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Negativlisten für Vollmachtsketten
Liquid
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Beitrag #95613 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Negativlisten für Vollmachtsketten
Bundesweite Themen: Liquid-Systembetrieb
Änderung von Themenbereichen, Quoren, Fristen und Regelwerken: Thema 1870
Ereignis: Neues Thema
Phase: Neu (noch 7 Tage 23:59:55)
i4304: Negativlisten für Vollmachtsketten
Zitat:
Im Liquid soll - wenn irgendwie machbar - die Möglichkeit geschaffen werden, die Vollmachtsweitergabe an selbst auszuwählende Mitglieder zu unterbinden. 
Begründung
  • 69% Zustimmung hier: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../3936.html
  • Man kann etwaigen Änderungen in der Vollmachtskette, die einem selbst nicht recht wären, leichter vorbeugen.
  • Man kann den Vollmachtgebern ihr Handlungen leicher vorhalten, wenn sie doch die Möglichkeit der expliziten Versagung gehabt hätten.
  • Man könnte so viel einfacher Konsequenzen ziehen, wenn einem die Handlungen eines bestimmten Mitglieds des Systems nicht gefallen.
  • Hier unterstütz(t)en 4 Parteiorgane die Auflösung der Partei: https://forum.piratenpartei.at/thread-10036.html . Das wäre möglicherweise mit einer Negativliste leichter abwendbar.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103076 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
das gegenargument, dass man dann intransparent handelt, ist heir unpassend!
Was wäre das Motiv in diesem Fall? Wer würde davon profitieren?
In transparent handeln kann man immer - auch jetzt schon. Wir wollen nur nicht die motivation dafür erhöhen. Und das täten wir so auch nicht.
lava
Pirat
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Beitrag #103212 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
der 1 position vor der negativliste Wink

denn der verliert das zusätzliche stimmgewicht genau dann wenn er transparent delegiert (sofern der delegierte auf einer negativliste einer person steht die auf ihn delegiert).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2014 14:58 von lava.)
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103256 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(13.01.2014 )lava schrieb:  
der 1 position vor der negativliste Wink

denn der verliert das zusätzliche stimmgewicht genau dann wenn er transparent delegiert (sofern der delegierte auf einer negativliste einer person steht die auf ihn delegiert).

und was ist der untrschied zu jetzt?
wenn ich jemanden bevollmächtigen will, die/den niemand mag, kann ich schon heute intransparent vorgehen...
lava
Pirat
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Beitrag #103277 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(13.01.2014 )MoD schrieb:  
und was ist der untrschied zu jetzt?
wenn ich jemanden bevollmächtigen will, die/den niemand mag, kann ich schon heute intransparent vorgehen...

der unterschied ist dass mein delegierender dann (vorerst) weiterhin auf mich delegiert.
wenn er die delegation ändert gilt sie nicht nur für die person nicht auf die er nicht delegieren wollte... sondern für mich auch nicht mehr - UND: ich kann dies im vorfeld nicht sehen bzw. ich kann es nicht verhindern.

bei den negativlisten sehe ich:
1. wenn ich auf X delegiere hab ich weniger stimmgewicht
2. wenn ich das intransparent mache behalte ich das stimmgewicht


du kannst delegationen die du gibst zeitlich einschränken, jemand auf den du delegierst kann das nicht verhindern.
du kannst sie aber nicht in der delegationstiefe (in welcher form auch immer) beschränken.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2014 19:05 von lava.)
lava
Pirat
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Beitrag #103395 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
prägnanter ausgedrückt:

ich sollte natürlich entscheiden können, was ich mit meiner stimme mache. ich sollte aber nicht entscheiden können was jemand anders mit meiner stimme macht.
das könnte ich aber wenn ich meine stimmdelegation an bedingungen knüpfe.
Ger77_gone
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Beitrag #103397 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )lava schrieb:  
prägnanter ausgedrückt:

ich sollte natürlich entscheiden können, was ich mit meiner stimme mache. ich sollte aber nicht entscheiden können was jemand anders mit meiner stimme macht.
das könnte ich aber wenn ich meine stimmdelegation an bedingungen knüpfe.
Das gilt aber auch umgekehrt: https://forum.piratenpartei.at/thread-10...#pid103392

Off-Topic: ist die Liquid Statistik noch aktuell? Seit Samstag kein Eintrag mehr? => fup2 https://forum.piratenpartei.at/thread-10967.html
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103316 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
wenn ich die kette beschränke, wilm ich ja auch genau das: dass der becollmächtigte selbst handelt - sei das mittels programm (plugin) oder analog durch nachfrage beim anderen. ich kann meinen diesbezüglichen willen durchsetzen! und das ist viel mehr wert als die nachteile, wenn manche das umgehen (was sie qie gesagt auch jetzt schon können).
nochmal: je länger die kette ist desto weniger schlägt der wille des bevollmächtigenden durch (und zwar weil die Chance, dass sich die kette im letzten moment ändert, sich erhöht) - können wir uns mal darauf einigen?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2014 00:28 von MoD.)
lava
Pirat
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Beitrag #103335 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(13.01.2014 )MoD schrieb:  
nochmal: je länger die kette ist desto weniger schlägt der wille des bevollmächtigenden durch (und zwar weil die Chance, dass sich die kette im letzten moment ändert, sich erhöht) - können wir uns mal darauf einigen?
das erachte ich nicht als relevant.


delegationen kannst du wunderbar zeitlich beschränken (=wann), auch individuell "eine delegation an dich gilt nur 2 monate, dann verfällt sie automatisch"... du kannst delegationen auch räumlich einschränken "nur für dieses thema", "nur für diesen themenbereich" (=wo).

du kannst auch die art einschränken, z.b. nur abstimmungen, oder nur unterstützungsphase (=wie)

was du nicht einschränken kannst ist das "was". was der andere damit macht...

dein beispiel sagt: du willst dass der bevollmächtigte handelt und im fall der fälle: per delegation oder per nachfrage bei dieser person.

aber: erfährst du transparent bei wem sich die person informiert hat?

und da ist der punkt, den du auch gleich siehst: die möglichkeit intransparent zu agieren gibts derzeit auch schon.

jetzt willst du aber einen unterschied einführen, der das "was" einschränkt.

ob das nun ist "meine delegation auf dich verfällt wenn du auf X delegierst" oder "meine delegation auf dich verfällt wenn du dich für themenbereich Y anmeldest" oder "meine delegation auf dich verfällt wenn du anregungen einbringst"...
für den delegierten entsteht nun die situation dass er völlig berechtigt die transparenz umgeht und diese aktion intransparent durchführt über einen dritten kanal oder eine dritte person die dies dann für sie erledigt, jenachdem "was" du einschränken willst.
der delegierte kriegt also einen einfachen logischen satz vorgesetzt:

Wenn du X machst, dann verlierst du meine Stimmen.

Logischerweise wird der Delegierte X nicht machen (das ist schonmal problematisch, denn so kann der Delegierende versuchen Einfluss auf den Delegierten zu nehmen.... Abilene-Paradox anyone?).
Stattdessen wird er einen Weg suchen X zu umgehen.
Völlig zurecht. Denn X hat die Delegation von Y ja bekommen um was damit zu machen. Nicht um sie nun wegen etwas zu verlieren was Y ja nicht kommen sehen konnte...

Und dann wirds intransparent...
MoD
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Beitrag #103523 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )lava schrieb:  
.....

und da ist der punkt, den du auch gleich siehst: die möglichkeit intransparent zu agieren gibts derzeit auch schon.

jetzt willst du aber einen unterschied einführen, der das "was" einschränkt.

ob das nun ist "meine delegation auf dich verfällt wenn du auf X delegierst" oder "meine delegation auf dich verfällt wenn du dich für themenbereich Y anmeldest" oder "meine delegation auf dich verfällt wenn du anregungen einbringst"...
für den delegierten entsteht nun die situation dass er völlig berechtigt die transparenz umgeht und diese aktion intransparent durchführt über einen dritten kanal oder eine dritte person die dies dann für sie erledigt, jenachdem "was" du einschränken willst.
der delegierte kriegt also einen einfachen logischen satz vorgesetzt:

Wenn du X machst, dann verlierst du meine Stimmen.

Logischerweise wird der Delegierte X nicht machen (das ist schonmal problematisch, denn so kann der Delegierende versuchen Einfluss auf den Delegierten zu nehmen.... Abilene-Paradox anyone?).
Stattdessen wird er einen Weg suchen X zu umgehen.
Völlig zurecht. Denn X hat die Delegation von Y ja bekommen um was damit zu machen. Nicht um sie nun wegen etwas zu verlieren was Y ja nicht kommen sehen konnte...

Und dann wirds intransparent...

warum sehen wir es nicht umgekehrt:
Man sähe dann transparent, was dazu führt, dass der andere die systemeigene Bevollmächtigungsfunktion nicht mehr nutzt.

Noch was: Wenn es tatsächlich zu intransparenten Umgehungen KÄME (was in sehr geringem und zu vernachlässigendem Umfang vielleicht sogar der Fall sein könnte) - wo wäre das Problem? Dann entzieht man dem anderen die Vollmacht eben aufgrund seines transparenten Abstimmungsverhaltens anstatt seines Bevollmächtigungsverhaltens - das wäre ohnehin sachlicher!


Ich verstehe dein Argument natürlich - es ist auch nicht unrichtig, aber wenn am ende 5 Vorstände (UNABSICHTLICHERWEISE !) die Auflösung der Partei befürworten, dann sollte man nicht zur Tagesordnung übergehen, sondern eine umfassende Abwägung (!) vornehmen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2014 15:16 von MoD.)
MoD
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Beitrag #95624 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
haben wir nicht beschlossen "Neu" nicht zu spiegeln?
MoD
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Beitrag #103075 | 13.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
unglaublich wie sehr das abgelehnt wurde!!!
mit argumenten die kurzsichtiger nicht sein könnten!

Wenn ich eine Kette mit zB 10 Leuten hintereinander habe, und der 5. ändert die vollmacht auf jemand anderen (was auch in der letzten minute vor abstimmungsende passieren kann), dann stimmt plötzlich jemand für einen selbst ab, die/den man gar nicht wollte bzw vielleicht sogar stark ablehnt.

jetzt kann man wohl sagen: man vertraut ja nicht nur, dass der bevollmächtigte selbst gut abstimmt, sondern auch, dass er/sie gut weiterbevollmächtigt, so dass man auch dem weiterbevollmächtigten wieder vertraut.

Hier muss aber doch einleuchten, dass es damit zu immer weniger (je länger die Kette ist) transparenz und vor allem information über die andere person kommt und damit zu weniger Grundlage für eine sachliche Entscheidung.
Zener

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Beitrag #103377 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(13.01.2014 )MoD schrieb:  
Wenn ich eine Kette mit zB 10 Leuten hintereinander habe, und der 5. ändert die vollmacht auf jemand anderen (was auch in der letzten minute vor abstimmungsende passieren kann), dann stimmt plötzlich jemand für einen selbst ab, die/den man gar nicht wollte bzw vielleicht sogar stark ablehnt.

Es geht nicht darum, wer abstimmt, sondern wie und ob. Wenn es Dir wichtig ist, wie abgestimmt wird, dann stimme selbst ab und delegiere nicht.

Wenn es Dir wichtig ist, wer für dich letztendlich abstimmt, dann hast du ein persönliches Problem mit dem Abstimmenden und das hat mit der sachlichen Entscheidung der Abstimmung ganz und gar nichts mehr zu tun.
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #103392 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )Zener schrieb:  
Wenn es Dir wichtig ist, wer für dich letztendlich abstimmt, dann hast du ein persönliches Problem mit dem Abstimmenden und das hat mit der sachlichen Entscheidung der Abstimmung ganz und gar nichts mehr zu tun.
Doch. Hat es. Denn die Person die abstimmt könnte dort wo man die Kette unterbrechen möchte, könnte so diametral von einem selbst abweichen, dass zwar der Vorgängere noch für einen akzeptabel ist, aber nicht mehr diese Person, weil man weis, dass diese mit äußerster Sicherheit nicht mehr so abstimmen wird wie man möchte.

Also Beispiel: ich delegiere auf MoD in Sachen "Innen, Recht, Demokratie, Sicherheit", dieser (nur theoretisch, wir dürfen hier keine Sachen aus Liquid weitergeben) würde jetzt auf Lava weiterdelegieren, aus welchen Gründen auch immer. Wenn ich jetzt MoD auf das hinweise und meine Delegation an ihn davon abhängig mache, würde er wahrscheinlich zukünftig intransparent an Lava's Stimmverhalten kopieren, weil er weis, dass ich nicht glaube das dieser so abstimmen wird wie ich das für richtig halte.

Also würde ich gerne von meiner Seite aus die Kette bei MoD beenden, damit er mit seiner Stimme wieder machen kann was er will, ohne so wie jetzt zur Intransparenz gezwungen zu werden, falls ich meine Differenzen zur Weltanschauung von Lava zu seinem Problem machen muß, weil ich keine Negativliste habe.
lava
Pirat
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Beitrag #103404 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
Dein Beispiel hat ein paar Fehler drin:

Die Negativliste ist äquivalent zu "Wenn ich jetzt MoD auf das hinweise und meine Delegation an ihn davon abhängig mache"

Die Konsequenz die du beschreibst lautet: "würde er wahrscheinlich zukünftig intransparent an Lava's Stimmverhalten kopieren"

--> Das ist genau was ich zuvor schon beschrieben habe. Deshalb ist eine Negativliste ja problematisch.


Du führst nun als Intransparenz an, dass du deinen Delegierten nicht über eine Funktion des Systems öffentlich darüber informieren kannst auf wen er bitte nicht delegieren soll.
Diese Intransparenz willst du nun abschaffen und dafür die Transparenz bezüglich der Delegation aufgeben.

Wir wollen aber doch Transparenz bei der Entscheidungsfindung und nicht bezüglich wer-mag-wen-nicht bzw. wer-mag-wessen-weltanschauung-nicht?
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #103422 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )lava schrieb:  
Wir wollen aber doch Transparenz bei der Entscheidungsfindung und nicht bezüglich wer-mag-wen-nicht bzw. wer-mag-wessen-weltanschauung-nicht?
Nein es reicht auch, wenn ich z.B: den nächsten in der Kette einfach nicht für geeignet halte in diesem Bereich abzustimmen. Nicht jede Person ist in jedem Bereich kompetent. Du z.B: bist wahrscheinlich nicht sehr bewandert in juristischer Materie vermute ich mal, daher würde ich nicht aus weltanschaulichen Gründen, sondern allein aus diesem Grund bei dir dann die Kette in DIESEM Themengebiet begrenzen. Rein sachlich und inhaltlich.
lava
Pirat
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Beitrag #103430 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
ich versteh schon dass du diese funktion gern hättest, ich versteh wofür sie gut ist und ich versteh die vorteile dieser funktion.
ich versteh auch das sie etwas zusätzliches transparent macht.

aber: all das ändert nix daran dass der delegationsempfänger seine entscheidungsfindung intransparenter machen wird...
Ger77_gone
Gast
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Beitrag #103581 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )lava schrieb:  
aber: all das ändert nix daran dass der delegationsempfänger seine entscheidungsfindung intransparenter machen wird...
Und sobald jemand ein Pseudonym so verwendet, dass es überhaupt nicht mehr mit einer Realperson verbunden werden kann, erübrigt sich diese Debatte, weil ich z.B: nur noch wüsste ob du tatsächlich gute Entscheidungen in Recht,Innen,Demokratie triffst, wenn nachschaue wie du abgestimmt hast.
Was natürlich viel Druck wegnimmt aber noch mehr Intransparenz auf anderer Ebene erzeugt. Dir geht es aber wenn ich es richtig verstehe nur um die Transparenz wie diese Entscheidung(Abstimmung zustandegekommen ist, nicht warum. Wer wem wievieil und wo delegiert hat, ist für die Entscheidung unerheblich. Es soll nur offen und klar ersichtlich sein, welche Stimmenverhältnisse dazu geführt haben?

Nur wofür ist dass dann wichtig? Um beweisen zu können, dass die Abtimmung korrekt zustandegekommen ist? Also quasi die Nachbildung der gegenseitig kontrollierten Auszählung im Wahllokal?
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103533 | 14.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )lava schrieb:  
aber: all das ändert nix daran dass der delegationsempfänger seine entscheidungsfindung intransparenter machen wird...

warum muss man die negativlisten eigentlich für die anderen Teilnehmer transparent machen? Könnte man sie nicht zB nur für die Abstimmung einführen, sodass man es erst nachher sieht ....?
lava
Pirat
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Beitrag #103694 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(14.01.2014 )MoD schrieb:  
warum muss man die negativlisten eigentlich für die anderen Teilnehmer transparent machen? Könnte man sie nicht zB nur für die Abstimmung einführen, sodass man es erst nachher sieht ....?

d.h. für unterstützung gelten sie nicht?! aber ich dachte gerade dafür waren sie gedacht?

und: wie groß ist die wahrscheinlichkeit dass jemand seine negativliste verändert? --> ich kann mir einfach mitspeichern bei welchen leuten es problematisch ist wenn ich auf sie delegiere und den teil dann intransparent machen
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103702 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )lava schrieb:  
(14.01.2014 )MoD schrieb:  
warum muss man die negativlisten eigentlich für die anderen Teilnehmer transparent machen? Könnte man sie nicht zB nur für die Abstimmung einführen, sodass man es erst nachher sieht ....?

d.h. für unterstützung gelten sie nicht?! aber ich dachte gerade dafür waren sie gedacht?

und: wie groß ist die wahrscheinlichkeit dass jemand seine negativliste verändert? --> ich kann mir einfach mitspeichern bei welchen leuten es problematisch ist wenn ich auf sie delegiere und den teil dann intransparent machen

zumindest die Abstimmung sollte gesichert sein und den Willen des Bevollmächtigenden so gut wie möglich widerspiegeln....
Je länger die Kette, desto weniger ist sie vorhersehbar - diese Vorhersehbarkeit ist aber ein wichtiger Entscheidungsfaktor (bzw sollte es sein)
Stellen wir das mal außer frage?

Nun zur Ermittlung intransparenter Blacklists, die sich auf die Abstimmung auwirken:
das bedürfte eines längeren beobachtungszeitraumes (mind. 5 Abstimmungen oder so?)

Wie viele entwicklerstunden braucht ein Programm, das die intransparente blacklist jedes einzelnen users ermittelt?

PS: durch längere Beobachtung, speicherung und Auswertung kann man sicher noch viele andere Informationen gewinnen und zu seinen/ihren "Gunsten" nutze - so what?.
lava
Pirat
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Beitrag #103709 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )MoD schrieb:  
Nun zur Ermittlung intransparenter Blacklists, die sich auf die Abstimmung auwirken:
das bedürfte eines längeren beobachtungszeitraumes (mind. 5 Abstimmungen oder so?)
1 abstimmung genügt...
(15.01.2014 )MoD schrieb:  
Wie viele entwicklerstunden braucht ein Programm, das die intransparente blacklist jedes einzelnen users ermittelt?
5 minuten... maximal... das ist ein sql query...
Zener

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Beitrag #103708 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )MoD schrieb:  
Je länger die Kette, desto weniger ist sie vorhersehbar - diese Vorhersehbarkeit ist aber ein wichtiger Entscheidungsfaktor (bzw sollte es sein)
Stellen wir das mal außer frage?

Das bedeutet aber, dass du bereits ein konkretes Ergebnis erwartest. Wenn das der Fall ist, stimme besser selber ab, anstatt zu delegieren.

Oder, anders formuliert, darf ich das so verstehen:
Wenn X Für A stimmt, ist es in Ordnung, wenn das aber Y macht, dann nicht mehr?
Ger77_gone
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Beitrag #103711 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )Zener schrieb:  
Das bedeutet aber, dass du bereits ein konkretes Ergebnis erwartest. Wenn das der Fall ist, stimme besser selber ab, anstatt zu delegieren.
Nein wenn ich mich kurz einmischen darf, ich denke MoD und ich und andere erwarten dass in dem delegierten Gebiet so abgestimmt wird wie man erwartet. Also bei allen Abstimmungen ungefährt die eigene Position in etwa mitvertreten wird.
Die Person auf die ich delegiere, habe ich ja mir sicher in Liquid angeschaut, wie sie so allgemein abstimmt. Muß ich mir jetzt auch noch anschauen, wie die Personen zu denen weiterdelegiert wird oder den möglichen Personen (also ALLE) abstimmen?

Es wird also verlangt, dass ich der nächsten Person meine Stimme komplett und uneingeschränkt übertrage. WAS(Ausübung des Mandats) diese Person damit macht, kann ich in keinster Form beschränken oder beieinflussen. (Freies Mandat)

Das Delegationsempfängere ist mein Abgeordnetes, SOLANGE(Zeit) und WO(Raum) ich das möchte. Im Unterschied zu Gemeiderätes, Landtagsabgeordnetes und Nationalrätes dürfen diese Personen aber wiederum Personen wählen die dann ein freies Mandat ausüben.
Und verantwortlich sind sie nur ihren Wählers, den Delegationsgebers. Die einzige Möglichkeit der Beeinflussung des Delegationsempfängere ist die RÜcknahme der Stimmübertragung, die jederzeit möglich ist.
Zener

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Beitrag #103715 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )Ger77 schrieb:  
wenn ich mich kurz einmischen darf
selbstredend Smile

(15.01.2014 )Ger77 schrieb:  
ich denke MoD und ich und andere erwarten dass in dem delegierten Gebiet so abgestimmt wird wie man erwartet.
[...]
Die einzige Möglichkeit der Beeinflussung des Delegationsempfängere ist die RÜcknahme der Stimmübertragung, die jederzeit möglich ist.
Für mich ist das ein Widerspruch. Einerseits will man anhand der bisherigen Abstimmungen die folgenden Abstimmungen erwartbar haben und andererseits den Delegationsempfänger beeinflussen.

Der Vergleich zu einem Abgeordneten, der für mich spricht, wo ich keine Chance habe, für mich selber zu sprechen, erfüllt die Situation vor allem in diesem Bezug mehr als unzulänglich. Weil ich brauche meinen Delegationsempfänger / Abgeordneten im Liquid gar nicht beeinflussen, ich kann einfach selbst abstimmen.

Es sei denn, es geht mir gar nicht um mein eigenes Stimmrecht, sondern um die anderen Delegationen, welcher der Delegationsempfänger auch noch hat, ich aber nicht habe. Nur dann macht es Sinn, einen Delegationsempfänger zu beeinflussen, statt selbst ab zu stimmen.
Ger77_gone
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Beitrag #103725 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )Zener schrieb:  
Es sei denn, es geht mir gar nicht um mein eigenes Stimmrecht, sondern um die anderen Delegationen, welcher der Delegationsempfänger auch noch hat, ich aber nicht habe. Nur dann macht es Sinn, einen Delegationsempfänger zu beeinflussen, statt selbst ab zu stimmen.
Ich hab es für mich schon geklärt. Delegationsempfängere üben ein freies Mandat aus.
https://forum.piratenpartei.at/thread-10...#pid103711

Was dabei die einzige Unschönheit ist, im Realleben lässt sich jemand aus freien Stücken zum Mandatar wählen. Hier ist es eine Stimmübertragung ohne dass dies die Person auch so erklärt hat, dass sie es will. Das freie Mandat ist also noch freier als bisher, denn die Person muß sich nicht mal mehr verantwortlich fühlen für die Leute die sie gewählt haben.

Die Verantwortung geht also komplett zurück zum Einzelnen, der aber dafür meist auch kein Bewustsein hat. Wer prüft schon nach was die Person mit der eigenen Stimme tut, außer in krassen Ausnahmefällen. Damit entsteht ein Klima der Verantwortungslosigkeit. Die Ausübung des Mandats ist auch noch nichtt durch periodische Muss-Überprüfungen gewährleistet.

Da aber eine zeitliche Beschränkung sehr wohl durchführbar ist (@ lava proved), wäre der nächste Schritt, die Delegationen nach einer gewissen Zeit (per Default 3 Monate?) unwirksam werden zu lassen, zu entfernen. Wer das dann anders einstellen will, kann das natürlich, das ist ja auch wieder nicht zu verhindern. Sonst würde ja dem Wählerewillen nicht entsprochen. Wer die Delegation auf ewig setzten will, soll ja auch nicht gehindert werden, sonst umgeht es das einfach wieder mit Tricks.
Zener

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Beitrag #103857 | 15.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )Ger77 schrieb:  
Die Verantwortung geht also komplett zurück zum Einzelnen, der aber dafür meist auch kein Bewustsein hat.

Wie erklärst Du Dir da Themen-Delegationen, also Delegationen, die nur für eine einzelne Abstimmung gültig sind?
Ger77_gone
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Beitrag #103888 | 16.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(15.01.2014 )Zener schrieb:  
(15.01.2014 )Ger77 schrieb:  
der aber dafür meist auch kein Bewustsein hat.

Wie erklärst Du Dir da Themen-Delegationen, also Delegationen, die nur für eine einzelne Abstimmung gültig sind?
Habs fett makiert, damit es ganz klar erkennbar ist. Meist!=Immer
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #103931 | 16.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(16.01.2014 )Ger77 schrieb:  
(15.01.2014 )Zener schrieb:  
(15.01.2014 )Ger77 schrieb:  
der aber dafür meist auch kein Bewustsein hat.

Wie erklärst Du Dir da Themen-Delegationen, also Delegationen, die nur für eine einzelne Abstimmung gültig sind?
Habs fett makiert, damit es ganz klar erkennbar ist. Meist!=Immer

dann sollte das verbessert werden durch Aufklärungsarbeit. Wir müssen klar machen, dass die eigene Stimme bei uns regelmäßig zählt.
Hier hat die herkömmliche Politik leider schlechte Vorarbeit geleistet, sodass kaum jemand mehr glaubt, mit seiner/ihrer stimme etwas bewirken zu können.
Zener

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Beitrag #103914 | 16.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(16.01.2014 )Ger77 schrieb:  
Habs fett makiert, damit es ganz klar erkennbar ist. Meist!=Immer

Ich hab mir mal die eingehenden Delegationen von Vilinthril angeschaut. Der überwiegende Teil sind Themenbereichsdelegationen. Gliederungsdelegationene (aka Globaldelegationen) halten sich mit den Themendelegationen ungefähr die Waage (wobei da scheinbar nur die der offenen Themen angezeigt werden).

Wenn ich mir diese Verteilung dann ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass es sich bei den Delegationen um Verantwortung ohne Bewusstsein handelt. Eher scheint die pauschale Globaldelegation die Ausnahme zu sein und selbst bei der ist das fehlende Verantwortungsbewusstsein nur eine Vermutung.
Ger77_gone
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Beitrag #103945 | 16.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(16.01.2014 )Zener schrieb:  
Ich hab mir mal die eingehenden Delegationen von Vilinthril angeschaut. Der überwiegende Teil sind Themenbereichsdelegationen. Gliederungsdelegationene (aka Globaldelegationen) halten sich mit den Themendelegationen ungefähr die Waage (wobei da scheinbar nur die der offenen Themen angezeigt werden).
Ausgerechnet Vilinthril? Der ist einer der am meisten aktivsten Pirats in Liquid. Das grade er extrem vernünftig mit seinen ausgehenden Delegationen umgeht, wundert mich überhaupt nicht. Es sind eher die eingehenden Delegationen die du überprüfen solltest bei den Leuten.

Und du sprachst von Themendelegationen. Nicht von Themenbereichen.
(15.01.2014 )Zener schrieb:  
Wie erklärst Du Dir da Themen-Delegationen, also Delegationen, die nur für eine einzelne Abstimmung gültig sind?
Zener

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Beitrag #104037 | 16.01.2014 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(16.01.2014 )Ger77 schrieb:  
(16.01.2014 )Zener schrieb:  
Ich hab mir mal die eingehenden Delegationen von Vilinthril angeschaut. Der überwiegende Teil sind Themenbereichsdelegationen. Gliederungsdelegationene (aka Globaldelegationen) halten sich mit den Themendelegationen ungefähr die Waage (wobei da scheinbar nur die der offenen Themen angezeigt werden).
... Es sind eher die eingehenden Delegationen die du überprüfen solltest bei den Leuten.
Ich hab es fett markiert. Ich habe die eingehenden Delegationen mir angeschaut. Aber bitte, erkläre mir, wie Du zu deiner Aussage von meist kommst. Steht da mehr dahinter, als nur Vermutung, weil es gerade zur Argumentationslinie passt?

(16.01.2014 )Ger77 schrieb:  
Und du sprachst von Themendelegationen. Nicht von Themenbereichen.

Yep, und zwischen Globaldelegationen (aka Bereichsdelegationen) und Themendelegationen hat man Themenbereichsdelegationen. Die sehe ich schon auch in Bezug auf Verantwortungsbewusstsein dazwischen. Da hat nicht jeder mal mit einer Gießkanne drüber gewedelt, sondern sich jeder einzelne überlegt, wo er wem delegiert.
Ger77_gone
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Beitrag #95629 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
Ich unterstütze das sehr. Gebe ihm aber etwa soviel Chancen wie einem Schneeball in der Wüste (Sahara).

Standard-Argumentation die kommen wird:
1) Kann man ja nicht unterbinden, wer es trotzdem machen will, macht es auf dem "unsichtbaren Proxy".
2) Wird sicher nicht genutzt werden. Wozu der Aufwand?
3) Dadurch schränkt man ja die Auswahlfreiheit der Delegationsgebers ein. Das ist schändlich.
4) Delegation ist nur eine Kopie der Stimmabgabe von jemand durch andere. Warum sollte man das ablehnen können? Das geht doch auf der BGV auch nicht? Ich schau einfach was der andere macht und stimm dann auch so.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #95662 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )Ger77 schrieb:  
Ich unterstütze das sehr. Gebe ihm aber etwa soviel Chancen wie einem Schneeball in der Wüste (Sahara).

Standard-Argumentation die kommen wird:
1) Kann man ja nicht unterbinden, wer es trotzdem machen will, macht es auf dem "unsichtbaren Proxy".
2) Wird sicher nicht genutzt werden. Wozu der Aufwand?
3) Dadurch schränkt man ja die Auswahlfreiheit der Delegationsgebers ein. Das ist schändlich.
4) Delegation ist nur eine Kopie der Stimmabgabe von jemand durch andere. Warum sollte man das ablehnen können? Das geht doch auf der BGV auch nicht? Ich schau einfach was der andere macht und stimm dann auch so.

nein, das trifft alles nicht zu.
Weil hier geht die freiwillige Ablehnung nicht vom Bevollmächtigten aus, sondern vom Vollmachtsgeber. Das ist sehr wohl möglich und alle diese argumente ziehen deshalb nicht.

ich glaub du bist in einer kritikschlaufe....
Ger77_gone
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Beitrag #95681 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
nein, das trifft alles nicht zu.
Weil hier geht die freiwillige Ablehnung nicht vom Bevollmächtigten aus, sondern vom Vollmachtsgeber. Das ist sehr wohl möglich und alle diese argumente ziehen deshalb nicht.

ich glaub du bist in einer kritikschlaufe....
Haha. Na dann hast du die Diskussion zu Delegationen nicht mitverfolgt. Kein Wunder, waren ja etliche. Delegationsweitergabe in einer Kette kann man nicht unterbinden. Das ist fix. Ende und Aus. Der Guru hat gesprochen! Argumentation wie folgt:
Zitat:
"Wenn jemand weis, dass er eine Delegation nicht erhält weil er auf jemanden anderen weiterdelegiert, dann macht er das intransparent in einem anderen System"
. (Ich hab das jetzt oft genug anhören müssen) Du kannst die direkte Delegation zu einer anderen Person unterbinden. Aber das kannst du auch indem du nicht auf diese Person delegierst.
Siehe auch: https://liquid.piratenpartei.at/initiati.../2494.html

Echt köstlich. Ich wünsch dir echt viel Erfolg beim Argumentieren um der Ini zum Durchbruch zu verhelfen!
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #95683 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )Ger77 schrieb:  
Delegationsweitergabe in einer Kette kann man nicht unterbinden. Das ist fix. Ende und Aus. Der Guru hat gesprochen!

was macht dich zum guru?
Ger77_gone
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Beitrag #95689 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
was macht dich zum guru?
Hier noch eine fachkundige Auskunft. Auch nicht von mir.
Delegationsweitergabe ist absolut. Es ist nicht möglich diese von irgendeiner Seite zu beschränken. Ich hab oft genug argmentiert und bin gegen Beton gelaufen. (Wegen des Inhalts, nicht wegen der Form)

Daher wünsch ich dir echt viel Glück. Aber ich liege sicher falsch, daher wird es dir schon glücken.
MoD
Chef aller Piraten weltweit
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Beitrag #95692 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )Ger77 schrieb:  
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
was macht dich zum guru?
Hier noch eine fachkundige Auskunft. Auch nicht von mir.
Delegationsweitergabe ist absolut. Es ist nicht möglich diese von irgendeiner Seite zu beschränken. Ich hab oft genug argmentiert und bin gegen Beton gelaufen. (Wegen des Inhalts, nicht wegen der Form)

Daher wünsch ich dir echt viel Glück. Aber ich liege sicher falsch, daher wird es dir schon glücken.

genau - so sehe ich das! wir werden ja sehen!
Wollen wir wetten?
Ger77_gone
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Beitrag #95699 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
genau - so sehe ich das! wir werden ja sehen!
Wollen wir wetten?
Gern. Nochmal 5 Euro? So wie beim Abdrehen der automatischen Spiegelung der Liquid-Beiträge ins Forum bzw. Reddit?
Wären dann gesamt 10 Euro.

Aber ich möchte dass du das zuvor mit Lava diskutierst. Denn ich würd gern verstehen, wieso jede Argumentation die eine Beschränkung der Weitergabe der Stimme auch durch das Gebere bisher ungültig war, bei dir aber gültig sein soll.
Oder anders ausgedrückt. Wieso sollte es jetzt auf einmal nicht mehr möglich sein, auf einen Proxy auszuweichen, wenn ich an jemanden delegieren möchte, den mir jemand vor mir in der Kette nicht erlauben will? Dann mach ich es halt dort und intransparent.

Diesen, seinen Standpunkt hat mir Lava unmissverständlich klargemacht hat. Eventuell wiederholt er ihn hier für dich. Lava? Hab ich das so richtig dargestellt oder darf man Ketten jetzt doch im Umfang beschränken?
MoD
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Beitrag #95700 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )Ger77 schrieb:  
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
genau - so sehe ich das! wir werden ja sehen!
Wollen wir wetten?
Gern. Nochmal 5 Euro? So wie beim Abdrehen der automatischen Spiegelung der Liquid-Beiträge ins Forum bzw. Reddit?
Wären dann gesamt 10 Euro.

Aber ich möchte dass du das zuvor mit Lava diskutierst. Denn ich würd gern verstehen, wieso jede Argumentation die eine Beschränkung der Weitergabe der Stimme auch durch das Gebere bisher ungültig war, bei dir aber gültig sein soll.
Oder anders ausgedrückt. Wieso sollte es jetzt auf einmal nicht mehr möglich sein, auf einen Proxy auszuweichen, wenn ich an jemanden delegieren möchte, den mir jemand vor mir in der Kette nicht erlauben will? Dann mach ich es halt dort und intransparent.

Diesen, seinen Standpunkt hat mir Lava unmissverständlich klargemacht hat. Eventuell wiederholt er ihn hier für dich. Lava? Hab ich das so richtig dargestellt oder darf man Ketten jetzt doch im Umfang beschränken?

ja passt! jetzt müssten wir nur noch einen Termin bekommen.....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2013 15:04 von MoD.)
Ger77_gone
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Beitrag #95704 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
ja passt! jetzt müssten wir nur noch einen Termin bekommen.....
Ich hab sicherheitshalber auch noch einen neuen Thread dazu aufgemacht, damit einigermassen verlässlich auch Reaktion dazu kommt. (Hoffe ich)
Ger77_gone
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Beitrag #95685 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )MoD schrieb:  
was macht dich zum guru?
Nicht ich. Du verstehst offenbar nicht. Du kannst jemanden anderen als dir nicht vorschreiben, was er zu tun hat. Und damit kannst du nicht verhindern, dass jemand es geheim macht. (Lava's imaginärer Proxy)
MoD
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Beitrag #95686 | 12.12.2013 | Diese Nachricht in einer Antwort zitieren | Diesen Beitrag einem Moderator melden |
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Re: Negativlisten für Vollmachtsketten
(12.12.2013 )Ger77 schrieb:  

er macht dich zum guru?

PS: In deinem Link gings einfach um eine andere sache.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.12.2013 14:36 von MoD.)




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