Vorneweg: Danke für das konstruktive Diskutieren. Ich hoffe, dass wir das im Thread weiter so halten können.
(22.01.2014 )Enterhaken schrieb: Ähm, ich habe mehr geschrieben, als "Das ist schlecht!". In der Begründung steht nichts von Forschung. Zusammengefasst steht da, dass wir ohnehin schon mit den Genpflanzen leben, daher sollen wir uns damit gleich abfinden.
Nennenswerte Forschung auf diesem Gebiet findet praktisch nur zur Profitmaximierung statt. Tatsächlich gibt es kaum einen anderen Anlass, denn zur ergebnisorientierten Forschung auf diesem Gebiet sind enorme Ressourcen notwendig, die sich in großem Umfang praktisch nur einschlägige Konzerne leisten.
Der erste Absatz der Begründung soll die meiner Meinung bizarre Haltung zur Gentechnologie in Österreich darstellen. Diese wäre natürlich durch konkrete Forschungsziele ausbaubar - ich habe öfters darauf hingewiesen, dass sie nicht in Stein gemeißelt ist. Mir geht es jedoch primär wirklich nur um die Kritik an der strikten Ablehnung.
Und ja, natürlich findet Forschung auf diesem Gebiet zur Profit- und Ertragsmaximierung statt. Das bestreite ich keinesfalls. Ich sehe darin jedoch kein Verbrechen oder etwas per se Negatives.
Zitat:Das Wort "Grün" hat seit den Siebzigern die Bedeutung von Naturbelassenheit. Sie als näheres, technisches Unterscheidungsmerkmal einer Variante der Gentechnik einzusetzen, ist ein Propagandatrick und schafft beim unbedarften Bürger Klarstellungsbedarf, der nun den Eindruck haben könnte, es gibt auch Gentechnik, die auf Naturbelassenheit hinaus läuft.
Und "Rot" und "Weiß" ist ebenso ein Marketingtrick?
Simple farbliche Unterscheidungen werden zur leichteren Einteilung gebracht, vgl. zum Beispiel die "Weiße" und "Gelbe" Linie bei Milchprodukten.
Auch hier möchte ich dich gerne bitten Gegenvorschläge für eine bessere Nomenklatur zu liefern. Ich habe mich an die mir von der Universität sowie Quellen bekannte Namensgebung gehalten.
Zitat:Und da haben wir es schon. Klaus Ammann, von dem dieser Text stammt, ist einer der Lobbyisten auf der Gehaltsliste von Monsanto. Nachzuschlagen hier:
http://www.lobbywatch.org/profile1.asp?PrId=8 Dass er auf einer Universität gelehrt hat (und vielleicht noch lehrt), tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Letzteres hat ihn natürlich für Monsanto erst interessant gemacht und damit sein Honorar definiert. Spin control.
Ihn auf die Rolle als Monsanto-Angestellten zu reduzieren halte ich für unangemessen und unangebracht. Auch wenn er in einer von Monsanto unterstützen Gruppe sitzt – sehr inkompetent und willenlos erscheint er mir nicht. Besser als mit einem reinen Verweis auf die Person zu antworten fände ich inhaltlich darauf einzugehen.
Zitat:Nona versucht er, die Gentechnik fälschlich als grüne, biologisch kontrollierte Möglichkeit erscheinen zu lassen, unser Essen zu "verbessern". Der Text ist ein einziges Propagandapamphlet, mit dem der (kleine) Biobauer als abergläubisches Sektenmitglied diskreditiert und die Ablehnung der Biologischen Landwirtschaft gegenüber der Gentechnik neutralisiert und eben sogar negiert werden soll und nur Gentechnik und Biotechnologie als fähig erachtet werden, den Nahrungspflanzen das Überleben zu sichern. Sollte der Essensgenmanipulationskrieg in den Supermarktregalen gewonnen werden, dann handelt es sich um eine selbst erfüllende Prophezeiung, da mittels dem massiven Einsatz von Schädlingsbekämpfung die durch eine reichhaltige Diversität an Mikroorganismen sichergestellte, natürliche Widerstandsfähigkeit des Bodens nachhaltig gestört und geschädigt wird und in weiterer Folge nur mehr Pflanzen gedeihen können, die massiv chemisch "pflanzengeschützt" werden.
Welche Punkte des Textes siehst du als dezidiert falsch und unwissenschaftlich?
So weit ich es lese schreibt er von der Gentechnologie als Ergänzung zu den klassischen Methoden. Ich sehe keine wie von dir behauptete Beschränkung auf Biotechnologie.
Er weißt darauf hin, dass viele der tradierten Ablehnungen von gentechnologischen Veränderungen scheinbar ursprüngliches und natürliches Pflanzenmaterial in den Mittelpunkt stellen – nur um dabei zu vergessen, dass diese Erbinformationen bereits in extrem starker Form durch den Menschen beeinflusst sind. Er kritisiert die komplette und starre Ablehnung der neuen Technologie.
Wer ist für dich "der" Biobauer?
Was ist "die" biologische Landwirtschaft?
Die, die Subsistenzwirtschaft und Liebhaberei die den kleinen ökologischen Personenkreis erreicht oder die ökologische Landwirtschaft, die laut Berechnungen von Optimisten in Zukunft den Erdball ernähren soll?
Zitat:Ja, diese Gegenüberstellung von GenFood mit Biologischer Landwirtschaft ist durchaus interessant zu lesen. Jedoch werden die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen beim Anbau von GenFood nicht konkret in Machbarkeit und Effizienz untersucht, sondern als Bedingung für GM (GenFood) erwähnt.
Sind dir Texte bekannt in denen die Möglichkeit der Sicherheitsmaßnahmen konkret wissenschaftlich untersucht wird?
Zitat:In diesem Artikel aus 2009 wird unter anderem versucht, die ökonomischen Vorteile von genmanipulierten Anbau mit den gesundheitlichen und ökologischen Vorteilen von organischem Anbau im Unterschied zum konventionellen Anbau gegenüber zu stellen, indem verschiedene Papiere ausgewertet werden. Als Anmerkung halte ich es bei der Herangehensweise einer solchen Gegenüberstellung ökonomische Vorteile <-> Gesundheitliche/Ökologische Nachteile der Gentechnik für mehr als zynisch, zu meinen, durch die Ausbeutung der Menschen und des Bodens wächst erst mal sowieso nichts anderes mehr, als schädlingsbekämpfte Genpflanzen, und da die da unten eh alle an Hunger krepieren, erleben sie den Parkinson auch schon gar nicht mehr. Nicht, dass ich dir das unterstelle, aber gelegentlich hört man bei Befürwortern der Gentechnik dieses Argument und ich habe den Eindruck, jene Analyse entspringt einem entsprechenden Gedanken.
Ich habe das Gefühl, dass du hier sehr viel auf einmal vermischt.
Grundsätzlich lassen sich ökonomische und gesundheitliche Merkmale natürlich nicht 1:1 gegeneinander aufwiegen. Jedoch haben beide ihre Relevanz und müssen betrachtet werden. Jeglicher ökonomischen Betrachtung die Legitimation abzusprechen halte ich nicht für richtig.
Dem letzten Teil des Absatzes kann ich nicht ganz folgen.
Zitat:As a fun fact kommt die angesprochene Analyse unter anderem zu der Erkenntnis, dass der ökologische Anbau, richtig implementiert, tatsächlich weitreichende ökonomische Vorteile gegenüber dem GenFood-Anbau haben dürfte, vor allem langfristig.
Warum wird er dann nicht von allen angewandt?
Wenn er langfristige ökonomische Vorteile hat, müssten sich doch langfristig alle Bauern umstellen. Naiv gefragt: warum tun sie das nicht?
Warum sind in Österreich die meisten Biobauern in Randgebieten wo keine Intensivierung möglich ist und auf eher finanzschwachen Betrieben?
Ich kenne Statistiken aus Indien die zeigen, dass ökologische Produktion auf Dauer ein ähnliches Produktionsniveau erreicht wie BT-Baumwolle. Mit allen Vor- und Nachteilen (wie massiv erhöhter Personalaufwand) die sich damit ergeben.
Wäre die ökologische LW jedoch ausreichend und sogar überlegen, müsste sie sich doch klar durchsetzen.
Oder gibst du die Schuld Monsanto? Oder der EU?
Zitat:Weiter relativiert das Papier viele behauptete Vorteile der GM-Landwirtschaft wie Ertragssicherheit, Erhöhung der Produktivität und Effizienz sowie Erhöhung der Nahrungsmittelvielfalt durch die Analyse der bereits stattgefundenen Vorgänge und spricht diese Vorteile eher der organischen Landwirtschaft zu. Durch die Verdrängung von kleinen, effizienten Bauern, beispielsweise mittels für das Genfood nötiger teurer Geräte, die sich nur in größeren Betrieben rentieren, bilden sich Strukturen heraus, die durch eine Orientierung am Welthandel Abhängigkeiten und Armut erzeugen und längst bestehende Abhängigkeiten zementieren, sodass die örtliche Bevölkerung durch die dadurch geförderte Wahl an Produkten und Vertriebswegen noch mehr an Hunger leidet. Auch die Nord-Süd-Problematik wird durch die Aktivitäten der GenFood-Konzerne massiv verschärft, da der reiche Norden mittels Investitionen die nördlichen Bedürfnisse im Süden fördert und nicht die örtlichen. Zusätzlich kosten die "Schutz"mittel selbst nicht wenig Geld, das den ökonomischen Ertrag des GenFood-Bauern signifikant mindert, wenn nicht gar auffrisst oder übersteigt. Oft finden sich die Bauern in einer Schuldenspirale wieder:
http://www.fr-online.de/wirtschaft/gente...76756.html Ganz wichtig auch verlieren die örtlichen Bauern durch die Anwendung von Chemie das Wissen, wie der Boden dort organisch überhaupt noch/wieder bestellt werden kann. Der Abbau der Fruchtbarkeit, der durch das Einbringen der Gifte und das Auslaugen des Bodens durch die einseitige Nutzung von Genpflanzen noch weiter vorangetrieben wird, ist in vielen Studien der Hauptgrund für den Hunger in Afrika und Asien.
Ich bin sicherlich niemand, der GM-Landwirtschaft über alles lobt und behauptet, dass die Vorteile nun alles niederreißen. Es hat Gründe, warum sich die paar zugelassenen Sorten in der EU nicht durchsetzen – die Vorteile überwiegen einfach nicht die Nachteile.
Das was du hier kritisierst ist jedoch eine allgemeine Entwicklung. Weltweit werden kleinere, Subsistenzbetriebe unter Druck gesetzt und durch Großbetriebe verdrängt. Das hat jedoch in erster Linie nichts mit Gentechnologie zu tun! Das ist eine Entwicklung die auf der ganzen Welt von sich geht und in unseren Breiten vor Jahrzehnten stattgefunden hat und sich weiter fortsetzt – ganz ohne gentechnisch modifiziertes Saatgut. Ich heiße das natürlich nicht gut, sehe jedoch darin keine ausreichende Begründung eine Technologie vollkommen abzulehnen.
Der Einsatz von internationalem Hybrid- oder GM-Saatgut in Entwicklungsländern auf Kosten regionaler einheimischer Varietäten welche die enormen Unterschiede und die Ausbeutung verstärken sind natürlich abzulehnen.
Zitat:Ein wichtiger, angesprochener Punkt ist die Sicherheit der organischen und auch konventionellen Produktion vor der Kontamination aus den genmanipulierten Feldern. Nicht nur werden die Nachbarpflanzen durch die eingesetzten Biozide schwer beeinträchtigt, sondern es kommt auch zu krankhaften Kreuzungen, mit dem die nächsten Generationen mehr oder weniger natürlichen Feinden ohne "Pflanzenschutz" viel leichter zum Opfer fallen können. Die noch aktiven GenFood-Bauern trifft das Problem nicht, da sie ihre Samen aus patentrechtlichen Gründen ohnehin immer wieder vom Konzern beziehen müssen, jedoch ist es in der biologischen Landwirtschaft üblich und notwendig, die Samen aus der letzten Ernte wieder auszusäen.
Die Auskreuzungen betreffen primär die Cruciferae. So einfach und naiv wie das jetzt klingen mag: bei einer Familie welche so variabel ist und zwischenartlich zu Kreuzungen neigt darf ich einfach kein gentechnologisches Saatgut ausbringen.
Die ganze Problematik mit dem Raps in Kanada ist natürlich eine absolute Mahnung. So etwas darf nicht vorkommen.
Zitat:Das ist falsch. Es sind praktisch nur die Großkonzerne, die ein massives Interesse an der Erlaubnis haben, diese transgenen Pflanzen vertreiben zu dürfen und auf unsere Teller zu bekommen, denn damit wird die Natur am Herstellungsort unbrauchbar und die Bauern werden von den patentierten Samen und den dazu gehörigen Vernichtungsmitteln abhängig gemacht.
Du machst hier einen falschen Rückschluss.
Natürlich sind Großkonzerne durch ihre finanzielle und strukturelle Position am meisten daran interessiert gentechnologische Forschung in Geld umzusetzen.
Aber in ihre dominante Stellung sind sie nicht durch gentechnisch veränderte Organismen gekommen – das ist der Punkt auf den ich hinaus will.
Das macht die Sache an sich jedoch nicht automatisch komplett schlecht.
Zitat:Das Wort "Grün" ist nicht von dir taktisch gewählt, sondern von hoch dotierten Linguistikern und Psychologen, die ihren Salär von internationalen Konzernen aufbessern lassen. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass ich dir böse Absichten unterstelle, dann tut mir das Leid. Es war nicht meine Intention. Das Reinschmuggeln passierte schon weit früher versteckt kognitiv in den Sprachgebrauch durch die Spin Doktoren, genau wie beim "Raubkopierer".
Wieder die Bitte: schlag etwas anderes vor.
Zitat:Nein! Kein Fact und schon gar nicht Fun. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die einseitige und breite Verwendung von Glyphosat, die durch die Genpflanzen weiter zementiert wird, kommt es zu Resistenzen, sodass immer mehr Glyphosat aufgebracht werden muss. Eben mit den Genpflanzen würde dieses Problem weiter massiv an Bedeutung gewinnen. Weiters kann im Boden adsorbiertes Glyphosat die Nährstoffaufnahme bei glyphosat-resistenten Pflanzen beeinträchtigen und damit zu höherer Schädlingsanfälligkeit führen, was wiederum noch mehr Glyphosat erfordert.
Show me statistics plz!
Ich bin selbst nicht unbedingt ein großer Fan der glyphosatresistenten Arten. Du hast natürlich recht, dass die intensivere Ausbringung nur eines synthetischen Mittels schneller zu Resistenzen führt.
Das gleiche Problem hast du aber eben wiederum bereits bei derzeitiger konventioneller Landwirtschaft.
Hier müssten die gentechnologischen Forschungen ausgebaut und neue Resistenzen in die Kulturpflanzen eingebaut werden, um für eine größere Vielfalt bei den Pflanzenschutzmitteln sorgen zu können.
Zitat:Nein, die richtige Alternative, die Pestizide zu vermeiden, ist die in dem von dir und in dem von mir verlinkten Dokumenten angesprochene, organische Landwirtschaft, die vollständig ohne chemische Insektenabwehr auskommt, indem sie die Natur versteht, fördert und nützt, anstatt sie zu bekämpfen.
Woher kommt diese Verherrlichung der organischen Landwirtschaft?
Weißt du wie in Österreich die Betriebe "biologisch" wirtschaften? Zumindest jene, die am Ende in ausreichenden Mengen einen Markt mit hoher Nachfrage beliefern wollen einen gewissen Anteil an der Gesamtproduktion haben?
Da wird genauso gespritzt wie in der konventionellen Landwirtschaft. Nur, dass die Mittel halt schön öko sind. Niemand erwähnt, dass Mittel wie Neem in Entwicklungsländern großflächig auf Plantagen angebaut werden, die vorher Regenwald waren; dann mit Schiffen nach Europa gebracht werden, nur damit wir uns unser Bio-Pickerl auf Ja-Natürlich geben können.
Dass die Böden der Obstbetriebe mit Kupfer verseucht sind und da auch keine Organismen mehr leben können. Aber Kupfer ist ja als Metall nicht synthetisch und damit super.
Ganz zu schweigen davon, dass du mit ökologischer Landwirtschaft einfach nicht die erforderliche Produktionsmenge erreichst und die Landwirte vom Umstieg nicht profitieren – sonst hätten es die meisten schon lange gemacht.
Der Punkt ist der: natürlich könnte man es sich nun einfach machen und mit diesen Argumenten Bio-Landwirtschaft verteufeln, ähnlich wie es viele "Ökologische" mit der Gentechnologie machen.
Das halte ich jedoch nicht für sinnvoll.
Das Ziel muss eine effektive und nachhaltige Landwirtschaft unter einer zeitgemäßen und angebrachten Nutzung der verschiedenen Techniken und Möglichkeiten sein.
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