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Beitrag #121384 | 26.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:35)
i5049: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Zitat:
Öffentlicher Verkehr
Alt:'''
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Senkung des Preises einer Jahreskarte für die Wiener Linien auf €100 pro Jahr aus. (Ein politisch notwendiger Kompromiss kann in einer Jahresgebühr von maximal €190 bestehen.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert einen Preisnachlass auf die Jahreskarte für Menschen mit geringem Einkommen. In Monaten, in denen ihr Einkommen unter der Mindestsicherung liegt, soll ihnen eine 50%-iger Reduktion des Preises gewährt werden.
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Einführung der Nacht-U-Bahn auch in Nächten vor Werktagen aus. (10- bis 35-Minuten-Intervalle sind wünschenswert.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert eine rasche Umgestaltung der Autobuslinie 13A zu einer Straßenbahnlinie 13, um die Leistungsfähigkeit, Attraktivität und den Fahrgastkomfort zu steigern und diese wichtige Tangentiallinie mit Anbindung zum neuen Hauptbahnhof nachhaltig aufzuwerten. Hinsichtlich der Trassierung und Streckengestaltung sind die Interessen von Fußgängern, Radfahrern und Gewerbetreibenden in besonderem Mass zu berücksichtigen; eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs auf der und um die Trasse ist im Zuge der Umgestaltung anzustreben.
Neu
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für kostenlose öffentliche Verkehrsmittel (Wiener Linien) in Wien (Kernzone 100) und zum Flughafen aus.
Begründung
Die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs soll gesteigert werden. Große Teile der Kosten sollen durch Verwaltungseinsparung gedeckt werden.
piratgizmo_the_3rd
Pirat (ruhend)
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Beitrag #121394 | 26.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(26.05.2014 )Liquid schrieb:  
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:35)
i5049: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Zitat:
Öffentlicher Verkehr
Alt:'''
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Senkung des Preises einer Jahreskarte für die Wiener Linien auf €100 pro Jahr aus. (Ein politisch notwendiger Kompromiss kann in einer Jahresgebühr von maximal €190 bestehen.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert einen Preisnachlass auf die Jahreskarte für Menschen mit geringem Einkommen. In Monaten, in denen ihr Einkommen unter der Mindestsicherung liegt, soll ihnen eine 50%-iger Reduktion des Preises gewährt werden.
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Einführung der Nacht-U-Bahn auch in Nächten vor Werktagen aus. (10- bis 35-Minuten-Intervalle sind wünschenswert.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert eine rasche Umgestaltung der Autobuslinie 13A zu einer Straßenbahnlinie 13, um die Leistungsfähigkeit, Attraktivität und den Fahrgastkomfort zu steigern und diese wichtige Tangentiallinie mit Anbindung zum neuen Hauptbahnhof nachhaltig aufzuwerten. Hinsichtlich der Trassierung und Streckengestaltung sind die Interessen von Fußgängern, Radfahrern und Gewerbetreibenden in besonderem Mass zu berücksichtigen; eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs auf der und um die Trasse ist im Zuge der Umgestaltung anzustreben.
Neu
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für kostenlose öffentliche Verkehrsmittel (Wiener Linien) in Wien (Kernzone 100) und zum Flughafen aus.
Begründung
Die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs soll gesteigert werden. Große Teile der Kosten sollen durch Verwaltungseinsparung gedeckt werden.

Neu kann nur eine Ergänzung des bestehenden Programmes sein.

Bis soviel politischer Wille geschaffen werden kann, werden noch einige Legislaturperioden ins Land ziehen - auch bis dahin braucht es ein Verkehrskonzept.

Und zur Nachtubahn: Das ist mit der derzeit bei den Wienerlinien verbauten Infrastruktur schlicht NICHT machbar - hier müssten alle Renovierungen/Instandsetzungsarbeiten und Neubeuten grundlegend umgebaut werden, damit ein 7/24h wirtschaftlich machbar ist.

Bitte nicht unmögliches/unrealistisches fordern

Nachtstrassenbahnen wären um einiges sinnvoller und realistischer - wer meint sie seien zu laut soll sich mal gedanken machen, wo gespart wird - etwa am Oberbau (das Schienenbett), was zu mehr Geräuschentwicklungen führt oder an Radreifen die aus hartem Material bestellt werden, damit sie nicht so häufig genutzt werden, oder an Fahrzeugtypen wie dem ULF die wahre Schienen- und Infrastrukturmörder besonders in Kurven sind.

Strassenbahnen können flüsterleise sein, wie man in anderen Städten sieht - selbiges Prob gibts auch bei Wiener Bussen - insbesondere der langen Version - die grob untermoterisiert ist und selbst mit Vollgas mit heulendem Motor oft nur schleppend bergauf kommt
gergo
Pirat
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Beitrag #121493 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(26.05.2014 )piratgizmo_the_3rd schrieb:  
Nachtstrassenbahnen wären um einiges sinnvoller und realistischer - wer meint sie seien zu laut soll sich mal gedanken machen, wo gespart wird - etwa am Oberbau (das Schienenbett), was zu mehr Geräuschentwicklungen führt oder an Radreifen die aus hartem Material bestellt werden, damit sie nicht so häufig genutzt werden, oder an Fahrzeugtypen wie dem ULF die wahre Schienen- und Infrastrukturmörder besonders in Kurven sind.

Strassenbahnen können flüsterleise sein, wie man in anderen Städten sieht - selbiges Prob gibts auch bei Wiener Bussen - insbesondere der langen Version - die grob untermoterisiert ist und selbst mit Vollgas mit heulendem Motor oft nur schleppend bergauf kommt

Das klingt nach einem guten Beitrag. Magst dus nicht als Programmantrag formulieren? Ich würds unterstützen. (Ja, ich könnt auch selber probieren, es als Antrag zu formulieren, aber offensichtlich feht mir das Insiderwissen, das hier vorhanden und sehr nützlich ist.)
piratgizmo_the_3rd
Pirat (ruhend)
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Beitrag #121520 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(27.05.2014 )gergo schrieb:  
(26.05.2014 )piratgizmo_the_3rd schrieb:  
Nachtstrassenbahnen wären um einiges sinnvoller und realistischer - wer meint sie seien zu laut soll sich mal gedanken machen, wo gespart wird - etwa am Oberbau (das Schienenbett), was zu mehr Geräuschentwicklungen führt oder an Radreifen die aus hartem Material bestellt werden, damit sie nicht so häufig genutzt werden, oder an Fahrzeugtypen wie dem ULF die wahre Schienen- und Infrastrukturmörder besonders in Kurven sind.

Strassenbahnen können flüsterleise sein, wie man in anderen Städten sieht - selbiges Prob gibts auch bei Wiener Bussen - insbesondere der langen Version - die grob untermoterisiert ist und selbst mit Vollgas mit heulendem Motor oft nur schleppend bergauf kommt

Das klingt nach einem guten Beitrag. Magst dus nicht als Programmantrag formulieren? Ich würds unterstützen. (Ja, ich könnt auch selber probieren, es als Antrag zu formulieren, aber offensichtlich feht mir das Insiderwissen, das hier vorhanden und sehr nützlich ist.)

Es gab mal den Versuch, eine Verkehrs-AG zu gründen, das kam nicht zustande - ich werde dazu einen Versuch auf der LGV unternehmen, da ich das Thema verkehrspolitik für die GMRW für sehr wichtig erachte.

Aber mal zu vergangenem/noch Vorhandenen:

Da ist das Wiki für eine AG-Österreich mit unter AGs, etwa für VOR (w, NÖ, Bgld) und Wien

Da https://liquid.piratenpartei.at/issue/show/1751.html gab es einen Versuch, die Nachtubahn schon mal rauszunehmen

Da https://ppoe.piratenpad.de/antrag-w-streichung-nubahn arbeite ich an einem neuen Antrag zur Streichung dieser unsäglichen Nachtubahn am Wochenende

Man braucht ein wenig Hintergrundwissen - die Anlagen der Wr. Linien sind schlicht nicht für einen 7/24-Stundenbetrieb konzipiert und es werden auch bei Sanierungen und Neubauten von U-Bahnen solche Szenarien gar nicht berücksichtig.

Mit dem Geld einer Nachtubahn-Linie kann man ausserdem locker 10 Nachtbusse/Strassenbahnen finanzieren.

Sinnvoller wäre es auch Geld für leise Strassenbahnen und leise Busse auszugeben - ich hoffe der nächste Modelltyp für Strassenbahnen ist nicht so ein Disaster wie der ULF.

Zumindest das dürften die Wr. Linien schon begriffen haben, meines Wissens werden für die nächste Tranche keine ULFs mehr geordert

auch mit den Klimaanlagen haben sie dann ja doch mal eingeschwenkt und seither gibts klimatisierte Bims, Ubahnen und Busse - das war ja früher schrecklich im Sommer.

Wir tun der Infrastruktur und damit der nächsten Generation echt nix gutes, wenn wir jetzt einen Betrieb erzwingen, der die Infrastruktur nachhaltig schädigt und dann ein Vermögen kosten und den Betrieb massiv stören wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.05.2014 10:17 von piratgizmo_the_3rd.)
Romario

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Beitrag #121497 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Zitat:
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für kostenlose öffentliche Verkehrsmittel (Wiener Linien) in Wien (Kernzone 100) und zum Flughafen aus.

"kostenlos" sind die Öffis erst, wenn es sie nicht mehr gibt.

Was Sinn machen würde, wären ticketlose Öffis. Dazu gibts sogar schon einen Programmpunkt.
Liquid
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Beitrag #121597 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 05:09:11)
i5061: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
Zitat:
Ich beantrage, den Punkt "Öffentlicher Verkehr" aus dem Programm vollständig zu entfernen.
faithless
Pirat
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Beitrag #121629 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
(27.05.2014 )Liquid schrieb:  
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 05:09:11)
i5061: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
Zitat:
Ich beantrage, den Punkt "Öffentlicher Verkehr" aus dem Programm vollständig zu entfernen.

hier kann ich eigentlich das gleiche schreiben wie im thread über wohnen in wien.

wichtiger punkt!
arbeitsgruppe bilden!
gut fundierte, argumentierbare punkte ausarbeiten!
abstimmen und dann ab ins wahlprogramm.

noch haben wir ausreichend zeit für so eine vorgangsweise.

und ich hoff wirklich sehr, dass das diesmal auch so klappt!

Ain't looking for a fight
But you know I won't run away
Romario

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Beitrag #121658 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
Nur so zur Info:
http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Landes....C3.96ffis

bzw. http://wiki.piratenpartei.at/wiki/Partei...nahverkehr
0utput

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Beitrag #121659 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
(27.05.2014 )Romario schrieb:  

fahrscheinfreie öffis hatten wir als thema bei der wienwahl 2010 auch schon...

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Pirat (ruhend)
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Beitrag #121632 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
(27.05.2014 )faithless schrieb:  
(27.05.2014 )Liquid schrieb:  
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 05:09:11)
i5061: Der Punkt "Öffentlicher Verkehr" wird aus dem Programm entfernt
Zitat:
Ich beantrage, den Punkt "Öffentlicher Verkehr" aus dem Programm vollständig zu entfernen.

hier kann ich eigentlich das gleiche schreiben wie im thread über wohnen in wien.

wichtiger punkt!
arbeitsgruppe bilden!
gut fundierte, argumentierbare punkte ausarbeiten!
abstimmen und dann ab ins wahlprogramm.

noch haben wir ausreichend zeit für so eine vorgangsweise.

und ich hoff wirklich sehr, dass das diesmal auch so klappt!

Ich habe dazu auch einen guten Vorschlag, den ich auf der LV vorstellen werde.
Liquid
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Beitrag #123789 | 23.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Öffitarifsenkung für wenig bewegliche Personen nach Verwaltungsreform
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 2 Tage 04:37:58)
i5132: Öffitarifsenkung für wenig bewegliche Personen nach Verwaltungsreform
Zitat:
Die Piratenpartei LO Wien befürwortet die Senkung der Tarife für die öffentlichen Verkehrmittel für Personen mit eingeschränkter Beweglichkeit (Gebrechliche Alte, Behinderte, Eltern mit Kindern, Kinder vor Radfahrfähigkeit, ...) nach einer Verwaltungsreform auf Wiener Ebene.
Liquid
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Beitrag #123901 | 25.06.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:15)
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Beitrag #124812 | 10.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Programmantrag direkt
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:04)
Cyberhawk

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Beitrag #124877 | 11.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Attraktiv werden die Öffis nicht nur über den Preis ( 1,- € pro Tag) sondern durch die Qualitätsverbesserung und da wir noch Geld brauchen um die Qualität zu verbessern kann nicht alles völlig gratis sein. Bezahlen müssen wir das irgendwie.

FREIHEIT ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen! Zitat: G.Orwell
*'*'*'*'
Erkläre dich nicht! Deine Freunde verlangen das nicht von dir und deine Feinde werden dir wieso NIE glauben!
*'*'*'*'
BE the Change you want to see in this world!
*'*'*'*'
Anatol

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Beitrag #124887 | 11.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(11.07.2014 )Cyberhawk schrieb:  
Attraktiv werden die Öffis nicht nur über den Preis ( 1,- € pro Tag) sondern durch die Qualitätsverbesserung und da wir noch Geld brauchen um die Qualität zu verbessern kann nicht alles völlig gratis sein. Bezahlen müssen wir das irgendwie.

Man MUSS nur sterben. Es gibts z.b. Im Baltikum ( EU - Raum ) auch ein kostenloses
öffentliches Verkehr . Und sie / Stadt , sind " bei Gott " nicht reich.
Es ist alles möglich . Auch BGE . Aber nur wenn wir von alter Denkweise Abstand nehmen .
0utput

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Beitrag #124888 | 11.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(11.07.2014 )Cyberhawk schrieb:  
Attraktiv werden die Öffis nicht nur über den Preis ( 1,- € pro Tag) sondern durch die Qualitätsverbesserung und da wir noch Geld brauchen um die Qualität zu verbessern kann nicht alles völlig gratis sein. Bezahlen müssen wir das irgendwie.

du hast leider nix kapiert... es ging nie um "alles völlig gratis"...

nur weil Betriebsdirektor öfters diese desinfo-keule schwingt, heißt das nicht, dass da was dran ist...

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Alfred

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Beitrag #124901 | 11.07.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Der Programmantrag ist ohne Konzept. Einen Service der öffentlichen Hand kostenlos zu machen bedeutet, dass das Geld für den Service von woanders herkommen soll. Ein Konzept müsste zumindest berücksichtigen, woher die Mittel stammen sollen. Weiters berücksichtigt die Maßnahme keine Gründe, weshalb Menschen den ÖPNV nicht nutzen. Geld alleine kann es nicht sein, denn der Kauf und Erhalt eines oder gar zweier KFZ kostet eine Lawine und wird auch noch ständig teurer (jüngst kam die CO2 Abgabe dazu).


Beispiele und Überlegungen


Da Hasselt oft als Positivbeispiel für "fahrscheinlosen ÖPNV" genannt wird, hier ein Vergleich Hasselt ("fahrscheinloser ÖPNV") zu Graz (kostenpflichtiger ÖPNV):

Beförderte Personen/Jahr in Hasselt: ~4.500.000
Beförderte Personen/Jahr in Graz: ~92.700.000
Faktor: >20

Einwohner Hasselt: ~70.000
Einwohner Graz: ~270.000
Faktor: >3,8

Es gibt knapp 4x so viele Grazer wie Hasselter aber die Grazer haben 20x so viele Öffifahrer wie die Hasselter, und das obwohl das Öffifahren in Graz Geld kostet. Wenn das Vorbild Hasselt kommt, dann wird als Grund für den Anstieg des ÖPNV nur das "fahrscheinlos" genannt. Dass Hasselt die Zahl der Busse aber von 8 auf 46 erhöht hat, also mehr als verfünffacht hat, wird von den meisten Befürwortern nicht einmal erwähnt.


Erfahrungen aus Liechtenstein


Liechtenstein führte im Jahr 1989 einen Nulltarifversuch durch. Die Erfahrungen waren positiver als erwartet, das damals sehr schlechte Image der Postautos hat deutlich gewonnen, die Medien berichteten in aller Welt über das Experiment und die Zahl der Fahrgäste stieg um über 40% an.

Auch in Liechtenstein wurde bereits im Vorfeld des Nulltarif-Versuches das Angebot deutlich ausgebaut. Schon vor der Einführung des Nulltarifs stiegen die Fahrgastzahlen. Die Erfahrungen waren zwiespältig: Der Nulltarif führte wirklich dazu, dass viele Liechtensteiner erstmals das ÖV-Angebot ausprobierten und sich das Image verbessert hat. Auf der anderen Seite gab es auch überfüllte Busse und betriebliche Probleme, insbesondere auf touristischen Linien.

Nach dem einjährigen Versuch gingen die Fahrgastzahlen nur unwesentlich zurück und stiegen in den Folgejahren kontinuierlich an. Die Verbesserung des Angebotes hatte mehr Wirkung als der Nulltarif.


Kosten des Preissystems


Der Fahrscheinverkauf und Fahrausweisprüfung kosten viel Geld, das man sich mit einem Nulltarif einsparen könnte. Die Automaten und Tarife sind kompliziert und schrecken zusätzliche Fahrgäste ab, der ganze Bus steht unproduktiv, wenn der Lenker Fahrscheine verkauft. Die Einnahmen decken die Kosten nicht, daher wäre ein Nulltarif sinnvoll.

Dieses Argument spricht für einen Nulltarif. Die möglichen Einsparungen (insbesondere kurzfristig) sind jedoch bei weitem nicht so hoch, als dass sie den Einnahmenverlust wettmachen könnten. Die Empfehlung kann daraus abgeleitet werden, das Tarifsystem möglichst einfach und großzügig zu gestalten, einfache Kombiangebote zu offerieren und über neue Wege des Vertriebes (z. B. Handyticket) nachzudenken. Der Fahrscheinverkauf im Fernverkehr ist weiterhin notwendig genauso wie Zugbegleiter und Auskunftspersonal.


Die Idee existiert seit den 1960er Jahren


Die Idee des fahrscheinlosen ÖPNV existiert schon seit den 1960er und 1970er Jahren unter dem Schlagwort "beitragsfinanzierter ÖPNV". Das ist also absolut nichts neues. Aus diesem Bericht hier geht hervor, dass die damaligen Experimente, Befragungen und theoretischen Studien zum Nulltarif im öffentlichen Nahverkehr übereinstimmend zeigten, daß die Nachfragereaktionen auf Preissenkungen bis hin zum Nulltarif prozentual wesentlich geringer waren, als man erhofft hatte. Bei der Zunahme der Fahrgastzahlen handelte es sich vorwiegend um neugeschaffene Nachfrage. Die eigentlich anvisierte Umlenkung der Pkw-Benutzer auf den öffentlichen Verkehr konnte lediglich in sehr bescheidenem Umfang gelingen. In dieser Hinsicht kommen nur ganz wenige Untersuchungen zu einem positiven Ergebnis.

Neugeschaffene Nachfrage ist an sich nichts schlechtes, aber das primäre Ziel ist eigentlich, dass das umweltschädliche Pendeln mit dem KFZ reduziert wird. Der VCD meint dazu folgendes:

Zitat:
Alternativen zum steuerfinanzierten Nulltarif

Statt mit zusätzlichem Geld und damit höheren staatlichen Subventionen das Fahrgeld der Fahrgäste zu finanzieren, sollen staatliche Gelder und kommunale Haushaltsmittel nach Meinung des VCD vor allem in die Verbesserung des Leistungsangebotes in Form von verbesserter Erschließung und Bedienung durch dichteres Linien- und Haltestellennetz, dichteren und besser verknüpften Takt, längere Betriebszeiten, attraktive Tarifangebote, ÖPNV-Beschleunigung und Schnellverkehre sowie der Leistungsqualität in Form von verbesserter Anschlusssicherung, guter Informations- und Servicequalität, mehr Komfort, Vereinheitlichung bei Tarif und Vertrieb und Abbau von Zugangsschwellen fließen. Dies würde eine quantitative und qualitative Leistungsverbesserung im ÖPNV mit sich bringen und dadurch mehr Menschen vom motorisierten Individualverkehr zum Umstieg bewegen.


Nach Angaben des VCÖ wird in Österreich bereits sehr viel mit Öffis gefahren. Konkret empfiehlt der VCÖ folgendes:

Zitat:
Mehr Öffentlicher Verkehr mit hoher Qualität
  • Der wachsenden Nachfrage nach Öffentlichem Verkehr in Ballungsräumen und im Fernverkehr mit ausreichend Kapazitäten und hoher Qualität entsprechen.
  • Bundesweiten Taktfahrplan in Österreich zügig umsetzen und zur Vorgabe bei mehr Wettbewerb machen.
  • Internationale Verbindungen und Nachtzüge als Alternative zum Flugverkehr verbessern.
  • „Masterplan regionale Mobilität“ mit österreichweiten Standards der Mindestversorgung und gesicherter Finanzierung erarbeiten und umsetzen.
  • Konsequente Abstimmung von Bus und Bahnlinien auf den Taktfahrplan. Erste und letzte Meile sicherstellen

Zitat:
Öffentlichen Verkehr so individuell und einfach wie möglich gestalten
  • Einfaches Ticketing und einheitliche Tarifsystematik
  • Integriertes Angebot von Bike und Carsharing mittels Mobilitätskarte
  • Intermodale Fahrgastinformation umsetzen
  • Haltestellen und Bahnhöfe als intermodale Schnittstellen ausbauen
  • Information und Service als wesentliche Innovationsfelder
  • Genügend Platz zum Arbeiten und Schlafen, durchgehend mobiler Internet Empfang


Wenn so ein Programmantrag mit nur einem Satz a la "Die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs soll gesteigert werden." begründet wird, ohne näher zu erläutern was die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs für die Fahrgäste tatsächlich steigert, dann entlarvt sie sich selbst als das, was sie ist: Billiger Populismus. Mit dieser Forderung tritt die Piratenpartei in Wien in den direkten Wettstreit mit der KPÖ. Dieses Rennen wird die Piratenpartei in Wien garantiert nicht gewinnen.
cmv

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Beitrag #128180 | 06.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(11.07.2014 )Alfred schrieb:  
Statt mit zusätzlichem Geld und damit höheren staatlichen Subventionen das Fahrgeld der Fahrgäste zu finanzieren, sollen staatliche Gelder und kommunale Haushaltsmittel nach Meinung des VCD vor allem in die Verbesserung des Leistungsangebotes in Form von verbesserter Erschließung und Bedienung durch dichteres Linien- und Haltestellennetz, dichteren und besser verknüpften Takt, längere Betriebszeiten, attraktive Tarifangebote, ÖPNV-Beschleunigung und Schnellverkehre sowie der Leistungsqualität in Form von verbesserter Anschlusssicherung, guter Informations- und Servicequalität, mehr Komfort, Vereinheitlichung bei Tarif und Vertrieb und Abbau von Zugangsschwellen fließen. Dies würde eine quantitative und qualitative Leistungsverbesserung im ÖPNV mit sich bringen und dadurch mehr Menschen vom motorisierten Individualverkehr zum Umstieg bewegen.

ich meine es liegt auf der hand, dass ein attraktiveres angebot des ÖPVN den umstieg vom (motorisierten) individualverkehr nachhaltig fördert.
die argumente des VCD betreffend attraktiverem tarifangebot und vereinheitlichung beim tarif stehen jedoch dem fahrscheinlosen ÖPVN nicht entgegen - was kann tariflich attraktiver und einheitlicher sein als kein fahrschein?

ein paar zahlen (aus dem geschäftsbericht 2013 der stadtwerke) für wien:
- 900 mio fahrgäste (-0,7%), das sind knapp 2,5 mio pro tag
- 18.859 mio km (+2,5%), das sind gut 51 mio km pro tag
d.h eine ausweitung der strecken hat nicht zu mehr fahrgästen geführt.

- umsatzerlöse 475 mio, das sind 1,3 mio pro tag
- betriebsergebnis -120 mio, das sind -330.000 pro tag
d.h ein fünftel der kosten müssen ohnehin direkt zugeschossen werden

- preis eines einzelfahrscheins € 2,10 (+ 5%), 2014: € 2,20 (nochmal +4,7%)
- durchschnittserlös pro fahrgast 52,66 c (+0,3%)
d.h. 1.) auf einen "vollzahler" kommen jetzt bereits 3 gratis-fahrer
d.h. 2.) weniger fahrgäste haben zu einem höheren erlös pro fahrgast geführt, der einzelne fahrgast wurde somit überproportional belastet.

das verstehe ich nicht unter "attraktivierung des angebots"

jetzt müsste man noch zahlenmaterial finden können welchen betrag man de facto durch das auflassen von fahrscheinen einsparen könnte und das in relation zu dem ohnehin bereits "draufzahler"-geschäft setzen.

nebenbei: wien als tourismus-stadt hätte ein tolles image-plus wenn die öffis "gratis" wären ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2014 14:42 von cmv.)
cmv

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Beitrag #128239 | 09.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
noch ein nachtrag:
im standard steht (leider ohne quellenangabe), dass die wiener linien zuschüsse in der höhe von 700 mio erhalten
http://derstandard.at/2000005354877/Wien...reduzieren

das deckt sich in etwa (ohne pensionen und kapitalzufuhr) mit den von mir aus dem rechnungsabschluss herausgefilterten zahlen.
mit anderen worten: jeder wiener subventioniert den ÖPNV in wien jetzt bereits mit € 393.- pro jahr.
das auflassen des fahrscheins würde sich (um die einnahmen konstant zu halten) mit nochmal € 267.- pro person und jahr zu buche schlagen, also weniger als eine jahreskarte kostet.

nenebei bemerkt: den zuschuss für den ÖPNV zu streichen oder zu reduzieren ist natürlich komplett kontraproduktiv - bereits eine halbierung der zuschüsse würde logischerweise fast eine verdopplung der fahrpreise nötig machen wenn die wiener linien nicht pleite gehen sollen.
damit würde die benutzung der öffis für potenzielle umsteiger total uninteressant werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.2014 16:50 von cmv.)
Alfred

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Beitrag #128253 | 10.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(09.09.2014 )cmv schrieb:  
mit anderen worten: jeder wiener subventioniert den ÖPNV in wien jetzt bereits mit € 393.- pro jahr. das auflassen des fahrscheins würde sich (um die einnahmen konstant zu halten) mit nochmal € 267.- pro person und jahr zu buche schlagen, also weniger als eine jahreskarte kostet.

Wo kommen nun konkret diese 267€ p.P. und Jahr, also in Summe xc 1.800.000 EW = 480.600.000 € her, wenn man sie nicht mehr von den Pendler und den Tagesgästen holt? Wie sieht die Gegenfinanzierung aus? Wer soll zahlen?

Wir könnten beispielsweise bei den 55.100 Kindergartenplätzen und 21.800 Kleinkindergruppenplätzen sparen, die heute 730 Mio Euro p.a. kosten. Einfach die Förderung der Kleinsten dritteln und schon können Pendler und Touristen kostenlos durch die Stadt brausen!

Oder wir sparen bei den 690 Millionen Euro, die für Neubau, Sanierung und Wohnbeihilfe zur Verfügung stehen. Das wäre auch eine einfache Sache, denn die Mieten sind ja im internationalen Vergleich eh niedrig und da ist sicher noch Luft nach oben.

Möglich wäre auch, bei den 396 Millionen Euro der Sozialhilfe und der Mindestsicherung einen Brocken einzusparen, am Besten man führt wieder die Möglichkeit des Regresses von Verwandten ein. Das würde auch den 20%igen Anstieg in diesem Bereich etwas abbremsen. Da sinken sofort die Fallzahlen und die Einnahmen aus diesem Bereich würden auch wieder sprudeln.

Oder wir machen einfach mehr Schulden. Der heutige Schuldenstand von nur 4.635.000.000 Euro ist -im Vergleich zu anderen Kommunen und Ländern in Österreich eh noch niedrig, da kann man noch draufpacken. Also zu den 285 Mio. aus dem letzten Jahr einfach noch die 480 Mille aus dem Geschenk für die Pendler und Tagesgäste und schon sind alle glücklich...

Ach, es gibt einfach so viel Spielraum für Gegenfinanzierungen. Da sind solche tollen Geschenkvorschläge, von denen hauptsächlich andere profitieren und nicht die Wiener selbst, ganz toll. Mal sehen, wie viele Trottel auf diesen billigen Gratis-Öffi Spruch hereinfallen werden.
cmv

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Beitrag #128268 | 10.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(10.09.2014 )Alfred schrieb:  
Wo kommen nun konkret diese 267€ p.P. und Jahr, also in Summe xc 1.800.000 EW = 480.600.000 € her

du hast genau richtig gerechnet - dieser betrag kommt von den nutzern der öffentlichen verkehrsmittel.
weitere (mindestens) 700 mio (= 393.- pro person) kommen von allen wienern (egal, ob sie den ÖPNV nutzen oder nicht), denn die stadt wien druckt das geld ja nicht sondern hat es vorher über steuern eingenommen.

ich stelle nun die frage, ob es nicht durchaus sinnvoll wäre da nochmal 267.- draufzulegen und sich die ganze administration zu sparen, damit einen wirklichen anreiz für die benutzung des ÖPNV zu setzen und im gegenzug mit dem tourismus- und image-fähnchen wedeln zu können,

auch beim songcontest wird uns ja vorgerechnet wieviel umwegrentabilität das bringt!

natürlich wäre es besser das auf den VOR auszudehnen, dann hätte man ein wirklich starkes argument bei den pendlern.

um eine konkrete gegenfinanzierung aufzuschlüsseln müsste man zumindest:
- die personalkosten (edit: und vertriebskosten für fahrausweise) der wiener linien genau(er) kennen
- abschätzen wieviel infrastruktur im bereich strasse eingespart werden könnte
- den wert der lebensqualität von weniger autos beziffern
- (weitere konstruktive ideen willkommen)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2014 23:25 von cmv.)
cmv

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Beitrag #128382 | 12.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
noch ein paar zahlen (diesmal aus der wikipedia):
- die wiener linien beschäftigen ca. 8.500 mitarbeiter
- 24% der fahrgäste sind schüler (verbleiben 540.000 andere fahrgäste pro jahr)
- deren freifahrt zahlt der bund (ist das im betriebsergebnis enthalten? schätze ja!)
- es gibt 600.000 jahreskarten - das macht jedenfalls weniger als 219 mio, da es eine reihe von ermässigungen gibt (senioren, mobil- und sozialpass)
- 39% aller wege werden mit dem ÖPNV erledigt, verbleiben (je nach untersuchung) 25-30% wege für zu fuss oder mit dem rad.

das würde das verhältnis von "betrieblichen einnahmen" durch zahlende fahrgäste und zuschüssen aus steuermitteln nocheinmal verschieben.

es würde mich daher sehr wundern, wenn mehr als 1/4 der kosten durch den verkauf von fahrausweisen an (selbst) zahlendes publikum hereinkommen und ich meine dafür kann man sich den fahrschein-kram wirklich sparen ...
cmv

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Beitrag #128181 | 06.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
(06.09.2014 )cmv schrieb:  
d.h ein fünftel der kosten müssen ohnehin direkt zugeschossen werden

nachtrag: aus einer stellungnahme der wiener linien anlässlich der einführung der jahreskarte um € 365.-:
"Die Wiener Linien halten nur fest, dass der Betrieb zu zwei Drittel durch Einnahmen und ein Drittel durch Subventionen finanziert würde."
das würde noch ein stück über die 20% zuschuss von oben hinausgehen, geht aber aus dem geschäftsbericht so nicht hervor.

edit: aus dem rechnungsabschluss 2013 der gemeinde wien geht ein betriebskostenzuschuss von 332 mio sowie ein investitionskostenzuschuss von 300 mio hervor, eine weitergabe des bundeszuschuss von 82 mio sowie pensionskosten von 169 mio und eine sonstige kapitalzufuhr von 219 mio

die einzelnen positionen sind nicht ganz leicht zuzuordnen .... für den u-bahn bau findet sich noch ein hinweis auf weitere 483 mio kapitaltransferzahlungen. für eine ordentliche zusammenfassung würde es jemanden brauchen der gut bilanzen lesen kann ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2014 15:59 von cmv.)
0utput

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Beitrag #128177 | 06.09.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Kostenlose öffentliche Verkehrsmittel
Zitat:
Fundamentale Umwälzungen bis 2030 seien aber bestenfalls Spekulationen. Gratis-Öffis etwa wie in der estnischen Hauptstadt Tallinn erwartet Deußner in Wien nicht: "Das geht sich nach dem aktuellen Kostendeckungsgrad nicht aus. Außerdem wird das von den Fahrgästen auch nicht unbedingt geschätzt."
http://derstandard.at/2000004849220/Wien...hl-Utopien

aha... gabs da mal eine befragung, oder wie kommt man zu der behauptung?

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Beitrag #121509 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 08:45:36)
i5057: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
Zitat:
Öffentlicher Verkehr
Alt
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Senkung des Preises einer Jahreskarte für die Wiener Linien auf €100 pro Jahr aus. (Ein politisch notwendiger Kompromiss kann in einer Jahresgebühr von maximal €190 bestehen.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert einen Preisnachlass auf die Jahreskarte für Menschen mit geringem Einkommen. In Monaten, in denen ihr Einkommen unter der Mindestsicherung liegt, soll ihnen eine 50%-iger Reduktion des Preises gewährt werden.
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Einführung der Nacht-U-Bahn auch in Nächten vor Werktagen aus. (10- bis 35-Minuten-Intervalle sind wünschenswert.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert eine rasche Umgestaltung der Autobuslinie 13A zu einer Straßenbahnlinie 13, um die Leistungsfähigkeit, Attraktivität und den Fahrgastkomfort zu steigern und diese wichtige Tangentiallinie mit Anbindung zum neuen Hauptbahnhof nachhaltig aufzuwerten. Hinsichtlich der Trassierung und Streckengestaltung sind die Interessen von Fußgängern, Radfahrern und Gewerbetreibenden in besonderem Mass zu berücksichtigen; eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs auf der und um die Trasse ist im Zuge der Umgestaltung anzustreben. 
Neu
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für Gratis Öffis und die Zahlung von 100€ für jeden Öffinutzer aus, der eine Jahreskarte der Wiener Linien in der Kernzone 100 incl. Flughafen beantragt.  
Begründung
Wir fordern das, weil gratis einfach zu wenig ist und wir die die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs wirklich verbessern wollen! Die heute läppischen 900 Mio. Fahrgäste jährlich können so sicher verdoppelt werden. Die 600.000 Besitzer von Jahreskarten könnten mit dieser Maßnahme für ihre Treue belohnt werden. Die 600.000 x 365 = 219.000.000€, die durch den Jahreskartenverkauf wegfallen und der Rest der Erlöse der Wiener Linien (460.000.000 - 219.000.000 = 241.000.000€) werden durch Verwaltungseinsparungen gedeckt. Die fehlenden 600.000 x 100 = 60.000.000€ für diesen wichtigen Attraktivitätszuschuss von 100€ werden aus dem Budget zugeschossen. Der Zuschuss wird durch eine unsoziale Verdoppelung der Parkgebühren, Müllgebühren, Wassergebühren und des Strompreises der Wien Energie finanziert.
Das vielzitierte Beispiel Hasselt mit ihren 75.000 Einwohnern, 4 Mio. Fahrgästen p.a., ihrer Handvoll Busse und ihrem 15-Minuten Fahrplan zeigt, dass das der richtige Weg sein muss. Die Stadt Hasselt hat zwar jetzt einen Ticketpreis von 50c eingeführt, weil der kostenlose Betrieb durch die Stadt nicht mehr finanzierbar war, aber das darf die Freunde der Gratisöffis jetzt nicht sonderlich irritieren...
piratgizmo_the_3rd
Pirat (ruhend)
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Beitrag #121529 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
(27.05.2014 )Liquid schrieb:  
Wien: Landesparteiprogramm
Programmantrag direkt: Thema 2263
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 29 Tage 08:45:36)
i5057: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
Zitat:
Öffentlicher Verkehr
Alt
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Senkung des Preises einer Jahreskarte für die Wiener Linien auf €100 pro Jahr aus. (Ein politisch notwendiger Kompromiss kann in einer Jahresgebühr von maximal €190 bestehen.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert einen Preisnachlass auf die Jahreskarte für Menschen mit geringem Einkommen. In Monaten, in denen ihr Einkommen unter der Mindestsicherung liegt, soll ihnen eine 50%-iger Reduktion des Preises gewährt werden.
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für die Einführung der Nacht-U-Bahn auch in Nächten vor Werktagen aus. (10- bis 35-Minuten-Intervalle sind wünschenswert.)
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs fordert eine rasche Umgestaltung der Autobuslinie 13A zu einer Straßenbahnlinie 13, um die Leistungsfähigkeit, Attraktivität und den Fahrgastkomfort zu steigern und diese wichtige Tangentiallinie mit Anbindung zum neuen Hauptbahnhof nachhaltig aufzuwerten. Hinsichtlich der Trassierung und Streckengestaltung sind die Interessen von Fußgängern, Radfahrern und Gewerbetreibenden in besonderem Mass zu berücksichtigen; eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs auf der und um die Trasse ist im Zuge der Umgestaltung anzustreben. 
Neu
Die LO Wien der Piratenpartei Österreichs spricht sich für Gratis Öffis und die Zahlung von 100€ für jeden Öffinutzer aus, der eine Jahreskarte der Wiener Linien in der Kernzone 100 incl. Flughafen beantragt.  
Begründung
Wir fordern das, weil gratis einfach zu wenig ist und wir die die Attraktivität des öffentlichen Verkehrs wirklich verbessern wollen! Die heute läppischen 900 Mio. Fahrgäste jährlich können so sicher verdoppelt werden. Die 600.000 Besitzer von Jahreskarten könnten mit dieser Maßnahme für ihre Treue belohnt werden. Die 600.000 x 365 = 219.000.000€, die durch den Jahreskartenverkauf wegfallen und der Rest der Erlöse der Wiener Linien (460.000.000 - 219.000.000 = 241.000.000€) werden durch Verwaltungseinsparungen gedeckt. Die fehlenden 600.000 x 100 = 60.000.000€ für diesen wichtigen Attraktivitätszuschuss von 100€ werden aus dem Budget zugeschossen. Der Zuschuss wird durch eine unsoziale Verdoppelung der Parkgebühren, Müllgebühren, Wassergebühren und des Strompreises der Wien Energie finanziert.
Das vielzitierte Beispiel Hasselt mit ihren 75.000 Einwohnern, 4 Mio. Fahrgästen p.a., ihrer Handvoll Busse und ihrem 15-Minuten Fahrplan zeigt, dass das der richtige Weg sein muss. Die Stadt Hasselt hat zwar jetzt einen Ticketpreis von 50c eingeführt, weil der kostenlose Betrieb durch die Stadt nicht mehr finanzierbar war, aber das darf die Freunde der Gratisöffis jetzt nicht sonderlich irritieren...

Leute, es ist ja schön, das ihr die Fahrgastzahlen verdoppeln wollt - aber das gibt die Infrastruktur schlicht nicht her!

Da könnt ihr euch die Bock aufstellen! Da braucht es VORHER gaaaanz andere Forderungen!!!

U6 fährt jetzt in Spitenzeiten schon in dichtesten Intervallen, ditto U3, 43, 31, 13a, 6er, ... wie sollen diese Linien die doppelte Anzahl Fahrgäste aufnehmen?

Erstmal brauchts eine massierte Öffi-Ausbau-Initiative, und das heisst eben DEZIDIERT NICHT U-BAHN-BAU!!!!!!!!

Um solche Fahrgastzahlen aufnehmen zu können braucht es auch ein starkes Ausbaukonzept für Zubringerlinien, also neue Strassenbahn- und Buslinien (die aufgrund des Ubahnbaus nicht finanziert werden können) - das ist die Grundlage dieser Forderung:

https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../3999.html

Und mit dem Aufbau kann man Bottom-Up Ermässigungen, ... für Geringverdiener fordern und sich dann langsam - und politisch realistisch - einem fahrscheinlosen ÖPNV annähern

Das Öffinetz muss erst massiert ausgebaut werden, bevor ma sowas andenken kann.
Betriebsdirektor
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Beitrag #121532 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
Finde ich witzig, dass mein Antrag bei dir als ernstgemeint durchgeht. Ich dachte, dass das so wahnsinnig ist, dass das jeder kapiert was für ein Blödsinn das ist...
piratgizmo_the_3rd
Pirat (ruhend)
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Beitrag #121565 | 27.05.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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RE: Gratis Öffis + Attraktivitätszuschuss von 100€ für jeden Jahreskartenbesitzer
(27.05.2014 )Betriebsdirektor schrieb:  
Finde ich witzig, dass mein Antrag bei dir als ernstgemeint durchgeht. Ich dachte, dass das so wahnsinnig ist, dass das jeder kapiert was für ein Blödsinn das ist...

Bei den Anträgen, die so positiv abgestimmt werden, muss man das bei jedem Antrag befürchten, das er doch ernst gemeint ist.

Mich hats schon irritiert, das von DIR zu lesen.




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