzung ein Scheitern des Konzeptes innerparteilicher basisdemokatischer Entscheidungsfindung bedeuten. Es wäre ein Selbsteingeständnis der Partei, dass dem Anspruch Basisdemokratie in der Partei aktuell nicht Genüge getan werden kann.

Über die Gründe könnte ich auch nur spekulieren.
VinPei
Pirat
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Beitrag #126268 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
Exakt!
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126290 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(30.07.2014 )Zener schrieb:  
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
Dann: für wen WÄRE es ein Eingeständnis des Scheiterns und warum?

Falls hier wirklich eine Verständnisfrage vorliegt:

Für Vinpei würde ein ersatzloses Entfernen von Basisdemokratie aus der Satzung ein Scheitern des Konzeptes innerparteilicher basisdemokatischer Entscheidungsfindung bedeuten. Es wäre ein Selbsteingeständnis der Partei, dass dem Anspruch Basisdemokratie in der Partei aktuell nicht Genüge getan werden kann.

Über die Gründe könnte ich auch nur spekulieren.

Aber ich dachte nie bei einer Partei zu sein die "basisdemokratisch" im Sinne der basisdemokratie der grünen von vor 30 Jahren agiert.

Rezept:
Man nehme:
1x neue Art der Demokratie namens liquid democracy
Man gebe hinzu eine Prise "jeder redet mit jedem über alles" und
Als Geheimzutat verwendet man dafür einen begriff, der an ein anderes System, das in der Vergangenheit immer schon gescheitert ist erinnert.

Fertig ist der Schmarren
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2014 16:01 von MoD.)
Zener

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Beitrag #126310 | 31.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
Fertig ist der Schmarren

Verstehe, dann sieh es bitte einfach als das geringste Übel an. Ein aus meiner Sicht ist ein Grundverständnis der Piraten, dass jeder überall ein Mitspracherecht hat, sich überall einbringen kann (wo er halt will). Als der Begriff Basisdemokratie dafür in die Satzung aufgenommen wurde, gab es noch keine Liquid-Democracy. Es mag sein, dass es dadurch zu leichten Irritationen und Verwechslungen kommen kann, aber die sind meiner Ansicht nach geringer, als einen völlig neuen Begriff zu etablieren.

Ich habe auch relativ wenig Erfahrung darin, Basisdemokratie und LD in der Öffentlichkeit zu vertreten. Wie stellt sich denn der Schmarren in Deinen Augen dar?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.2014 06:31 von Zener.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126312 | 31.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(31.07.2014 )Zener schrieb:  
(30.07.2014 )MoD schrieb:  
Fertig ist der Schmarren

Verstehe, dann sieh es bitte einfach als das geringste Übel an. Ein aus meiner Sicht ist ein Grundverständnis der Piraten, dass jeder überall ein Mitspracherecht hat, sich überall einbringen kann (wo er halt will). Als der Begriff Basisdemokratie dafür in die Satzung aufgenommen wurde, gab es noch keine Liquid-Democracy. Es mag sein, dass es dadurch zu leichten Irritationen und Verwechslungen kommen kann, aber die sind meiner Ansicht nach geringer, als einen völlig neuen Begriff zu etablieren.

Ich habe auch relativ wenig Erfahrung darin, Basisdemokratie und LD in der Öffentlichkeit zu vertreten. Wie stellt sich denn der Schmarren in Deinen Augen dar?

Genau darum geht es.... Wie man das erklärt. Und es ist 100 mal leichter etwas neues zu erklären, als gegen bestehende Vorurteile gegenüber einem, mit Assoziationen belasteten Wort zu argumentieren.
Vor allem wirkt es unglaubwürdig zu sagen: wir machen basisdemokratie. Das hat zwar nie funktioniert, aber gerade wir schaffen das jetzt....
Zener

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Beitrag #126317 | 31.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(31.07.2014 )MoD schrieb:  
Vor allem wirkt es unglaubwürdig zu sagen: wir machen basisdemokratie. Das hat zwar nie funktioniert, aber gerade wir schaffen das jetzt....

Das finde ich interessant. Nach meinem Wissenstand sind viele dazu gekommen, weil wir jedem ein Mitspracherecht einräumen. Offensichtlich sind wir nicht die einzigen, die dieses Konzept eben nicht für gescheitert halten. Wir können auch nicht garantieren, dass wir das jetzt schaffen. Aber wir wollen es erneut versuchen und sei es nur, um die eigenen Fehler selbst zu machen.
rotzbub
Pirat
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Beitrag #126321 | 31.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(31.07.2014 )Zener schrieb:  
(31.07.2014 )MoD schrieb:  
Vor allem wirkt es unglaubwürdig zu sagen: wir machen basisdemokratie. Das hat zwar nie funktioniert, aber gerade wir schaffen das jetzt....

Das finde ich interessant. Nach meinem Wissenstand sind viele dazu gekommen, weil wir jedem ein Mitspracherecht einräumen. Offensichtlich sind wir nicht die einzigen, die dieses Konzept eben nicht für gescheitert halten. Wir können auch nicht garantieren, dass wir das jetzt schaffen. Aber wir wollen es erneut versuchen und sei es nur, um die eigenen Fehler selbst zu machen.

naja. Wundert dich das?
Brauchst dir nur die kommentare in zeitungen anschauen. Wenns wo mitspracherecht gibt is der querulant dabei! :-)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126554 | 04.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(31.07.2014 )Zener schrieb:  
(31.07.2014 )MoD schrieb:  
Vor allem wirkt es unglaubwürdig zu sagen: wir machen basisdemokratie. Das hat zwar nie funktioniert, aber gerade wir schaffen das jetzt....

Das finde ich interessant. Nach meinem Wissenstand sind viele dazu gekommen, weil wir jedem ein Mitspracherecht einräumen. Offensichtlich sind wir nicht die einzigen, die dieses Konzept eben nicht für gescheitert halten. Wir können auch nicht garantieren, dass wir das jetzt schaffen. Aber wir wollen es erneut versuchen und sei es nur, um die eigenen Fehler selbst zu machen.

Mitspracherecht steht ja nicht zur Debatte. Die Frage ist ja nur WIE.
Wir betrachten ja gerade deshalb die Mitsprache jedes einzelnen als möglich, weil wir es nicht so machen wie es noch nie funktioniert hat, sondern weil wir eben neue Wege versuchen und dem wird der alte Begriff, der mit einem Haufen Menschen auf einem Fleck assoziiert wird, nicht gerecht.
Alfred

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Beitrag #126259 | 30.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Präambel der Satzung: „basisdemokratisch“ → „fließend demokratisch“
(29.07.2014 )VinPei schrieb:  
Ich sehe auch überhaupt keinen Widerspruch zwischen Basisdemokratie und Liquid Democracy. Im Gegenteil - Liquid Democracy, ist die zeitgemäße Form der Basisdemokratie, die eben beinhaltet die Werkzeuge, die uns die moderne Technik bietet, zu nutzen und Basisdemokratie praktikabel umzusetzen. Wie du richtig bemerkst, ist das die Pirateninnovation.

Die Piratenpartei verwendet das Liquid Feedback wie eine Administrationsplattform für Räterepubliken. Eine Räterepublik kann basisdemokratisch sein, hergestellt wird die Basisdemokratie durch das imperative Mandat, wo sich der Organträger an die Beschlüsse des Volkes zu halten hat (im Gegensatz zum freien Mandat). Der Organträger wird zum Vollstrecker der Volksmeinung.

Mit einem Delegationsmodell in Liquid kann diese Räterepublik von einer Rätedemokratie zu einer Rätediktatur transformieren. Das passiert dann, wenn den Organträgern mit Übernahme eines Mandates ihre Delegationskraft nicht entzogen wird. Denn mit hoher Delegationskraft können sich die Regeln de facto selber machen. Die Basisdemokratie entmündigt sich durch Delegation praktisch selbst.

Das ist jetzt keine Wertung pro/contra Liquid und pro/contra Basisdemokratie oder zur aktuellen Lage der Partei und auch keine Kritik an den handelnden Personen, sondern eine einfache Feststellung, die sich auf Beobachtungen der bisherigen Entwicklung stützt.

Die Wertung ist, dass die Partei heute faktisch über eine Rätestruktur verfügt (wir haben eigentlich Bundesräte, da wir Beschlussbindung verlangen) und es durchaus gewünscht sein kann, wenn man Organe mit Delegationen ausstattet, weil man sich davon bessere (schnellere) Handlungsfähigkeit und gute Entscheidungen erhofft. Aber wenn man das so betreibt, dann ist es -auf Ebene des Gesamtstaates hochgezogen- keine basisdemokratische Veranstaltung mehr. Die Exekutivhandlungen können via Software nachvollzogen werden, basisdemokratisch gefällt werden die Entscheidungen in so einem Umfeld mMn aber nicht.
Liquid
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Beitrag #126150 | 29.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
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Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:55)
Liquid
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Beitrag #126425 | 01.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
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Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:07)
ironirene
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Beitrag #126552 | 04.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
(01.08.2014 )Liquid schrieb:  
Bundesweite Themen: Satzung, Parteistruktur
Satzungsänderung direkt: Thema 2309
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:07)

Wurde der Antrag auf Änderung der Präambel überhaupt darauf geprüft, ob die Satzung der PPat dann überhaupt noch mit der Satzung der PPI kompatibel ist?
Vilinthril
Pirat
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Beitrag #126558 | 05.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
(04.08.2014 )ironirene schrieb:  
Wurde der Antrag auf Änderung der Präambel überhaupt darauf geprüft, ob die Satzung der PPat dann überhaupt noch mit der Satzung der PPI kompatibel ist?
Wurde diese Frage, bevor sie gestellt wurde, auf Salienz und Sinnhaftigkeit durchdacht?

Es gibt keinerlei Ansprüche aus den Statuten der PPI an die Statuten der Mitgliedsparteien. Relevant ist Akzeptanz der PPI-Statuten und Unterstützung der gemeinsam verabschiedeten Erklärungen (z. B. Uppsala).
ironirene
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Beitrag #126563 | 05.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
(05.08.2014 )Vilinthril schrieb:  
[quote='ironirene' pid='126552' dateline='1407170928']
Es gibt keinerlei Ansprüche aus den Statuten der PPI an die Statuten der Mitgliedsparteien. Relevant ist Akzeptanz der PPI-Statuten und Unterstützung der gemeinsam verabschiedeten Erklärungen (z. B. Uppsala).

Das stimmt so schlichtweg nicht!
Ein Mitglied muß zumindest den Begriff "Pirate" im Namen tragen und eine demokratische Parteistruktur haben.
Sonst könnten ja die FPÖ, die Grünen oder das Team Stronach auch Mitglied in der PPI werden.

Ich denke, es ist ein großer Fehler die Basisdemokratie aus der Präambel zu streichen.
Wir sind uns ja noch nicht einmal im Klaren, ob Liquid in der derzeit betriebenen Variante überhaupt stimmig ist für uns.
Nicht umsonst kritisieren soviele das Delegationssystem...und ich verstehe langsam auch immer besser warum sie das tun: es ist mißbrauchsanfällig. Meinungsbilder und Abstimmungen werden dadurch verzerrt.

Diejenigen, die ihre Stimme einem Delegierten übertragen, die tun das meist aus Bequemlichkeit - sie wollen sich nicht regelmäßig ins Liquid einklinken und sie möchten sich nicht laufend über anstehende Themen einlesen. Die wenigsten überprüfen, ob ihr Delegierter überhaupt so abgestimmt hat, wie sie das gutgeheißen hätten.

Und so ein System macht uns im Prinzip zu Handlangern des Establishments anstatt, daß wir die Basisdemokratie als direktestes und ehrlichstes Mittel zur gemeinschaftlichen Willensbildung ausloten.

Wenn die Basisdemokratie aus der Präambel rausgenommen wird, dann befürchte ich, daß das derzeitige Delegationssystem in Liquid dann nicht mehr so ohne weiteres beeinzuspruchen ist. Und die Debatte, ob Delegationen gut oder schlecht sind, die wird einfach abgewürgt.
Flüssige Delegationsdemokratie ist im Prinzip nichts anderes wie das, was unsere Parlamentarier im Nationalrat machen...

In Deutschland ist das Thema Liquid immer noch ein heißer Diskussionspunkt: https://stemke.piraten-nds.de/2014/07/26...pseudonym/
Mir kommt vor, in Österreich hat man offenbar mit dieser Debatte schon abgeschlossen...und jetzt schließt man als nächstes mit der Basisdemokratie ab und führt eine repräsentative Demokratur ein.
eest9
Pirat
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Beitrag #126571 | 05.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
(05.08.2014 )ironirene schrieb:  
Wenn die Basisdemokratie aus der Präambel rausgenommen wird, dann befürchte ich, daß das derzeitige Delegationssystem in Liquid dann nicht mehr so ohne weiteres beeinzuspruchen ist.

Ich denke mir, von manchen Abstimmenden ist das auch das Ziel.
Aus meiner Sicht ist die Frage ob man ein Liquides oder ein Basisches Modell der direkten Demokratie anwendet eine Ideologische. Beide Modelle haben sowohl ihre Vor als auch Nachteile die hier schon zur Genüge besprochen wurden (können aber gerne einen Thread dazu aufmachen in dem man möglichst Konstruktiv darüber diskutieren soll)
Für mich ist der größte Vorteil der Liquiddemocracy der, dass man sich auf wenige Themen spezialisieren kann ohne an Stimmgewicht in anderen Bereichen zu verlieren.
Der größte Nachteil ist, dass nicht garantiert ist, dass andere ihre Delegierten monitoren, was sich schon alleine darin zeigt, dass viele auf Leute delegiert haben die bereits Ausgetreten oder im LQ inaktiv sind.
Und hier (also anhand alle Vor und Nachteile nicht nur diesem Bsp.) stellst sich die Frage was einem wichtiger ist.
Und mir persönlich gefällt das Konzept, dass man immer eine Stimme hat aber wenn man sich bei einem Thema nicht auskennt kann man diese Stimme von einem anderen ausführen lassen.

Ich hoffe trotzdem, dass diese Abstimmung nicht einen weiteren Diskurs unmöglich macht aber ich hoffe, dass es damit zumindest aufhört mit den immer selben Diskussionen die zu keinem Ziel führen weil es Ideologische und keine objektiven Fragen sind.
(nein lieber A. das was ich unter Ideologie verstehe hat überhaupt nix mit links und rechts zu tun sondern damit was man als Ziel eines Systems definiert)

lg der verwirrte Ex-BV den man nicht ernst nehmen sollte weil er ja eh nix drauf hat.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #126626 | 07.08.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Satzungsänderung direkt
(05.08.2014 )ironirene schrieb:  
(05.08.2014 )Vilinthril schrieb:  
[quote='ironirene' pid='126552' dateline='1407170928']
Es gibt keinerlei Ansprüche aus den Statuten der PPI an die Statuten der Mitgliedsparteien. Relevant ist Akzeptanz der PPI-Statuten und Unterstützung der gemeinsam verabschiedeten Erklärungen (z. B. Uppsala).

Das stimmt so schlichtweg nicht!
Ein Mitglied muß zumindest den Begriff "Pirate" im Namen tragen und eine demokratische Parteistruktur haben.
Sonst könnten ja die FPÖ, die Grünen oder das Team Stronach auch Mitglied in der PPI werden.

Ich denke, es ist ein großer Fehler die Basisdemokratie aus der Präambel zu streichen.
Wir sind uns ja noch nicht einmal im Klaren, ob Liquid in der derzeit betriebenen Variante überhaupt stimmig ist für uns.
Nicht umsonst kritisieren soviele das Delegationssystem...und ich verstehe langsam auch immer besser warum sie das tun: es ist mißbrauchsanfällig. Meinungsbilder und Abstimmungen werden dadurch verzerrt.

Diejenigen, die ihre Stimme einem Delegierten übertragen, die tun das meist aus Bequemlichkeit - sie wollen sich nicht regelmäßig ins Liquid einklinken und sie möchten sich nicht laufend über anstehende Themen einlesen. Die wenigsten überprüfen, ob ihr Delegierter überhaupt so abgestimmt hat, wie sie das gutgeheißen hätten.

Und so ein System macht uns im Prinzip zu Handlangern des Establishments anstatt, daß wir die Basisdemokratie als direktestes und ehrlichstes Mittel zur gemeinschaftlichen Willensbildung ausloten.

Wenn die Basisdemokratie aus der Präambel rausgenommen wird, dann befürchte ich, daß das derzeitige Delegationssystem in Liquid dann nicht mehr so ohne weiteres beeinzuspruchen ist. Und die Debatte, ob Delegationen gut oder schlecht sind, die wird einfach abgewürgt.
Flüssige Delegationsdemokratie ist im Prinzip nichts anderes wie das, was unsere Parlamentarier im Nationalrat machen...

In Deutschland ist das Thema Liquid immer noch ein heißer Diskussionspunkt: https://stemke.piraten-nds.de/2014/07/26...pseudonym/
Mir kommt vor, in Österreich hat man offenbar mit dieser Debatte schon abgeschlossen...und jetzt schließt man als nächstes mit der Basisdemokratie ab und führt eine repräsentative Demokratur ein.

Hast du lust das mal ausgiebig zu diskutieren - mündlich?




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