Passives Wahlrecht 18 bei der Bundespräsidentenwahl

[Liquid]

Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 1923
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 14 Tage 23:59:11)
i4444: Passives Wahlrecht 18 bei der Bundespräsidentenwahl

Zitat:

Der folgende Text möge an passender Stelle (z. B. unter der genannten Überschrift und Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Antrag
Bürgerbeteiligung und Demokratie
Wahlrecht
Passives Wahlrecht ab 18 bei Bundespräsidentenwahlen
Die Piratenpartei Österreichs fordert die Angleichung des Antrittsalters zur Bundespräsidentenwahl an das von Nationalrats- und Landtagswahlen. Konkret soll ein Antritt nicht erst ab dem vollendeten 35., sondern ab dem vollendeten 18. Lebensjahr möglich werden. Es gibt aus unserer Sicht keinen Grund, dieses demokratische Recht unnötig einzuschränken – fortgeschrittenes Alter ist kein Garant für reifere Entscheidungen. Es soll daher den Wählenden selbst überlassen bleiben, nach welchen Kriterien sie die Kandidatinnen und Kandidaten zur Bundespräsidentenwahl messen und bewerten wollen.
Begründung
Der Antrag wurde nur sehr knapp im Vergleich abgelehnt. Der Einwand von Romario bzgl. Geschäftsfähigkeit erscheint mir bei näherem Nachdenken schlüssig, weshalb ich nur diesen Antrag neu einbringe.

[Liquid]

Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 1923
Ereignis: Neue Initiative
Phase: Diskussion (noch 17 Tage 00:51:44)
i4501: Keine Altershürde bei demokratischen Wahlen

Zitat:

Der folgende Text möge an passender Stelle (z. B. unter der genannten Überschrift und Subüberschrift) ins Parteiprogramm aufgenommen werden:
Antrag
Bürgerbeteiligung und Demokratie
Wahlrecht
Abschaffung des Mindestalters hinsichtlich des passiven Wahlrechts
Die Piratenpartei Österreichs fordert die Streichung des Mindestalter-Erfordernisses für das passive Wahlrecht in öffentliche Ämter. Aus unserer Sicht ist fortgeschrittenes Alter kein Garant für reifere Entscheidungen, weshalb es keinen Grund gibt, dieses demokratische Recht unnötig einzuschränken; es soll ausschließlich den Wählern überlassen sein, nach welchen Kriterien sie wählen.

[Liquid]

Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 1923
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Eingefroren (noch 14 Tage 23:59:42)

[Liquid]

Bundesweite Themen: Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit
Programmantrag direkt: Thema 1923
Ereignis: Thema hat die nächste Phase erreicht
Phase: Abstimmung (noch 14 Tage 23:59:04)

[Menodoros]

Sorry,

was soll das?

Die Abstimmung über diese Anträge wurden erst vor 15 Tagen abgeschlossen?

Und die Anmerkung bezüglich der Geschäftsfähigkeit stammte von mir!

[Vilinthril]

(07.01.2014 )Menodoros schrieb:  

Die Abstimmung über diese Anträge wurden erst vor 15 Tagen abgeschlossen?

Und war mehrheitsfähig und unterlag 34:35 im direkten Schulze-Vergleich. Wo genau siehst du das Problem, wenn man auf Abstimmungsergebnisse reagiert, darüber reflektiert, Anträge anpasst und neu einbringt?

Zitat:

Und die Anmerkung bezüglich der Geschäftsfähigkeit stammte von mir!

Sorry, hatte darüber mit Romario diskutiert und das deswegen als „von ihm“ abgespeichert. Sollte aber da eh keine Pseudonyme im Antrag outen, daher ganz entfernt.

[Ger77_gone]

(07.01.2014 )Vilinthril schrieb:  

(07.01.2014 )Menodoros schrieb:  

Die Abstimmung über diese Anträge wurden erst vor 15 Tagen abgeschlossen?

Und war mehrheitsfähig und unterlag 34:35 im direkten Schulze-Vergleich. Wo genau siehst du das Problem, wenn man auf Abstimmungsergebnisse reagiert, darüber reflektiert, Anträge anpasst und neu einbringt?

Und so wird bei uns Politik gemacht. Wenn ein Abstimmungsergebnis nicht passt, dann wird solange nacheinander darüber abgestimmt, bis es passt.

Ja Vilinthril, ich hoffe diese Beispiele reichen anderen ebenfalls als Beleg dafür was passiert, wenn man Demokratie derart flüssig macht.

Auf Staatsebene würde das bedeuten, dass niemand mehr sicher sein kann, ob etwas in zwei Monaten noch Gesetz ist oder nicht. Das Ende jeder Rechtsicherheit. Bei uns bedeutet es, dass die Aussenvertretung keine verbindlichen Aussagen mehr treffen kann, außer es ist wie hier die gleiche Person, die ja schon ziemlich sicher ist, dass sie damit gewinnen wird.

[MoD]

(08.01.2014 )Ger77 schrieb:  

(07.01.2014 )Vilinthril schrieb:  

Zitat:

Und die Anmerkung bezüglich der Geschäftsfähigkeit stammte von mir!

Sorry, hatte darüber mit Romario diskutiert und das deswegen als „von ihm“ abgespeichert. Sollte aber da eh keine Pseudonyme im Antrag outen, daher ganz entfernt.

Und so wird bei uns Politik gemacht. Wenn ein Abstimmungsergebnis nicht passt, dann wird solange nacheinander darüber abgestimmt, bis es passt.

Ja Vilinthril, ich hoffe diese Beispiele reichen anderen ebenfalls als Beleg dafür was passiert, wenn man Demokratie derart flüssig macht.

Auf Staatsebene würde das bedeuten, dass niemand mehr sichersein kann, ob etwas in zwei Monaten noch Gesetz ist oder nicht. Das Ende jeder Rechtsicherheit.

du hast genau 0,00000 ahnung was "Rechtssicherheit" bedeutet, aber hauptsache groß reden/schreiben.
Auch heutzutage kann der gesetzgeber jederzeit jedes gesetz (mit den erforderlichen Quoren) ändern. Dem einfachen Gesetzgeber sind durch Art 7 B-VG (Gleichheitssatz) Schranken gegeben, die der VfGH so beurteilt:
In eine Rechtsposition, auf die der Betroffene zurecht vertrauen durfte, nachteilig und gemeinhin überraschend und massiv eingreifende Änderungen der Rechtslage, sind verfassungswidrig.
Der Verfassungsgesetzgeber ist jedoch logischerweise nicht daran gebunden.

Die "rechtssicherheit" von der du sinnierst, existiert also (logischerweise) nicht.
Was sollen diese Pseudo-Argumente?

[Ger77_gone]

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

Die "rechtssicherheit" von der du sinnierst, existiert also (logischerweise) nicht.
Was sollen diese Pseudo-Argumente?

Lieber MoD. Nicht jedes Wort das im Alltag verwendet wird, ist der entsprechende technische Begriff aus der Rechtsmaterie.
Rechstsicherheit meint hier nur, dass sich ein Bürgere einigermassen darauf verlässt, dass sich die Rahmenbedingungen nicht derartig schnell ändern, wie es hier der Fall ist.
Im normalen politischen Leben würden keine nochmaligen Vorstöße nach 15 Tagen zur Gesetzesänderung gemacht, wenn das Thema abgelehnt worden wäre. Dies wäre als ob wir schon im Juni wieder ein Volksabstimmung zur Wehrpflicht gehabt hätten.

Weil es aber in userem Tool so leicht ist, werden diese Weichenstellungen wenn sie nicht passen, sofort wieder revidiert. Das kannst du jetzt einfach negieren, weil du vom Werkzeug so überzeugt bist, für mich zeigt es eine weitere gravierende Schwachstelle von Liquid bzw. "Liquid Democracy".

[MoD]

(08.01.2014 )Ger77 schrieb:  

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

Die "rechtssicherheit" von der du sinnierst, existiert also (logischerweise) nicht.
Was sollen diese Pseudo-Argumente?

Lieber MoD. Nicht jedes Wort das im Alltag verwendet wird, ist der entsprechende technische Begriff aus der Rechtsmaterie.
Rechstsicherheit meint hier nur, dass sich ein Bürgere einigermassen darauf verlässt, dass sich die Rahmenbedingungen nicht derartig schnell ändern, wie es hier der Fall ist.
Im normalen politischen Leben würden keine nochmaligen Vorstöße nach 15 Tagen zur Gesetzesänderung gemacht, wenn das Thema abgelehnt worden wäre. Dies wäre als ob wir schon im Juni wieder ein Volksabstimmung zur Wehrpflicht gehabt hätten.

Weil es aber in userem Tool so leicht ist, werden diese Weichenstellungen wenn sie nicht passen, sofort wieder revidiert. Das kannst du jetzt einfach negieren, weil du vom Werkzeug so überzeugt bist, für mich zeigt es eine weitere gravierende Schwachstelle von Liquid bzw. "Liquid Democracy".

und warum ist genau dieser zustand dann nicht auch eine gravierende schwachstelle im heutigen system der parlamentarischen demokratie?

[Ger77_gone]

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

und warum ist genau dieser zustand dann nicht auch eine gravierende schwachstelle im heutigen system der parlamentarischen demokratie?

Weil im jetztigen System sehr genau auch auf die Wirkung auf die Wählers geachtet werden muß. Da in relativ kurzen Abständen Wahlen sind, kann sich keine Partei erlauben derartige Manöver durchzuführen. Gesetze zwei Monate nach Inkraftreten wieder zu kippen, daher sehr, sehr schwer bis unmöglich gemacht. Und wie man sieht, plant auch keine politische Gruppierung, nicht mal wir, die Volksabstimmung zur Wehrpflicht in Frage zu stellen. Aus guten Grund. Wir würden medial in Grund und Boden gestampft.

Durch die Unabhängigkeit von Öffentlichkeit und Pseudonymität ist aber in der Liquid Democracy diesen Zuschnitts, dieses Problem akut. Niemand muss sich Sorgen machen wie es wirkt, es wird einfach gemacht. Wird eine Abstimmung nicht akzeptiert, dann kann diese einfach wieder verändert werden. Eine Kontinuität und Beständigkeit auf die man sich stützen könnte, ist nicht vorhanden. Nachhaltigkeit nicht mehr gegeben.

Ähnliche Sorgen bewegen auch immer wieder die Schweizer Eidgenossens. Da auch dort durch Abstimmungen solche ruckartigen Veränderungen möglich sind. Siehe Minarett-Bauverbot. Auch dort stellt die (ver)öffentlichte Meinung ein wichtiges Regulativ dar.

[MoD]

(08.01.2014 )Ger77 schrieb:  

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

und warum ist genau dieser zustand dann nicht auch eine gravierende schwachstelle im heutigen system der parlamentarischen demokratie?

Weil im jetztigen System sehr genau auch auf die Wirkung auf die Wählers geachtet werden muß. Da in relativ kurzen Abständen Wahlen sind, kann sich keine Partei erlauben derartige Manöver durchzuführen. Gesetze zwei Monate nach Inkraftreten wieder zu kippen, daher sehr, sehr schwer bis unmöglich gemacht. Und wie man sieht, plant auch keine politische Gruppierung, nicht mal wir, die Volksabstimmung zur Wehrpflicht in Frage zu stellen. Aus guten Grund. Wir würden medial in Grund und Boden gestampft.

Durch die Unabhängigkeit von Öffentlichkeit und Pseudonymität ist aber in der Liquid Democracy diesen Zuschnitts, dieses Problem akut. Niemand muss sich Sorgen machen wie es wirkt, es wird einfach gemacht. Wird eine Abstimmung nicht akzeptiert, dann kann diese einfach wieder verändert werden. Eine Kontinuität und Beständigkeit auf die man sich stützen könnte, ist nicht vorhanden. Nachhaltigkeit nicht mehr gegeben.

Ähnliche Sorgen bewegen auch immer wieder die Schweizer Eidgenossens. Da auch dort durch Abstimmungen solche ruckartigen Veränderungen möglich sind. Siehe Minarett-Bauverbot. Auch dort stellt die veröffentlichte Meinung ein wichtiges Regulativ dar.

mangelt es also an Transparenz und auch Aufklärung der Wählerschaft? Ich habe diese deine Argumentation schon von diversen Seiten immer wieder gehört. Kann sie nicht nachvollziehen und andere auch nicht.
Also scheint es nicht an Info oder Aufklärung zu liegen.

PS: Der Vergleich mit der Volksabstimmung hinkt - das Parlament kann ohne Volk jederzeit die Gesetze ändern. NUR WENN es eine Volksabstimmung gab (was ja fast nie der Fall ist), ist die öffentliche Meinung das Regulativ.

[Ger77_gone]

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

PS: Der Vergleich mit der Volksabstimmung hinkt - das Parlament kann ohne Volk jederzeit die Gesetze ändern. NUR WENN es eine Volksabstimmung gab (was ja fast nie der Fall ist), ist die öffentliche Meinung das Regulativ.

Auch hier darf ich dich auf die Unterschiede hinweisen. Liquid ist nach einhelliger Meinung etwas wie eine Volksabstimmung, da potentiell jedes mitmachen könnte. Und ja auch bei jeder Abstimmung alle Stimmen gleich gezählt werden, egal ob direkt oder indirekt abgegebn.

Ein Parlament ist dagegen ein repräsentatives Element. Es hat ein genau vorgegebene beschränkte Zahl von Repräsentants die die Gesamtbevölkerung vertreten. Diese Personen stellen sich selbst zur Wahl und übernehmen auch bewusst die auf sie bzw. die Liste ihrer Partei abgegebenen Stimmen. Sie werden auch medial zur Rechenschaft gezogen für Entscheidungen die sie als Ministers treffen (siehe Darabos)
Durch den Klubzwang ist sowas wie eine Delegation auf die Partei vorhanden. Personen stimmen ähnlich wie bei uns in Gruppen ab. Im Unterschied aber zu uns, sind die Aktöre alle bekannt und stehen auch in der Öffentlichkeit, die Klubleiters müssen sich den Fragen der Journalists stellen und werden kommentiert.

Nichts davon findet bei uns statt und trotzdem werden bindende Beschlüsse gefasst, die Satzung/GO oder Programm grundlegend ändern.

[MoD]

(08.01.2014 )Ger77 schrieb:  

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

PS: Der Vergleich mit der Volksabstimmung hinkt - das Parlament kann ohne Volk jederzeit die Gesetze ändern. NUR WENN es eine Volksabstimmung gab (was ja fast nie der Fall ist), ist die öffentliche Meinung das Regulativ.

Auch hier darf ich dich auf die Unterschiede hinweisen. Liquid ist nach einhelliger Meinung etwas wie eine Volksabstimmung, da potentiell jedes mitmachen könnte. Und ja auch bei jeder Abstimmung alle Stimmen gleich gezählt werden, egal ob direkt oder indirekt abgegebn.

Ein Parlament ist dagegen ein repräsentatives Element. Es hat ein genau vorgegebene beschränkte Zahl von Repräsentants die die Gesamtbevölkerung vertreten. Diese Personen stellen sich selbst zur Wahl und übernehmen auch bewusst die auf sie bzw. die Liste ihrer Partei abgegebenen Stimmen. Sie werden auch medial zur Rechenschaft gezogen für Entscheidungen die sie als Ministers treffen (siehe Darabos)
Durch den Klubzwang ist sowas wie eine Delegation auf die Partei vorhanden. Personen stimmen ähnlich wie bei uns in Gruppen ab. Im Unterschied aber zu uns, sind die Aktöre alle bekannt und stehen auch in der Öffentlichkeit, die Klubleiters müssen sich den Fragen der Journalists stellen und werden kommentiert.

Nichts davon findet bei uns statt und trotzdem werden bindende Beschlüsse gefasst, die Satzung/GO oder Programm grundlegend ändern.

was ist jetzt eigentlich mit den neu-Akkreditierungen ala wärmeschaf....
DAs ist doch das Problem oder?
Wenn man sich nur 2-5 mal umbenennen dürfte und die history immer vorhanden bliebe, wär das alles kein Thema finde ich.
ich habe schon oft angedeutet dass ich das als großes Problem sehe, aber es stimmt ja niemand mit ein - nur du kommst in deinem kritikschwall immer mal wieder drauf zurück...

[Ger77_gone]

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

was ist jetzt eigentlich mit den neu-Akkreditierungen ala wärmeschaf....
DAs ist doch das Problem oder?
Wenn man sich nur 2-5 mal umbenennen dürfte und die history immer vorhanden bliebe, wär das alles kein Thema finde ich.
ich habe schon oft angedeutet dass ich das als großes Problem sehe, aber es stimmt ja niemand mit ein - nur du kommst in deinem kritikschwall immer mal wieder drauf zurück...

Weil es sonst niemand von denen die in "Liquid Systembetrieb" Stimmgewicht haben als Problem sieht. Mach eine Liquid-Ini und du wirst schnell feststellen , das ich recht habe. Übrigens war und ist das immer schon einer der größten Vorteile bei uns durch Liquid. Wenn wir Unterschiede in den Vorstellungen haben, Differenzen zwischen Positionen kann man damit schnell wieder Frieden herstellen, weil man die Meinung schnell und genau abfragen kann.
Eine bindende Wirkung aber hat, soweit ich sehe (wie z.B: die Marginalisierung von AG-Aktivitäten) mehr Nachteile als Vorteile und sollte aufgehoben werden.

Erst wenn man ein schlüssiges System hat, wie man auch auf Kumunal-, Staat- oder sogar Internationaler Ebene so ein Werkzeug einsetzen könnte, sollten wir es intern wieder bindend machen. Davor es in dieser Form einzusetzen, ist ein politisches Experiment mit sehr ungewissen Ausgang, dass auch vollständig scheitern könnte und mit ihm die Partei. Ein Experiment das zumindest bis jetzt keine echten Erfolge gezeitigt hat.

Ist unser einziges Ziel :

Zitat:

"Wir sehen es als unsere Aufgabe, als Vorreiter zu fungieren, diesen Systemwechsel vorzubereiten und Aufklärungsarbeit zu leisten. Gleichzeitig wollen wir uns den offenen Fragen und Problemen widmen und versuchen, Lösungen mitzuentwickeln. Auch aus diesem Grund verwendet die Piratenpartei Österreichs zur internen Beschlussfassung bereits eine Form von Liquid Democracy."

, dann müssen wir auf diesem Weg weitergehen.

Wenn nicht, sollten wir schnellstens zur reinen Meinungsfindung mit diesem Werkzeug zurückkehren.

[Menodoros]

(08.01.2014 )MoD schrieb:  

was ist jetzt eigentlich mit den neu-Akkreditierungen ala wärmeschaf....
DAs ist doch das Problem oder?
Wenn man sich nur 2-5 mal umbenennen dürfte und die history immer vorhanden bliebe, wär das alles kein Thema finde ich.
ich habe schon oft angedeutet dass ich das als großes Problem sehe, aber es stimmt ja niemand mit ein - nur du kommst in deinem kritikschwall immer mal wieder drauf zurück...

Was hat das jetzt mit der oben begonnen Diskussion zu tun?

Ablenkungsmanöver und Nebelgranaten, da die Argumente ausgehen?

Aber aus Deinen Posts lese ich heraus, dass Du es für in Ordnung befindest, so lange abstimmen zu lassen, bis das gewünschte Ergebnis zustande kommt.

Demokratie hat auch etwas damit zu tun, dass Abstimmungsergebnisse akzeptiert und nicht fortlaufen in Frage gestellt werden.